Vilken nivå ska skatterna ligga på?

Vattentät? Det beror till tusen procent på din jämförelse, inte min. Jag ville enbart illustrera lösningen på vad som kan vara eller bli ett problem. Meningen med skattefinansierade utbildningar är att de på sikt skall generera minst plusminusnoll.

Efter den där listan är det ju knappast jag som ger sken av att vilja ha någon revolution direkt...

Du har nog missförstått vad jag har sagt. Med "avpolitisera" menar jag _givetvis inte_ att göra processen kort med politiker. Om man tolkar det så, kanske man ska se över sina egna reflektioner. Jag menar enbart att politiker är bäst skickade till att sköta politiska frågor, men bara för att en politiker _kan_ ha inflytande över en fråga betyder inte detta att den automatiskt borde vara föremål för politik. Revolutioner har vi sett tillräckligt av, tack, och är självfallet inget jag insinuerar.

Savvy: Det du föreslår är rätt odemokratiskt: Tvinga någon att arbeta i ett land och inte få flytta någon stans. På sitt sätt är det t.o.m. värre än i Östtyskland där tillströmningen var stor av just läkarstudenter från väst, som sedan återvände.

Det är inte studenterna som bestämt hur skolsystemet är uppbyggt och att tro att det är någon sorts hyckleri att "fly" efter en skattefinasierad utbildning är nog inte riktigt genomtänkt. Ungefär som att tvinga någon till medborgarskap och skatteskrivning efter att ha erhållit sjukvård.

VM i feltolkning med flit? Om du faktiskt bryr dig om att läsa stycke två så inser du ganska snabbt att jag påstår motsatsen till allt eller inget. Stats fenomenet är uppenbarligen nödvändigt i vissa fall men bara på grund av det verkar många se det som självskrivet i samtliga fall.
Att lägga ut försvarsmakten på entrepenad är givetvis en dålig ide, det gör dock inte staten automatiskt bra på att sköta sjukvården.

Absolut. Det är bara en av många faktorer däribland arbetsmiljö, uppskattning och potential till utveckling som får läkare att fly landet. Det finns dock många som faktiskt jobbar med yrket i det här landet trots allt detta helt enkelt för att det är deras passion. Det går tyvärr inte att likställa med kompetens.

Helt rätt. Att meningen med skattefinansierade utbildningar är att det ska vara minst plusminusnoll kan nog de flesta enas om. Jag tror dock att det tänket bör anammas i en större skala och på fler områden.

Möjligt. Men förklara?

Nej.

Du slipper naturligtvis, men förklara för mig hur du tänker dig tanken att statsfinasierade utbildningar ska gå plus-minus-noll? Är det genomsnittet som är viktigt; lönsamma utbildningar finansierar AMS-utbildningar som inte ger någon någonting, eller vill du att politiker helt ska bestämma vad som får studeras vid ett universitet?

Går det vidare bra att ge tillbaka _mer_ till samhället än utbildningen kostat?

Om du inte förklarar dig drar jag ändå slutsatsen att du vill binda folk via någon form av kontrakt; ändra inte dina livsplaner, då får du böter. För mig förefaller detta som hyggligt nära det man kallar för "diktatur". Men du kanske vet bättre?

Varför är det en dålig idé? Jag antar att din argument för att staten sköter sjukvården dåligt är att det inte finns någon konkurrens. Gäller inte samma för försvarsmakten?

Nu förstår jag inte riktigt vad du menar. Just nu står dessa frågor under politikens makt och mitt föreslag är att flytta dessa till folket. Som jag ser det finns det två lösningar; 1) Politikerna lämnar ifrån sig makten genom ett antal reformer 2) Folket tar makten med våld.

Vad är den 3e lösningen du ser?

Om du läser fåtalet inlägg jag gjort kring detta så har du svaren.

Kan tilläggas att vissa utbildningar har andra vinster än rena pengar, samt att ingen tvingas till någonting, plus att det är dumt att inbilla sig att man skall få någonting gratis.

Öhh, falsk dikotomi? Tredje lösningen på precis vad? Har _jag_ uttryckt att _försvaret_ och _rättsväsendet_, statens egentliga existensberättigande, bör privatiseras?

Jag tycker det är ganska obehagliga ordval när man talar om att ge tillbaka makt till "folket". Det luktar ganska vänster, tämligen vänster. Det är kanske inte riktigt vad du menar, men då får du förtydliga dig. Hur hade du för övrigt tänkt att staten _helt_ avskaffar sig själv genom reformer och varför insinuerar du att, jag, eftersom det inte går, förspråkar revolution?

