Har vi varit på månen?

"To attribute to others the identical sentiments that guide oneself is never to understand others." — Gustav Le Bon

"Damm" och "pulverisering" är ju bara bildspråk, klart att det finns smådelar kvar. Turbinblad är som sagt superstarka saker som brukar överleva, men när det gäller hela konstruktioner som vingar och kropp kan det förintas. Stjärtpartiet har bättre prognos att klara sig vid en frontalkrock av uppenbara skäl då flygplanskroppen fungerar som en lång krockzon.

Men när jetbränsle är inblandat uppstår infernaliska eldar som kan smälta stål och förvandla det mesta till kol. Alla tre planen som flög in i byggnader hade gott om flygbränsle ombord, tvärt emot vad som är brukligt vid långsamma olycksförlopp när man dumpar bränsle i god tid innan en krasch.

Om ett plan buklandar händer det ofta att planet bryts upp men att större strukturer finns kvar, som ving-midskeppsparti, flightdeck-framparti och sjärtparti var för sig, men tar det eld så kan även dessa delar brännas till oigenkännlighet. Mycket riktigt tenderar nosen-först-krascher att förstöra allt, speciellt om planet dyker eller med flit håller hög hastighet (som kaparna eller videon).

Även när plan dimper ner i vatten kan det ta eld. En känd sådan olycka var efter en flygplanskapning utan för Afrika. Denna video har dålig färgsättning men planet tar eld: http://www.youtube.com/watch?v=TbShxVtfKVc (samma video finns med bättre färgsättning där det är lättare går att skilja vatten och eld). Det som brinner är troligen någon av vingtankarna. Videon är också intressant eftersom den är lite "kontraintuitiv" vad beträffar hur planet slår runt. Det slår runt "åt fel håll", men det beror troligen på att babordsvingen bryts och aerodynamiken från styrbords vinge. Att nödlanda på vatten slutar oftast illa och landningen på Hustonfloden i vintras är en sällsynt lyckoträff.

Här är vad som finns kvar av ett plan som störtade i ett träsk. Det är bara några decimeter djupt vatten, men planet kom med nosen först (brand i ett bagageutrymme förstörde avionics): http://www.youtube.com/watch?v=N4BSkNNr4zQ Ingenting syns på bilderna och under vattenytan finns bara smådelar. FDR och CVR räddades efter mycket sök.

En hård buklandning med en 707 som NASA gjorde för att testa ett nytt bränsle som inte skulle ta eld lika lätt. Tja, brann gjorde det: http://www.youtube.com/watch?v=um0sOCF8hkY

Det Iranska planet som störtade igår verkar inte lämnat några större rester. Inte heller Concordkraschen utanför Paris år 2000 lämnade hela flygplansdelar, och demolerade vidare ett hotell totalt. Planet stallade och föll från låg höjd men var fulltankat. Det som klarade sig bäst var motorerna, som vanligt: http://www.1001crash.com/photo-accident-concorde-lg-2.html
http://www.youtube.com/watch?v=N4BSkNNr4zQ

Resterna av en rysk flygkrasch 2001: http://www.1001crash.com/photo-accident-IRS_IL18-lg-2.html

Alla krascher är unika men går det fort går det illa och kommer nosen först finns sällan något kvar som lekmannen skulle identifiera som ett "flygplan". Även långsamma krascher kan ju beroende på omständigheterna sluta med bara rester. Men som sagt, då rörelseenergin ökar med kvadraten på hastigheten är det inte konstigt att små skillnader i hastighet ibland kan vara skillnaden mellan stora delar intakta eller bara delar från motorerna. Den kinetiska energin är E = mv²/2 där m är massa, v är hastighet och E är energin i Joule. Så det är bara att räkna. En Boeing 747 väger beroende på modell och konfiguration något mellan 160 och 440 ton. Om planet flyger i 400 km/h, alltså 111 m/s så är bara den kinetiska energin alltså omkring 3-500 kg trotyl, och då har jag räknat i underkant (om jag inte gjort potensfel förstås). Flygbränslet som i allmänhet börjar brinna har vi inte ens räknat med, och mångdubblar skadan. Det är inte så enkelt att omvandla mellan TNT-ekvivalenter och rörelseenergi då explosionen från kraschen inte gärna breder ut sig snabbare än planet, medan trotyl exploderar väl i runt 25 000 km/h. Men oavsett tiden tar energin vägen någon stans.

