Hur många invandrare klarar vi att ta emot som det ser ut nu?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Jag vill bara påpeka att det beror på hur man räknar och hur man definierar bättre.
Medel har gått upp klart, medianen har gått upp betydligt sämre.
Dessutom så har dom som har det sämst ställt i samhället fått det betydligt sämre dom senaste 5-10 åren medan dom som har det bäst ställt har ökat väldigt mycket mer än genomsnittet och medianen.

Så, rika har blivit rikare och fattigare har blivit fattigare. Dom mittemellan har blivit rikare men deras omkostnader har ökat och tryggheten minskat.

Ja, det beror på hur man definierar bättre.
Hade du några källor på det där sa du?

Permalänk

Kolla bara på Frankrike.

Snart blir det raskrig i Sverige också!

Visa signatur

NR200P || 5600X || 3080 Strix ||

Permalänk
Medlem
Skrivet av badcash:

Hade du några källor på det där sa du?

http://arbetet.se/2011/11/25/sa-okar-klyftorna/ är väl den tydligaste och enklaste både att se och hitta och den jag främst grundar mina påståenden på även om det funnits flera andra också.
Men då måste jag börja gräva.

EDIT: Eller ja, källor på det där med tryggheten för dom i mitten är ju inte inkluderat där.
http://storstad.wordpress.com/2012/02/12/vilken-verklighet-vi... är också värt att titta på i samma ämne som det första.

Tryggheten för dom i mitt tänker jag framförallt på a-kassa och sjukförsäkringar.
Lite blandade länkar kring sjukförsäkringarna som jag tycker målar upp en bra bild om läget:
http://www.alliansfrittsverige.nu/2009/11/november-2-2009-fra...
http://www.rod.se/utf%C3%B6rs%C3%A4krade-blir-%C3%A5ter-sjuka
http://www.newsmill.se/artikel/2011/04/06/att-bita-sig-fast-i...

Två länkar som säger rätt mycket om A-kassorna:
http://www.publikt.se/artikel/kassorna-har-vant-trenden-42613
http://www.dagensarena.se/redaktionen/forskare-ger-reinfeldt-...

Något mer du känner att du vill ha källor på eller accepterar du min verklighetsbeskrivning?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

http://arbetet.se/2011/11/25/sa-okar-klyftorna/ är väl den tydligaste och enklaste både att se och hitta och den jag främst grundar mina påståenden på även om det funnits flera andra också.
Men då måste jag börja gräva.

EDIT: Eller ja, källor på det där med tryggheten för dom i mitten är ju inte inkluderat där.
http://storstad.wordpress.com/2012/02/12/vilken-verklighet-vi... är också värt att titta på i samma ämne som det första.

Tryggheten för dom i mitt tänker jag framförallt på a-kassa och sjukförsäkringar.
Lite blandade länkar kring sjukförsäkringarna som jag tycker målar upp en bra bild om läget:
http://www.alliansfrittsverige.nu/2009/11/november-2-2009-fra...
http://www.rod.se/utf%C3%B6rs%C3%A4krade-blir-%C3%A5ter-sjuka
http://www.newsmill.se/artikel/2011/04/06/att-bita-sig-fast-i...

Två länkar som säger rätt mycket om A-kassorna:
http://www.publikt.se/artikel/kassorna-har-vant-trenden-42613
http://www.dagensarena.se/redaktionen/forskare-ger-reinfeldt-...

Något mer du känner att du vill ha källor på eller accepterar du min verklighetsbeskrivning?

Jag anser också att högerregeringen vi haft sista sex åren har bidragit till ökade klyftor. Men min poäng är att vår disponibla inkomst ökat rejält jämfört med 30-40 år sedan. Medianinkomst 1975 var ca 113 000:- och har stadigt ökat fram till 2010 då medianinkomsten var ca 195 000:-. Svenskar har blivit rejält rikare - så klart inte varenda en, men nästintill alla är idag rikare än de var för tio år sedan.
När vissa i denna tråd helt utan grund slänger ur sig påstående som "vi idag har det sämre ställt, vi har inte råd med invandring" mm. så har de helt missat att Sverige har haft en hög invandring per capita relativt omvärlden, men ändå har vi blivit rikare.
Man måste ta del av datan som finns och inte köpa den ihåliga retorik som invandrarfientliga krafter försöker sprida.