Privat verksamhet duger främst när det ska tjänas pengar, vilket är bra, något fint och en förutsättning för välstånd. Men hur menar du skulle ett privat försvar fungera? Kannibaliserande anfallskrig? Vem ska egentligen betala försvaret om det inte finns någon stat? Får jag hyra en del för att attackera mina trista grannar? Samma resonemang kan föras kring rättsväsendet. Detta riskerar att hemfalla till klanvälden, där den starkaste klanen så småningom blir en de-facto-stat. Vilket inte var meningen. En stat bör vara minimalistisk, men den bör vara stark på den bitar där den ska vara stark. Ett problem i många länder av anarki är en _för svag_ stat, _trots_ att den kan vara insyltad i en massa sosseri. Här brukar enskilt åtal, klaner och vendettor florera.

Förlåt, men jag förstår inte vad du menar riktigt. Jag tror inte du själv riktigt vet det.

Savvy: Nej du, det finns inga svar i dina inlägg. Lite retorik, det är allt. Ska vi ge läkare reseförbud ja/nej? Civilingenjörer? Utbildningar som inte bidrar varken med pengar eller din idé om "något annat", ska de då betalas ur egen ficka eller förbjudas? Ja/nej. Det kan mycket väl vara vettigt att vissa utbildningar måste finansieras ur egen ficka, men det är knappas de principfrågor vi, tror jag, diskuterar.

Ser inget värde i att diskutera något så enkelt som du gör till så stort.

Men v-a-a-a-d är då så enkelt? Något så litet enkelt att jag uppenbarligen missat det!

Det låter som att du inte ser värdet riktigt i diskussion. Möjligt ser du inte värdet i att ifrågasättas? Hur ska vi, någon av oss, veta om du sa något stort och vist, eller trampade i klaveret utan att tänka dig för? Båda ytterst mänskligt.

Fråga till andra: Det som var så uppenbart, men jag missade, vad var det för något? För uppenbart var det (och enkelt), eller...?

Nu har du plötsligt kombinerat min ifrågasättning av meganoobies påstående med vår diskussion. Jag tror att det är nästintill praktiskt omöjligt med en anarkokapitalism men enligt mig är det idealet. Men det är lite av en annan diskussion. Vad jag är intresserad av är hur du tror att man uppnår (det gemensamma?) målet att minimera staten utan att 1) Låta staten göra det själv, 2) "attackera" staten? Det är de möjligheter jag ser och då du inte ställer dig till någon av dessa frågar jag snällt, hur hade du tänkt göra det?

Tycker inte alls att "ge tillbaka makt till folket" är vänstersnack. Att landets befolkning ska ha makt över sina pengar och val är väl nyliberalt om något.

Nej, du är inte ensam om att vara lite nyfiken på vad det kan vara. Vi väntar med spänning.

Min helt personliga reflektion.

Jag skiter i huruvida det är vänster eller inte, men det är per definition idioti att låta "folket" bestämma någonting. "Folket" är en samling outbildade, oinsatta, idioter (liknande många av våra politiker). Jämför det hela med att låta en treåring bestämma vad som ska ätas till middag varje kväll. Glass och ketchup är kanske gott ett tag, men det är knappast nyttigt. Det som är så fantastiskt bra med att privatisera någonting är att folket får makt, men på rätt sätt. Det är nämligen bara dom företag som inte serverar glass och ketchup som håller i längden.
Angående konkurrens inom sjukvården eller ej, staten gör det helt enkelt fantastiskt dåligt till en förhållandevis hög peng. Då är alternativet bättre.

Scenario: Kostsamma utbildningar tillsammans med utflyttning är eller kan vara ett problem. En teoretisk lösning: Jobba X år eller betala (självklart under förutsättning att det finns arbete).

Tänkbar vinst med AMS-utbildning: Ej gå i förlust -> Ej hemmasittande med asocialitet och i värre fall en psykos i förlängningen, med allt vad detta skulle kosta jämfört med en värdelös tidsdödare på arbetsförmedlingen. Det är med andra ord en förlust men samtidigt en vinst.

Citat nedanför så sista ordet är ditt MBY!

Ordalydelsen är vänster. Eller, låt mig rätta mig: Gammal som gatan och inte sällan ett tomt slagord för att lyfta fram en agenda.