Plan är naturligtvis inte byggda för denna typ av stress. De är mycket starka vad skjuvning och flexning beträffar, men klarar inte direkt en krocktest.

Koprolalia. De allra flesta forskare, speciellt de som fått nytta av månfärderna i efterhand, är inte statsanställda och behöver inte ens jobba i USA. Men, som sagt, konspirationer växer. De växer till den milda grad att deras förespråkare ibland måste ta till riktigt desperata åtgärder som att säga att *alla* som vet något vet fel, eftersom statsorganen även styr vår vetenskapsbild. Din signatur är i sammanhanget misstänkt.

Sådana idéer kan bara komma från de som totalt saknar kunskaper om vad forskning är eller hur vetenskap går till. De har t.ex. inte förstått att vetenskapen håller hårt på reproducerbarhet och verifikation samt peer-review. Vetenskap, till skillnad från sånt skitsnack auktoritetsbundna foliehattar tyr sig till, är oberoende av individ och det står var och en fritt att bekräfta eller falsifiera en hypotes.

Om du fick åka till månen och såg resterna av apollofärderna skulle du inte ändra uppfattning. Du skulle bara förklara att dessa rester var ditplacerade i efterhand. Dina idéer kan aldrig vederläggas och därmed är de heller inte vetenskapliga utan pseudovetenskapliga, gränsande till kunskapsrelativism och New Age.

Som jag sa tidigare: "Hade månlandningen varit fejkad hade alla världens personer med någon faktiskt sakkunskap sett det, och vetat om det. Däremot hade konspirationsförespråkarna antagit motsatt hållning och hävdat att USA varit på månen i smyg och fejkat en fejkning."

Edit: Din hållning är en typisk och avslöjande ovetenskaplighet. Du har nämligen en agenda. Du misstror uppenbarligen USA och låter detta färga din världsbild i stället för tvärt om; du antar en ideologisk hållning och anpassar verkligheten efter den. Konspirationsteoretiker har alltid en agenda. Den kan vara politisk eller bara handla om att tjäna pengar på helidioter som David Icke gör.

Ja, läsarkommentarerna är ju en klass för sig i dumhet. Fast så är det nog alltid i kvällstidningarna och väldigt ofta på dagstidningarnas webb också.

Flera av kommentarerna rör "vaga" saker som tekniknivå. Som t.ex:

(vilket är så dumt att det kan vara ironiskt).

Vagt är det för vissa men inte för alla. Återigen är Clavius-sidan bra på debunkning, bl.a:
http://www.clavius.org/technasa.html
http://www.clavius.org/techcomp.html
http://www.clavius.org/tvqual.html
http://www.clavius.org/techcomm.html

Vi som vet en smula teknikhistoria förstår också att argument som rör att tekniknivån var för låg på 60-talet är helt felaktiga och "varför har ingen återvänt" är också ett dåligt "argument" som retorisk fråga. Christer Fuglesang jämförde med tiden det tog för Europa att upptäcka Nya världen och kolonialtiden eller flygets utveckling.

Datorerna 1969 var med dagens mått enkla och primitiva, men de var mycket ändamålsenliga. Tröghetsnavigering och liknande har man ju för övrigt gjort långt innan datorn och tyskarna bedömde det som genomförbart redan på 30-talet att åka till månen (inte åka redan då, men att ha ett program som senare skulle ta en nazist till månen). Det låg dock mycket närmare till hands att bygga "vedergällningsvapen", ballistiska med tröghetsnavigering. Sovjet hade en allmänt lägre tekniknivå än USA, men var inte långt bakom. Rent hypotetiskt hade man kunnat besöka månen redan tidigare om ekonomiskt intresse och drivkraft funnits, annat än i vissas drömmar. Det finns egentligen inget a prio som kräver en dator för att åka till månen, även om det underlättar ofantligt. Tekniker som idag alltid utförs med datorer som t.ex. banberäkningar eller flygsimuleringar fanns även innan datorn. Tidiga flygsimulatorer var elektromekaniska och det tidiga 1900-talets jagare hade t.ex. mekaniska "datorer" (analogmaskiner) som beräknade projektilbanor. Under WW2 fanns mekaniska analogmaskiner för precisionsbombning ombord på bombplan, t.ex. "The Norden bombsight". Glöm inte heller att USA utvecklade den första atombomben "för hand" med mycket mycket lite av datorkraft tillhanda. Senare gjorde Sovjet samma sak. Att idag konstruera något sådan utan en dator är otänkbart, då behöver man nämligen tusentals forskare och ingenjörer - något som såväl Manhattanprojektet som NASA hade!