Gällande ett urholkat trygghetssystem finns det massor jag skulle kunna säga om det, men fokus för diskussionen flyttas då ifrån invandring allt för mycket.

Permalänk
Medlem
Skrivet av badcash:

Jag anser också att högerregeringen vi haft sista sex åren har bidragit till ökade klyftor. Men min poäng är att vår disponibla inkomst ökat rejält jämfört med 30-40 år sedan. Medianinkomst 1975 var ca 113 000:- och har stadigt ökat fram till 2010 då medianinkomsten var ca 195 000:-. Svenskar har blivit rejält rikare - så klart inte varenda en, men nästintill alla är idag rikare än de var för tio år sedan.
När vissa i denna tråd helt utan grund slänger ur sig påstående som "vi idag har det sämre ställt, vi har inte råd med invandring" mm. så har de helt missat att Sverige har haft en hög invandring per capita relativt omvärlden, men ändå har vi blivit rikare.
Man måste ta del av datan som finns och inte köpa den ihåliga retorik som invandrarfientliga krafter försöker sprida.

Gällande ett urholkat trygghetssystem finns det massor jag skulle kunna säga om det, men fokus för diskussionen flyttas då ifrån invandring allt för mycket.

Javisst!

Och alla som skyller försämrade skolor och försämrad sjukvård på invandringen borde titta på skatteutvecklingen och grafen över disponibel inkomst hos dom rikaste istället för på invandringen tycker jag.

Långsiktigt så går ett så litet land som Sverige plus på invandring, utan invandring hade vi haft befolkningsminskning flera år senaste tiden.
Hur vår tillväxt och vårat pensionssystem fungerar så är befolkningsminskning ingenting vi vill ha i Sverige.

Så även om man kan debattera kring kostnaden för invandring kortsiktigt så har det helt annan betydelse långsiktigt.
Och om man ska hitta orsaker till den försämrade skolan och sjukvården så tycker jag det känns mer värt att titta på skatteutvecklingen dom senaste 15 åren istället för på invandringen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av badcash:

Jag anser också att högerregeringen vi haft sista sex åren har bidragit till ökade klyftor. Men min poäng är att vår disponibla inkomst ökat rejält jämfört med 30-40 år sedan. Medianinkomst 1975 var ca 113 000:- och har stadigt ökat fram till 2010 då medianinkomsten var ca 195 000:-. Svenskar har blivit rejält rikare - så klart inte varenda en, men nästintill alla är idag rikare än de var för tio år sedan.
När vissa i denna tråd helt utan grund slänger ur sig påstående som "vi idag har det sämre ställt, vi har inte råd med invandring" mm. så har de helt missat att Sverige har haft en hög invandring per capita relativt omvärlden, men ändå har vi blivit rikare.
Man måste ta del av datan som finns och inte köpa den ihåliga retorik som invandrarfientliga krafter försöker sprida.

Gällande ett urholkat trygghetssystem finns det massor jag skulle kunna säga om det, men fokus för diskussionen flyttas då ifrån invandring allt för mycket.

Titta inte på medianlön - det är ett värdelöst begrepp om man inte korrigerar för inflation. Korrigerar du för just inflation så hade vi en obefintlig löneökning mellan 1975 och 1995 och den faktiska löneökningen har bara skett sedan 1995 fram till nu och det är ingen ökning på 80%, snarare 50. Sedan är det så att de invandrare som tidigare fått arbeten inom industrin inte längre får det. Allt fler går arbetslösa. Det tar allt längre tid för invandrare att börja dra strån till stacken. Det är ingen trend som verkar gå neråt heller i takt med att invandringen ändrar karaktär.

Vi har råd med invandring, men resurser är alltid begränsade. Kostar invandringen pengar så är det resurser som måste tas från något annat område. Det är så en statsbudget fungerar. Asyl- och anhöriginvandringen kostar pengar.