Nej, jag har inte sagt att staten ska reformera sig till något minimalt, och jag har _absolut_ inte talat om revolution. Dessutom är det ju fortfarande en falsk dikotomi; allt jag har sagt är att utgångspunken, inte målet, bör vara en minimalistisk stat. Problemet idag, som jag ser det, är att en jättestat i tanke och medvetande ses som det naturliga och varje tendens att krympa den ses som reform, revolution, brytande av status quo. I själva verket har jag faktiskt inte sagt något konkret alls om "vad bör göras" (för att parafrasera Lenin). Jag menar endast att denna hypotetiska nattväktarstat är något vi bör ha som utgångspunkt, något vi i tanken bör se som normal-/ideal-fallet. Verkligheten kommer alltid divergera från detta, och det ska vi nog vara glada för. Ty det fina med liberalism är att den inte är en komplett, genomsyrande och därmed totalitär ideologi med svar på alla frågor. Nej, det fina med liberalismen är att den är ett kitt, en färg om man så vill, man kan applicera mer eller mindre av på lite vad som helst. Liberalismen är amoraliskt, vilket är en förutsättning för en god [icke]-ideologi. Blanda moral med ideologi och du får teokrati, kommunism eller nationalsocialism eller något annat otrevligt.

Problemet jag tycker mig se i ditt resonemang är att du tar liberalismen alltför bokstavligt, alltför mycket som ideologi. Vi får det gamla "hederliga" med strävan för ett allmänna bästa, en strävan som _kanske_ någon gång i framtiden leder till ett bättre samhälle.

Men då slår de liberala tankarna knut på sig själva och blir kollektivistisk och då är avståndet inte långt till att man kan se mellan fingrarna på vissa "offer" för ett högre och bättre tillstånd.

Så, har du läst in några som helst tankar i mitt resonemang angående revolution har du läst mig dåligt.

Ditt "ideal" om "anarkokapitalism" (varför ens ha ett _namn_ på ett samhälle som egentligen bara ska vara ett "samhälle" utan ideologiska attribut) är förvisso inte _helt_ tokigt, men att tolka det som något som faktiskt, ens teoretiskt önskvärt, är att tolka det bokstavligt. Det blir lätt dogmatiskt.

Normaltillståndet för tanken borde vara en helt minimalistisk stat som gör det staten är till för: skydda medborgarna mot inre och yttre hot. Staten har tillkommit genom våld, och gott så, låt den finnas men den ska då göra sitt jobb. Detta, i kombination med frihandel, äganderätt, kapitalism och demokrati, är helt väsensskilt från någon sorts utopi.

Varför falsk dikotomi? Jo, huvudanledningen är att staten är till för folket, och på sikt väljs statsskicket av detta. Så det handlar inte om att staten reformerar sig själv eller att folket tillgriper våld; det handlar om att folkets syn på staten, liksom dess självbild, ändras med hjälp av det parlamentariska systemet. Då, då, är "nattväktarstat" en bra utgångspunkt. Det är ej målet, ty mål ska inte finnas. Då är man deterministisk på samma våglängd som Marx och der Führer.

Savvy: Aha, så vi ska ha något likt ett pliktsystem fast för utbildningar? Fint också att du lyckas insinuera att jag insinuerar att utbildningar som inte kan mätas i reda pengar ej har existensberättigande. Varför bara högre utbildningar? Borde det inte gälla grundskolan också? Förlåt, men jag tror att du är komplett aningslös om implikationerna av det du föreslår.

Ja precis, jag vill det jag skriver att jag vill, inte så svårt att få in va? Förslagsvis läser du på meningarna och inte mellan. Läkare därför de är samhällsnyttiga och för att inte stå utan kan X sättas till genomsnittlig utbildningslängd. Självklart kan jag inte se allt framför mig, men det hindrar mig inte att fortsätta tycka just detta.

Jag grundar inte mina åsikter ur idealism som jag kanske härlett utan ur ren och skär egoism. Men jag hävdar att ur ett egoistiskt perspektiv är det generellt bäst för folk med en nattväktarstat eller dylikt. Det är det mest ekonomiska.

Normaltillståndet för tanken är inte en stat överhuvudtaget. Normaltillståndet för tanken är jag är hungrig och vill knulla. Sedan hur man uppnår detta bäst det är tankens utveckling.