Edit: Vad fanns konceptuellt i datorväg på 60-talet?
* Binära tal (1100-tal, Kina)
* Primär- och sekundärminne (1940-tal)
* Stored Program Concept (1940-tal)
* von Neumann och Harvardarkitektur (1940-/1930-tal)
* Random access (1950-tal)
* Ferritkärneminne (1950-tal)
* Operativsystem (1950-tal)
* Virtuellt minne, cacheminne, pipeline (1960-tal)
* Nätverk (1950-tal)
* Integrerade kretsar (1959-1961)
* Transistorer (1948, transistoriserade datorer dök upp på sent 50-tal)

Vad finns det för nya fundamentala koncept efter 1969? I stort sett ingenting. Astronauterna behövde inte YouTube, datorutvecklingen sedan 60-talet kännetecknas främst av fortsatt miniatyrisering och nya tillämpningsområden (t.ex. persondatorer senare halvan av 70-talet).

Men framförallt spelar det föga roll eftersom tiotals andra nationer med eller utan kommunistiska eller Nato-agendor hade kunnat göra samma sak; syna bluffen. Men det fanns ju som sagt ingen bluff att syna.

Edit: Det var kanske inte självklart vad jag menade. Låt mig fortsätta: Ponera att USSR hade "huggit direkt". Detta hade avskrivits som kommunistpropaganda om inte många andra tekniskt framstående länder hade "huggit". Hade månlandningen verkligen varit en bluff hade många tiotals nationer kunnat "hugga", varav en del hade väldigt lite med rymdkapplöpningen att göra, t.ex. Sverige. En konspirationsteoretiker skulle säkert försvara sig med "avtal om uteblivet atombombning" eller liknande om nationerna knep käft, men det visar ju bara ännu en gång att konspirationer bara växer och växer och att konspirationsförespråkarna lever i sitt egna lilla universum.

länk ?

Alltså seriöst dom som röstat nej borde få en anmärkning för trollning.

Alla länders regeringar tillhör samma konspiration

Det är alldeles riktigt, och jag blev måhända missförstådd. Det är vedertaget att kollapsen i WTC berodde av stålets förlorade hållfasthet av temperaturen och jag menade aldrig att stålet bokstavligt smälte. Dock har det faktiskt hänt att stål smälter under dylika omständigheter och det är inte lätt att veta i efterhand hur det kom sig. "Temperatur" är inte alltid rätt mått och "smälta" kan man se i rapporter även om det som avses troligen är något annat, värmedeformering där materialet inte återtagit sin form när det svalnat. Jag talade, som jag brukar, lite mer allmänt och "runtomkring". Men som sagt, det vedertagna händelseförloppet var att stålet förlorade så mycket av sin bärkraft (jag vill minnas att det förlorade 2/3-3/4 av sin hållfasthet - men den som är manad kan plocka fram formelsamlingen) att byggnaden kollapsade under sin egna vikt. Plausibelt och "ockhamvis".

Precis som min jämförelse med TNT-ekvivalenter bör man vara försiktig med 'enkla' fakta som att ett material brinner med si-eller-så temperatur eller motsvarar si-eller-så många joule, watt, kilo, etc, etc. Inte sällan upptäcks nya fenomen vid sådana här olyckor. Jag tänker t.ex. på branden i Londons tunnelbana 1988(?) då ett helt nytt brandfenomen upptäcktes, trench effect. Jag vet inte om man entydigt kan avskriva att konstruktionsstål smälter, det var ju vidare mycket mer än bara bränsle som brann. Men, som sagt, jag menade aldrig att stålet smalt, utan håller mig till olycksrapportens fullt rimliga slutsatser att stålet gav vika.