Visa signatur

i5 4670k 4.2Ghz 1.2v
AMD R9 290
Windows 10

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Javisst!

1) Och alla som skyller försämrade skolor och försämrad sjukvård på invandringen borde titta på skatteutvecklingen och grafen över disponibel inkomst hos dom rikaste istället för på invandringen tycker jag.

2) Långsiktigt så går ett så litet land som Sverige plus på invandring, utan invandring hade vi haft befolkningsminskning flera år senaste tiden.
Hur vår tillväxt och vårat pensionssystem fungerar så är befolkningsminskning ingenting vi vill ha i Sverige.

3) Så även om man kan debattera kring kostnaden för invandring kortsiktigt så har det helt annan betydelse långsiktigt.
Och om man ska hitta orsaker till den försämrade skolan och sjukvården så tycker jag det känns mer värt att titta på skatteutvecklingen dom senaste 15 åren istället för på invandringen.

1) Rinkeby gymnasium får mångmiljonbelopp i stöd varje år och är ändå en av de sämsta gymnasieskolorna i Stockholm. Det verkar rätt uppenbart att pengar inte är det enda felet där. Sedan ställer jag mig undrande till hur man i Sverige kan gnälla på de rikaste när vi har de skattesatser i har. I USA kan jag förstå det, här är det bara fånigt. Inte bara därför att vi har lägre löner än många andra länder, vi har dessutom högre skatter.

2) Då måste invandringen leda till att fler kommer i arbete. Just nu importerar vi en ökad arbetslöshet, det håller inte.

3) Skolan är intressant, därför att invandrartäta områden (kalla det socioekonomiskt utsatta områden om ni vill) sjunker som stenar i resultaten trots mer resurser. Sjukvården är svårare, därför att där ökar kostanderna som ett resultat av att behandlingarna blir dyrare och vi lever längre. Vi kommer att behöva avsätta markant mer skattemedel till sjukvård vare sig vi har massinvandring eller inte.

Visa signatur

i5 4670k 4.2Ghz 1.2v
AMD R9 290
Windows 10

Permalänk
Medlem
Skrivet av Valiumballong:

1) Rinkeby gymnasium får mångmiljonbelopp i stöd varje år och är ändå en av de sämsta gymnasieskolorna i Stockholm. Det verkar rätt uppenbart att pengar inte är det enda felet där. Sedan ställer jag mig undrande till hur man i Sverige kan gnälla på de rikaste när vi har de skattesatser i har. I USA kan jag förstå det, här är det bara fånigt. Inte bara därför att vi har lägre löner än många andra länder, vi har dessutom högre skatter.

Jag gnällde inte på dom rikaste, jag pekade på fakta och historisk utveckling.
Om du ser presenterande av fakta och uppmärksammande av korrelation som gnäll så får det stå för dig.
Jag pekar på korrelationen försämrade skolor, i vissa områden, och lägre skatter/mer pengar över för dom rika.
Den korrelationen finns och är tydlig.
Men, korrelation är inget bevis för kausalitet. Så det kan finnas andra anledningar. Jag tog upp det som ett väldigt enkelt, tydligt och lättpåvisat exempel som alternativ till invandringen som många här i tråden skyller på.

Angående Rinkeby gymnasium så har jag ingen som helst aning om hur den funkar och varför. Vill du ha någon kommentar eller något om det får du ange en källa.

Sen så var det att invandringen kostar pengar som jag argumenterar kring, vad är det för problem med invandringen du pratar om nu om det inte handlar om pengar?

Skrivet av Valiumballong:

2) Då måste invandringen leda till att fler kommer i arbete. Just nu importerar vi en ökad arbetslöshet, det håller inte.