"oggee: Att ha en tidsplan är precis rak motsats till vad man vill åstadkomma; avpolitisering. Vem ska genomföra en tidsplan om inte politiker? Lösningen är enkel: politiker ska inte planera och det finns i sak inte mycket att planera. Planer, har det visat sig, är hyggligt av ondo på detta gigantiska plan."

Att säga något om vad som inte bör göras, är att säga något om vad som bör göras.

Okej, börjar om lite från början. Jag tänker inte argumentera emot att man kanske kan vilja ha ett liberalare samhälle. Inte för att jag nödvändigtvis själv förespråkar det. Utan för att då är vi inne på frågor där det kan vara svårt att veta exakt vad som faktiskt är bäst för Sveriges folk i längden. Mer om det längre ner.

Men att ha en stat som inte bryr sig om sjuka överhuvudtaget, en stat som inte sörjer för utbildning, eller tar hand om gamla, ja det är ren utopi. Där har du något jag kan säga emot. Du kan ju ta och leta upp lite uppbackning till att Sydkorea skulle lyckats med detta. Sydkorea råkar ha världens bästa grundskola, helt statsfinansierad. Ja upp i motsvarande gymnasiet. Vilket är precis som här. Staten garanterar vård för hela befolkningen, precis som här, och de har ett statligt pensionssystem, ja, precis som här.
Även fast Sydkorea har, som rika stater med små arealer brukar, en ganska låg skatt. Så är det fortfarande en ordentlig skatt, jämförbar med de flesta andra länder. Och de har ett system som tar ansvar. Enormt mycket mer ansvar än det du förespråkar.
Men man kan fråga sig om de tar tillräckligt med ansvar, i landsbygden finns det sociala problem, som drabbar många som inte har makt över sin egna livssituation, även fast de kommer ifatt allt eftersom staten ökat sin ansträngningar. Dina fina utopistater finns inte, har aldrig funnits och kommer aldrig att finnas.
Tänker du bara ett steg låter din utopi bra, men tänker du två steg så inser man genast att saker kommer gå snett. Man ser varför folk blir utstötta, och vad som händer med de utstötta. Ett välfungerande samhälle är väldigt komplext och man ska gärna tänka på konsekvenser i flera steg. Inte som du som aldrig lämnar första steget.

Du klagar på Sveriges sjukvårdssystem och hänvisar till USAs. Även fast de faktiskt har sociala skyddsnät som ska hjälpa lite så räcker inte deras system. Det du klagar på är helt enkelt ett system med för lite pengar. Men hellre det än ett system som i USA där människor är hemlösa i miljontal, ofta på grund av sjukdommar, med ett system som inte fanns där för dem.
Men det du förespråkar får ju till och med USAs bristfälliga system att framstå som pur socialism. Men nej tack, jag vill inte leva i liberia. Även i USA hjälps man åt genom staten och bygger gemensamma vägar, tar hand om varandra och tar ansvar. Långt mycket mer än ditt system du förespråkar.

Fint att du dessutom klagar på egoism och pratar om stöld. När du tänker leva den delen av livet som du kostar samhället mest pengar i Sverige, dra nytta av gratis grundskola, gymnasieskola, läkarutbildning och hela vårt välfärdssystem. För att sedan den dagen när det gäller att själv bidra, smita och lämna landet. Du tänker inte en sekund på att det var det här systemet som gav dig möjligheten att bli läkare?
Vet du vad en läkarutbildning kostar om man inte hjälps åt?

Det ligger i statens intresse, i vårat intresse, att hjälpa andra människor utbilda sig, så att de finns där när vi behöver dem. Det ligger i folkets intresse att folk som bryter benet, eller föds handikappade inte blir hemlösa. Det ligger i allas intresse att våra gamla, även de utan anhöriga, eller de som har egoistiska anhöriga som flytt landet, att även de får hjälp på ålderns höst.

Måste säga att jag blev förvånad att någon gammal nog för yrkesinriktade studier skulle vara så naiv.

Jag ger mig inte in i - eller försöker åtminstone låta bli - fruktlösa diskussioner på internet med liberaler eller socialister av olika slag. Du får vara konservativ eller kommunist med. För där är ideologier som alla har sina poänger. De har sätt att tackla problem på. Jag kan hålla med dem alla, på väldigt många punkter. Jag ser vad de vill säga. Och jag förstår varför man kan välja en viss ideologi.
Jag förstår också varför det även kan vara svårt att se motståndarens poänger ibland, och än svårare att byta åsikt på grund av dem. Därför ser jag också meningslösheten med att diskutera detta på ett forum som internet. En plats där man bara kan trumma för öronen och skrika när man inte vill höra den andres poänger, för att sedan upprepa sina egna inövade argument.
Det är för komplexa frågor, där alla har rätt på ett vis, men ingen kan med säkerhet säga sig greppa helheten.
Min frestelse att ge mig in i dessa diskussioner har gjort att jag undviker övriga ämnen långa tider. Inte för att jag inte kan argumentera för mig själv, utan för att jag inte vill fastna i fruktlösa debatter som trollbinder mig när flickvännen vill göra annat.