Det är skillnad på konstruktionsstål och konstruktionsstål.
http://lotsen.ivf.se/KonsLotsen/Bok/Kap2/Materialkategorier/M...

"För vanliga konstruktionsstål reduceras bärförmågan mera påtagligt vid temperaturer kring 450–500°C."
http://www.sbi.se/omraden/o_dokument.asp?dId=54

Låt oss anta att 600 °C är tillräcklig för många typer av konstruktionsstål.

Jag har själv inget djup kunnande av stål, även om man arbetat litet med det under normala omständigheter (inga fulltankade plan i 800 km/h).

Precis! Det var något som togs upp i en av de förra trådarna och som är lätt att glömma. Hur många månbilder känner man till? Tja, något tiotal eller så? Hur många togs? Jag minns inte men det kan ha varit tusentals. Många helt kassa.

"Det syns inga stjärnor"-argumentet är också en klassiker. I själva verket skulle en konspirationsförespråkare missa en fejkad/sammansatt bild som denna: http://2.bp.blogspot.com/_5fbEcKCBnFw/RjK39sl3JeI/AAAAAAAAArU...

Christer Fuglesang berättade på en föreläsning för VoF om att denna bild hade attributerats till honom, emedan en fotograf direkt ser det omöjliga med avbländningen.

Bilden är inte "fejk" utan ett montage. Ingen kamera kan emellertid ta ett enda sådant foto. Skulle det gå hade vi sett stjärnor på månbilderna. Denna bild går alltså en del på och avskriver samtidigt månbilderna som fejk. Stollar.

Hänvisning till Columbiaolyckan är annars vanligare:
"The photograph attached was taken by the crew on board the Columbia During its last mission, on a cloudless day.
The picture is of Europe and Africa when the sun is setting.
Half of the picture is in night. The bright dots you see are the cities' lights."

Se även:
http://www.snopes.com/photos/space/sunset.asp

En journalist sa en gång: arbetarklassen i USA är demokrater, medelklassen är republikaner, men plutokratin är kommunister.

Den finns fler som har upptäckt det:

Vem biter den hand som föder en?

Och? Förutom att det är en starrig generalisering, vad i detta gör månlandningen en bluff? Tröttnade du på tekniska argument som du inte behärskade? Ska det bli vagare, mer ofokuserat misstänkliggörande i största allmänhet nu i stället? Edit: Eller är jag offer för Poes lag? http://rationalwiki.com/wiki/Poe%27s_Law

Ahh, då förstår jag din angreppspunkt. Den är mycket välkommen då även fel eller missuppfattad information från sakligt håll med lätthet förvandlas till ett vapen av foliehattarna. Tack!

Lämnade inte Apollo 11, 14 och 15 varsin array av retroreflektorer på ytan utav månen! Bara det tycker jag räcker som bevis att människan har varit på månen.

Säkert så kan man påstå att dom har blivit uppskjutna med hjälp av obemmanade farkoster.

Edit: Jo det hade dom gjort. (Källa: http://www.physics.ucsd.edu/~tmurphy/apollo/lrrr.html)

Hann du titta igenom alla fem delar av videon jag postade på tolv minuter?

Tekniska argument? Vilka tekniska argument har jag framfört i denna tråd?

Nej, ty jag köper inte argumentum ad youtube. *Jag* bland andra, har framfört tekniska argument som du tydligen inte klarar av att bemöta så du trollar i stället. Kan du argumentera i egen sak i stället för att komma med värdeargument, felslut från dessa och länkar som inte har med saken att göra?

För den som vill vara kvick och avskriva även mina youtube-länkar som "argumentum ad youtube": Det är en *viss* skillnad då jag inte presenterar några "argument" via en videolänk, utan visar exempel på vad jag talar om. Jag skriver en textmassa och refererar, jag försöker inte låta youtube föra min talan som om det vore någon jäkla peer-review-källa. Youtube är ingen originalkälla och duger i sammanhanget enbart för att återge det som faktiskt hänt. Spekulation alá youtube är inte vatten värt.