Ja, dagens arbetsmarknadspolitik är totalt misslyckad.
"Arbetslinjen" som Alliansen kör kostar staten otroligt mycket pengar, den genererar en del jobb men det är oerhört kostnadsineffektiva lösningar.
Sedan ser jag ett för mig moraliskt problem i att vi betalar privata bartendrar och städhjälp med skattepengar eller att vi lägger skattepengar på privata läxhjälpare istället för riktiga lärare i skolan.
Men det kan man ju tycka är bra iofs.
Men när varje nytt jobb som skapas av "arbetslinjen" kostar ungefär 1 miljon i skattepengar så är det ett misslyckande tycker jag.

Dessutom är integrationspolitiken riktigt dålig också och var det även under Socialdemokraternas styre.
Och segregationen är det väldigt få som ens lyfter.

Så där håller jag med dig verkligen, vi behöver göra ett mycket bättre jobb vad gäller både arbetsmarknadspolitiken, integreationspolitiken, bostadspolitiken och allmän segregationsbekämpande politik..

Skrivet av Valiumballong:

3) Skolan är intressant, därför att invandrartäta områden (kalla det socioekonomiskt utsatta områden om ni vill) sjunker som stenar i resultaten trots mer resurser. Sjukvården är svårare, därför att där ökar kostanderna som ett resultat av att behandlingarna blir dyrare och vi lever längre. Vi kommer att behöva avsätta markant mer skattemedel till sjukvård vare sig vi har massinvandring eller inte.

Har du någon utvecklande källa på det där med skolan?
Dom här ökande resurserna som du pratar om har jag inte någon koll på.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Valiumballong:

Titta inte på medianlön - det är ett värdelöst begrepp om man inte korrigerar för inflation. Korrigerar du för just inflation så hade vi en obefintlig löneökning mellan 1975 och 1995 och den faktiska löneökningen har bara skett sedan 1995 fram till nu och det är ingen ökning på 80%, snarare 50. Sedan är det så att de invandrare som tidigare fått arbeten inom industrin inte längre får det. Allt fler går arbetslösa. Det tar allt längre tid för invandrare att börja dra strån till stacken. Det är ingen trend som verkar gå neråt heller i takt med att invandringen ändrar karaktär.

Vi har råd med invandring, men resurser är alltid begränsade. Kostar invandringen pengar så är det resurser som måste tas från något annat område. Det är så en statsbudget fungerar. Asyl- och anhöriginvandringen kostar pengar.

De flesta inkomstbegrepp är värdelösa utan uppräkning med KPI.

Disponibel inkomst per hushåll har ökat med ca 70 000:- senaste trettio åren - uppräknat med KPI. Svenskar har mer pengar idag än de hade för trettio, tjugo och tio år sedan.
Ja, som påpekats ett antal gånger i tråden är den direkta invandringen en nettokostnad för staten - något annat vore konstigt. Men invandring kommer med tiden leda till vinster eftersom varje ny generation kommer vara mer integrerade i samhället.

Permalänk
Skrivet av badcash:

Ja, som påpekats ett antal gånger i tråden är den direkta invandringen en nettokostnad för staten - något annat vore konstigt.

Kan du utveckla? Sedan gärna förklara vad den vad du menar med den direkta invandringen?
Annars som jag har sagt flera gånger så ska man enbart uppskata kostnader som berör det som man vill påverka. Och det är då t ex fullkomligt irrelevant vad den totala invandringen har för påverkan om man enbart vill förändra flyktingpoliken.

Visa signatur

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Permalänk
Medlem
Skrivet av bud_bundy:

Kan du utveckla? Sedan gärna förklara vad den vad du menar med den direkta invandringen?
Annars som jag har sagt flera gånger så ska man enbart uppskata kostnader som berör det som man vill påverka. Och det är då t ex fullkomligt irrelevant vad den totala invandringen har för påverkan om man enbart vill förändra flyktingpoliken.

Utveckla vad? Kolla längre bak i tråden så kanske du hittar det du söker.
Med det direkta invandringen talar jag om flykting-, asyl-, och anhöriginvandring som Sverige tar emot och som inte kan stå för sitt eget uppehälle, utan staten betalar detta genom olika typer av bidrag. Att man ska ställa på krav att dessa personer ska betala sitt uppehälle vore väldigt konstigt för att inte tala om inhumant.