Nu är det så här dock, du är inte konservativ, inte liberal eller socialist. Du är bara blåögd. inbilsk, du vill att världen ska vara så enkel att din utopi ska fungera. Och du vill sprida ditt budskap, i ett fåfängt hopp om att det kommer fungera. Då är det inte längre en fråga om vilken ideologi som är bäst längre. Då är det bara en fråga om vad som är förnuft och galenskap. Du är inte i gråzonerna och diskuterar. Du är långt bortom skalan. Därför ger jag nu efter för att gå in i diskussionen för att säga nej, ner med fötterna på jorden, se dig omkring och försök förstå varför världen ser ut som den gör. Förstå att en så galet naiv och egoistisk ideologi skulle haverera, och varför detta skulle slå tillbaka på dig hårt om det genomfördes.

Du får allt visa att du kan vara resonlig om du vill att jag ska svara mer i den här tråden. Erkänna existensen av konsekvenser till exempel. För jag vill trots allt inte förstöra för de som diskuterar riktiga ideologier. Hur mycket jag än tycker att de har fel.

Vad är det tänkt att den här undersökningen ska visa?
Utan att veta lägsta beskattningsbara inkomst är det omöjligt att svara. 10% är svårt att betala för inkomster under existensminimum och 90% är fullt möjligt att betala för inkomster däröver.

En progressiv skatt med 0% skatt för "medelsvensson" och en väl tilltagen moms skulle sitta fint. Det ska löna sig att arbeta och kosta att konsumera...

Det skulle göra det väldigt lönsamt att köpa från utlandet, det skulle slå ganska hårt mot svensk försäljning. Samtidigt skulle det bli lönsammare att åka utomlands och bränna pengar där. Och turismen skulle ju inte blomstra.

Och det där med att löna sig att arbeta, det finns få länder som man arbetar så mycket som i Sverige.

Med andra ord, flödet av pengar till landet skulle minska medan flödet ur landet skulle öka rejält.

Varför mer skatt på energi? och är det el/drivmedel du syftar på?

själv tycker jag elen borde vara billigare, bygg något kärnkraftverk. ger jobb och billig ström.

Jag tycker vi ska hålla nuvarande nivåer tills statsskulden är betald eller åtminstonde sjunkit under 500 miljarder. Efter det tycker jag det är rimligt med ett skattetryck på runt 30%.

Nej, det är inte rimligt att 50% av skatterna går till avbetalningar på statsskulden. Men jag ser det inte som realistiskt att toksänka skatterna rakt av som det är idag. Dessutom är det en principfråga för mig personligen. Så länge vi är skyldiga pengar så ser jag det inte som moraliskt riktigt att dra ner på skatteintäkterna. Det är inte heller rätt att sänka skatterna på ett sådant sätt att medborgarnas service försämras allt för mycket. Jag vill ha en grundtrygghet för alla. Enligt riksgälden betalar staten ca 40 miljarder i räntor på en 12 månaders period. Det är ganska mycket pengar. Säg att vi betalar bort statsskulden och sedan får ett utrymme på 40 miljarder för att göra skattereformer?

Med ett skattetryck på 30% kommer statsskulden öka enormt fort om du inte pekar ut några enorma områden att ta pengarna ifrån.

Men annars håller jag med på ett sätt. Tycker vi temporärt kan höja skatten med 1%. Den procentenheten ska vara öronmärkt till att sänka statsskulden, självklart ska man inte kunna gå runt öronmärkningen genom att låna mer pengar under tiden. När statsskulden är nere på noll så har vi pengar över sen. Åtminstone 40 miljarder extra om året. Göran Perssons avbetalningar låg ju på över 100 miljarder om året. Nu minskade ju hans regering statsskulden såpass att vi inte alls har samma utgifter längre.

Men att sänka skatten med hälften är lite mer pengar än vad vi sparar in på att inte ha räntor att betala.