Skriv något eget och _bemöt vad vi skriver_. Du verkar vara en såndär som presenterar nya "argument" på raken och återkommer aldrig till frågor som ställs. Det säger något om kvalitén på din "argumentation".

Snälla, ge oss sakliga skäl att misstro månlandningen och gör inte den logiska kullerbyttan att från början misstro X, varpå Y "automatiskt" faller. Det finns ingen logik i ditt resonemang. Sovjets regim kunde man inte direkt lita på. Betyder det att jag inte tror Jurij Gagarin [som det transkiberas på svenska] flög i rymden den där dagen i april 1961, eller Sputnik? Välj dina strider. Att *ideologiskt* inte tro på fakta är sjujäkla dumt. Då kan du nämligen inte redogöra under vilka omständigheter din idé skulle vara fel. Kan du inte presentera ett falsifikationskriterium på något som beror den materialistiska verkligheten är du ute på tunn is.

Jepp, och det krävs ingen speciellt extrem utrustning att begagna sig av dem heller; en driftig och kunnig privatperson kan i princip göra det och jag tror att så även skett.

Men! Precis som Zotamedu varnar för ska vi inte ge kvacksalvarna billiga poänger. Dylika prisman kan faktiskt placeras ut av en sond. Eftersom de har samma reflektions- som infallsvinkel är precisionen på placeringen inte så noga, bara den inte hamnar uppochner eller helt på sidan. Jag tror bestämt att vissa prisman faktiskt har placerats ut via obemannade farkoster, bl.a av ryssarna. Saken är dock den att dessa prismor ju kan räknas, vi vet (inte jag utantill dock) vilken sond som placerat ut vilket prisma, så då får vi låta konspirationen växa igen; någon hemlig sond som tydligen inte har några som helst ögonvittnet eller syntes på radar, ej heller sände radio tillbaka, har "tydligen" placerat ut prisman i lönndom för att fejka en månlandning. Tja, idioti är ju vad det är. Även ryssarna har plockat hem grus från månen via obemannade sonder (beskrivs bl.a i din länk). Iom att man uppenbarligen kan åka till månen och återvända, vore det ju ytterst märkligt om man inte också kan göra det med livsuppehållande system.

Så, antingen får man som foliehatt dra någon godtycklig gräns mellan obemannade och bemannade sonder, eller så får man förneka att *någon* har varit där någonsin.

Jag tror att månlandningen är en av de mest stolliga saker att ifrågasätta.

Haha, ok, I stand corrected. Detta var ju bara för roligt (med bäring på trådens ämne):

(min kursivering och understrykning)

Fast egentligen menade jag ju något i stil med "förhållande till antalet anhängare".

Månlandningsförnekning är ju en kognitiv miss, någon form av ohämmad självcentrering där man inte tror att akademiker skulle upptäcka bluffen, men att man själv minsann synar "felaktiga" foton, flaggor som vajar (precis som de ska - en pendel fungerar förträffligt i vakuum), fel tekniknivå, etc, etc, etc. Förlåt mig, men man är alltså en riktigt uppblåst arrogant typ om man förnekar månfärderna. Det låter kanske inte speciellt pk, men det är känt att okunskap relaterar till oförmåga att bedöma sin egna och andras kunskaper.
http://www.apa.org/journals/features/psp7761121.pdf

Fast jag generaliserar månne. Uppenbart är förstås att en del nog inte är dumma, utan utnyttjar andras dumhet. De har en agenda. Den kan vara så simpel som att tjäna pengar, men också komplex och snårig.

Vad jag menade är att det inte går att bevisa motsatsen, det som konspirationsteorierna alltid skriver om. hoppas ni förstår vad jag menar

Tvärtom så är det oftast enkelt att motbevisa stollarnas löjliga argument då deras sakkunskaper oftast grundar sig i Steven Seagal rullar eller dyligt , mitt arma huvud ömmar fortfarande efter att ha läst kommentarerna på AB´s artikel.

kravet på länk var givetvis ett skämt haha.