Permalänk
Medlem
Skrivet av badcash:

Med det direkta invandringen talar jag om flykting-, asyl-, och anhöriginvandring som Sverige tar emot och som inte kan stå för sitt eget uppehälle.

Jag tycker genast du ska ta och sluta använda "direkt invandring" i det sammanhanget, det ger en oerhört konstig språklig värld att röra sig i.
Invandring är alla som kommer till Sverige från ett annat land, hur "direkt" kan få order att skifta betydelse så oerhört är det inte ALLS betyder samma sak längre och det finns ingenting i betydelsen av "direkt" som har med det att göra.

Flykting och asyl tycker jag man kan prata om som samma, så säg förslagsvis flykting- och anhörig-invandring istället för "direkt invandring".
Eller helt enkelt flyktingar.

Anhöriginvandrare behöver i allmänhet stå för sitt eget uppehälle, eller så är anknytningspersonen försörjningsskyldig.
I dom fall där staten är försörjningsskyldig så handlar det i regel om flyktingar.

Eller?

Permalänk
Medlem

(Jag har bara läst igenom senaste två -tre sidorna av tråden, så reserverar mig för att något redan kan ha bivit nämnt. Många bra skrivna inlägg, och några rejäla facepalms från båda 'läger'.)
En liten tanke kring överrepresentation i brottsstatistiken. Kriminalitet handlar, som några redan skrivit, främst om var någonstans i samhället man befinner sig. Idag befinner sig många invandrande människor väldigt långt utanför samhället, vilket förmodligen är det största problemet. Men sedan kan man även tänka sig att det beror på hur man vuxit upp. Exempelvis en sådan banalitet som rattfylleri. Majoriteten av Sveriges befolkning ser det som självklart att man inte sätter sig bakom ratten om man så bara druckit en öl. Medan det på många ställen i världen är mer eller mindre fullt acceptabelt att dricka ett eller två glas vin och sätta sig bakom ratten. Vice versa har många svenskar svårt att göra detta även i länder där det är tillåtet. Har man vuxit upp med att behöva ta för sig för att överleva, är det inte helt långsökt(I alla fall inte enligt mig.) att detta är ganska invant. Jag har därför en viss förståelse för att detta visar sig i statistiken Framförallt i vissa av våra förorter där det är ett förhållandevis hårt socialt klimat.

Något jag efterfrågar är dock lite högre krav. En crash-course i svensk lag&rätt som nyanländ, oavsett om det är från Kanada(rattfylleri vid 0,8 promille, länk, för att återknyta till starten. Ingen bombsäker källa, det är för sent för det) p.g.a. arbete eller Irak p.g.a. politisk förföljelse. Någon form av strike-system, förslagsvis vid brott med fängelse över ett år som (DÖMD) påföljd och två chanser, sedan utvisning.
(Skulle gärna sett detta tillämpas på "etniska svenskar" också, men det vore omöjligt av självklara skäl.)

Tråkigt att man ska behöva göra en sådan här disclaimer. Men, Nej. Jag har ingenting emot invandrare. Jag är inte rasist.
Jag anser bara att Sveriges invandrings- och integrationspolitik är helt uppåt väggarna.

Visa signatur

Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Enk:

Någon form av strike-system, förslagsvis vid brott med fängelse över ett år som (DÖMD) påföljd och två chanser, sedan utvisning.
(Skulle gärna sett detta tillämpas på "etniska svenskar" också, men det vore omöjligt av självklara skäl.)

Utvisning för vem? Svenska medborgare som inte är "etniska svenskar"? Personer med permanent uppehållstillstånd? Personer med tillfälligt uppehållstillstånd? Barn? Föräldrar till barn, och vad händer isåfall med barnen?

Och vad innebär "utvisning"? Omöjligt att förnya uppehållstillstånd? Indragning av uppehållstillstånd? Att svenska polisen sätter personen på ett flygplan och flyger hem den?

Förövrigt, om man känner att man behöver säga "jag är inte rasist" så är man förmodligen rasist.
Dock tycker jag ingenting du säger är fel eller dåligt i sig, lite ogenomtänkt kanske, men inget som pekat på att du är rasist i det du har sagt här, förutom just det då.
"Jag är inte rasist, men..."

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Utvisning för vem? Svenska medborgare som inte är "etniska svenskar"? Personer med permanent uppehållstillstånd? Personer med tillfälligt uppehållstillstånd? Barn? Föräldrar till barn, och vad händer isåfall med barnen?

Personer som det är möjligt att utvisa antar jag, dvs folk som även har ett medborgarskap i annat land. Definitivt personer som ännu ej fått permanent uppehållstillstånd. Kanske en prövotid innan ett permanent medborgarskap utdelas? Barn kan mig veterligen inte dömas till fängelse. Alltså är dom på det torra. Är du straff-myndig så bör du förstå att handlingar har konsekvenser. Föräldrar till barn är en knepigare fråga, men självklart ska ingen utvisas p.g.a. att någon annan misskött sig. Jag vet inte ärligt talat.

Skrivet av Kilroy:

Och vad innebär "utvisning"? Omöjligt att förnya uppehållstillstånd? Indragning av uppehållstillstånd? Att svenska polisen sätter personen på ett flygplan och flyger hem den?

Ärligt talat vet jag inte exakt hur det fungerar med uppehållstillstånd, framförallt inte när du pratar om förnyat uppehållstillstånd. Är det så att det behöver förnyas regelbundet? I så fall bör det ej vara möjligt att förnya det. Alltså har man tills det gått ut på sig att ta reda på var man ska ta vägen. När tiden är ute får du en enkelbiljett till det land du har medborgarskap i, alternativt får man ombesörja en biljett till annan destination själv och blir sedan satt på detta plan/båt/enhörning. Detta skall givetvis göras absolut glasklart när någon anländer.

Skrivet av Kilroy:

Förövrigt, om man känner att man behöver säga "jag är inte rasist" så är man förmodligen rasist.
Dock tycker jag ingenting du säger är fel eller dåligt i sig, lite ogenomtänkt kanske, men inget som pekat på att du är rasist i det du har sagt här, förutom just det då.
"Jag är inte rasist, men..."

Njaej, så är det inte. Men i dagens debattklimat får du rasistkortet slängt i ansiktet så fort du kritiserar regeringens politik, och anser att allt inte är guld och gröna skogar som läget ser ut idag. Det försökte jag undvika, i och med att det inte stämmer för fem öre. But that plan kinda back fired.

Visa signatur

Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Enk:

Njaej, så är det inte. Men i dagens debattklimat får du rasistkortet slängt i ansiktet så fort du kritiserar regeringens politik, och anser att allt inte är guld och gröna skogar som läget ser ut idag. Det försökte jag undvika, i och med att det inte stämmer för fem öre. But that plan kinda back fired.

Även rasister har rätt att debattera, så du ska egentligen inte behöva förtydlga att du inte är en.
Jag finner dock inget spår av rasism i det du skrivit ovan, oavsett vilket politiskt läger du tillhör till vardags. Sarare tvärtom, ett sunt argument, hur ska man kunna följa lagar som man inte vet om?

Sköter man Debatten snyggt så drivs den framåt, detta gäller då alla. Men oftast så slutar det med rena rama idiotargument hit och dit och då stör man sig minst lika mycket på den som skriver som det som skrivs.

Permalänk
Medlem
Skrivet av CSM101:

Även rasister har rätt att debattera, så du ska egentligen inte behöva förtydlga att du inte är en.
Jag finner dock inget spår av rasism i det du skrivit ovan, oavsett vilket politiskt läger du tillhör till vardags. Sarare tvärtom, ett sunt argument, hur ska man kunna följa lagar som man inte vet om?

Sköter man Debatten snyggt så drivs den framåt, detta gäller då alla. Men oftast så slutar det med rena rama idiotargument hit och dit och då stör man sig minst lika mycket på den som skriver som det som skrivs.

Absolut. Men det är inga åsikter jag vill bli förknippad med.
Nej, det kan inte jag finna heller, men alltid är det någon som gör det.