Du har rätt rent praktiskt, men kunskapsfilosofiskt är det mycket svårt, för att inte säga omöjligt, att motbevisa ett påstående om detta inte självt har falsifierbarhet som egenskap. Tänk bara på Bertrand Russells tankeexperiment med en tekopp i bana kring Mars. En sådan låter sig bevisas principiellt enkelt: man hittar den. Men inga misslyckanden att finna tekoppen är principiella bevis på att den inte existerar. En väldigt noggrann undersökning med framtida teknik skulle kunna öka förtroendet för påståendet "den existerar inte", men i sak är det inget ovedersägligt bevis. Samma sak med MIFFo_BEast kortdistanslöpning. Han(?) kan bevisa det enkelt, men det är mycket svårare för oss andra att motbevisa påståendet.

Givetvis, rent praktiskt betyder detta också att icke falsifierbara påståenden är meningslösa eftersom vi kan generera godtyckliga påståenden som inte kan falsifieras. "Du kan inte bevisa att det inte finns [andrar, spöken, esp, etc]" är alltså ett meningslöst argument. Frånvaro av en konspiration låter sig inte heller "bevisas" varpå det är upp till konspirationsförespråkaren att komma med positiva bevis. Ju knäppare en idé är, desto viktigare är det att förstå att den som kommer med idén har bevisbördan.

Edit: För att relatera till tråden...
Man kan alltså inte motbevisa "konspiration", vilket också är anledningen till att konspiration är en så fruktlös hypotes. Om en specifik aspekt motbevisas, ändrar bara foliehattarna någon detalj så att motbeviset inte är tillämpligt. Konspirationer växer och ändrar på sig och målsnöret flyttas jämt och ständigt.

Men däremot kan man givetvis motbevisa ohemula tekniska påståenden som felaktiga skuggor, van Allen-bältets farlighet, flaggans rörelse, etc, etc. Problemet är förstås att foliehatten inte godkänner att någon vet tekniken bättre än denne själv, och om inte annat så är man själv missled av "kontrollerad" vetenskap. Konspirationsteoretiker saknar ofta inte bara gedigen teknikkunskap utan de saknar nästan alltid en koherent allmänorientering i teknik och vetenskap ö.h.t, en allmänorientering som med fördel kan läras ut i grundskolan och rör fundamentala saker som vakuum, månens avstånd, radioaktivitet och ett uns teknikhistoria.

Jag har märkt att många "vanliga människor" saknar skydd mot dylikt trams i och med att de saknar vissa väldigt enkla och lättillgängliga fakta om vår omvärld så som viktiga skeden under 1900-talet och ungefär vid vilket tidpunkt någon teknik kom till. En del tycks på allvar tro att datorn kom på 80- eller 90-talet eller att - jag ser en parallell till Haeckels felaktiga uttryck "ontogenesen rekapitulerar fylogenesen" - gårdagens dator är dagens miniräknare, och helt missar resonemang kring ändamålsenlighet. Det finns likheter, ja, men det är inte sanningen. För övrigt hade det gått utmärkt att ta sig till månen med en miniräknare. Det är bättre än ingenting, och det hade som sagt gått även utan [elektroniska] datorer, bara man hade gett sig f*n på det.

Extra problematiskt är när konspirationsförespråkarens argument är ett "paket" som både innehåller ett argument och en bit förment "fakta", som t.ex. "astronauterna hade aldrig överlev van Allen-bältet. Det behövs 6 cm (dm/m) bly för att skydda sig". I själva verket var den kraftigaste skölden värmeskölden för återinträdet i atmosfären (på jorden!) och det är faktiskt svårare att skydda sig mot hetta än elektroner och protoner. Men radioaktivitet skrämmer mer än hetta och en grön person som kollar upp van Allen-bältet finner snabbt att det faktiskt finns och därtill inte är ofarligt. Så enkelt kan det vara att förgifta en hjärna; blanda argument med fakta där vissa delar av faktat är sant, andra falskt, men den falska biten är svårare än den sanna.