Visa signatur

Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Enk:

Jag vet inte ärligt talat. [...] Ärligt talat vet jag inte exakt hur det fungerar [...]

Du tycker inte det är lite okonstruktivt att komma med massa ogenomtänkta förslag och klaga på den nuvarande integrationspolitiken när du vet så lite om den?

Visst håller jag med dig, integrationspolitiken är otroligt dålig.
Däremot vet jag inte om vi är överens vad med den som är dåligt.

Skrivet av Enk:

Njaej, så är det inte. Men i dagens debattklimat får du rasistkortet slängt i ansiktet så fort du kritiserar regeringens politik, och anser att allt inte är guld och gröna skogar som läget ser ut idag. Det försökte jag undvika, i och med att det inte stämmer för fem öre. But that plan kinda back fired.

Alltså, kan du peka på ett exempel där det faktiskt går till på det viset?
Jag har aldrig någonsin under mina snart 15 år som politiskt aktiv på olika sätt stött på det debattklimat du pratar om.
Kan du ge en enda källa eller ett enda exempel på det debattklimatet?

Du framstår i mina ögon som godhjärtad men okunnig och fördomsfull, och då menar jag inte fördomsfull gentemot invandrare eller så utan gentemot debattklimatet och hur invandringspolitiken ser ut.
Sen tror jag iofs att du är fördomsfull gentemot invandrare och så, men det är jag också trots att jag lever väldigt nära några.
Som senast igår när det var lite strul med tvättmaskinerna och jag drog över min tvättid, när jag såg personen som skulle tvätta efter mig tänkte jag "åh nej, inte arg arabkvinna, kunde det inte varit en "svensk"".
Det är bara ett litet sidospår som jag tycker kan vara viktigt att lyfta, även jag som är väldigt positiv gentemot invandring osv så har jag sånna känslor rätt ofta.

Men iaf, min poäng är att du nog borde titta lite närmre på hur invandringen faktiskt ser ut och hur det fungerar innan du så skarpt kritiserar den politiken som förs och kommer med egna förslag på hur det ska förbättras.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Du tycker inte det är lite okonstruktivt att komma med massa ogenomtänkta förslag och klaga på den nuvarande integrationspolitiken när du vet så lite om den?

Det kan man tycka. En parallell till fysik: Våg/partikel-dualiteten hos fysik kan jag tycka är otroligt häftig, utan att jag för den delen förstår mig på det rent kvantmekaniska bakom. Integrationspolitiken tycker jag är otroligt dåligt, utan att för den delen förstå mig på exakt hur den funkar. I fysiken finns det det dock ganska givna svar, om man sätter sig in i det. I integrationspolitiken finns det, uppenbarligen, inte det, för då hade det varit en smal sak att ändra på det för dom som är insatta. Och det verkar det inte vara. Och så länge det inte finns några som sitter på svaret, så kan all input vara konstruktiv i sitt sätt. Om inte annat för att förstå att såhär är det INTE.

Skrivet av Kilroy:

...
Däremot vet jag inte om vi är överens vad med den som är dåligt.
...

För att dra det till sin spets, så är mitt problem att det ställs för lite motkrav. Det är ge och ge som finns i debatten, inget annat. Språktest? Nej, det vore ju otroligt hemskt!

Skrivet av Kilroy:

Alltså, kan du peka på ett exempel där det faktiskt går till på det viset?
Jag har aldrig någonsin under mina snart 15 år som politiskt aktiv på olika sätt stött på det debattklimat du pratar om.
Kan du ge en enda källa eller ett enda exempel på det debattklimatet?

Ditt svar till mig? Nu kan det förvisso vara en självuppfyllande profetia, att jag förutsatte detta och fick det som respons. Men det är även ganska tydligt om man ser till hur både media och övriga partier behandlar SD. Dom pratar, vad jag sett, inte alls om att invandrare i sig är ett problem. Utan säger uttryckligen att det är politiken det är fel på, och att dom inte är rasister. Ändå beskylls dom för att vara vad? Just det främlingsfientliga, rasister, nazister och listan fortsätter. Ingen regelrätt källa, men jag har svårt att se hur något sådant kan sättas på pränt. Att det sedan finns rasister inom SD, motsäger jag inte en sekund. Precis som det, mest troligt, finns ett antal i varje parti. SD kan nog locka till sig ett övertal i jämförelse med övriga, absolut! Finns nog ett övertal Stalin-kramare i S och V också, men det är ingen som hävdar att dom är kommunister för det.
EDIT: Att dom tidigare varit det, är inget giltigt argument. Det är deras nuvarande politik som skall bedömas. "Vänsterpartiet kommunisterna" fanns väl hela vägen in på -90?

Skrivet av Kilroy:

Du framstår i mina ögon som godhjärtad men okunnig och fördomsfull, och då menar jag inte fördomsfull gentemot invandrare eller så utan gentemot debattklimatet och hur invandringspolitiken ser ut.
Sen tror jag iofs att du är fördomsfull gentemot invandrare och så, men det är jag också trots att jag lever väldigt nära några.
Som senast igår när det var lite strul med tvättmaskinerna och jag drog över min tvättid, när jag såg personen som skulle tvätta efter mig tänkte jag "åh nej, inte arg arabkvinna, kunde det inte varit en "svensk"".
Det är bara ett litet sidospår som jag tycker kan vara viktigt att lyfta, även jag som är väldigt positiv gentemot invandring osv så har jag sånna känslor rätt ofta.

Håller med fullständigt. Den som hävdar att den inte har fördomar, ljuger. Det viktiga är att kunna lyfta fördomar åt sidan och döma en person efter vem den är. Om man nu prompt måste döma. Detta klarar inte en rasist av.

Skrivet av Kilroy:

Men iaf, min poäng är att du nog borde titta lite närmre på hur invandringen faktiskt ser ut och hur det fungerar innan du så skarpt kritiserar den politiken som förs och kommer med egna förslag på hur det ska förbättras.

Det har du helt rätt i att jag borde. Men i och med att jag inte är i position att kunna påverka något reellt, så är det inte något som jag känner för att lägga den tid det skulle krävas på. Jag kan tillräckligt för att se att det inte är bra. Varför är egentligen oviktigt. Men något bör förändras. Leder mitt 'förslag' till att någon tänker till och inser att det är omöjligt, inte lämpligt eller vad som, så är det minst lika bra som om det skulle leda till en regelrätt förändring.

Visa signatur

Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Enk:

För att dra det till sin spets, så är mitt problem att det ställs för lite motkrav. Det är ge och ge som finns i debatten, inget annat. Språktest? Nej, det vore ju otroligt hemskt!

Jag tänkte bara svara på detta lite snabbt, kanske återkommer imorgon för resten.
Men det är just detta jag menar, du vet ju uppenbarligen inte hur det går till.
Din uppfattning om att det inte ställs motkrav och att det bara är ge och ge som finns i "debatten" och inget annat är liksom felaktigt.
Framförallt debatten, debatten domineras ju av språktester och hårdare tag, finns flertalet olika mediastudier som visar på detta.
Men även hur det ser ut i praktiken.

Jag ska ge ett mer specifikt svar på just språktestet imorrn om jag har tid och lust.

Så för att återknyta lite kort till det du säger så kan man diskutera saker och ting även om man inte är expert, men när man vet så lite och har en så felaktig uppfattning som du uppenbarligen har så känns det inte direkt konstruktivt för fem öre.

Om du bryr dig nog för att diskutera och argumentera kring det, varför inte läsa på lite?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Förövrigt, om man känner att man behöver säga "jag är inte rasist" så är man förmodligen rasist.
Dock tycker jag ingenting du säger är fel eller dåligt i sig, lite ogenomtänkt kanske, men inget som pekat på att du är rasist i det du har sagt här, förutom just det då.
"Jag är inte rasist, men..."

Lite off topic kanske, men anledningen till att folk ibland väljer att skriv eller säga "Jag är inte rasist, men..." (eller sexist eller vad det nu kan vara) är för att man vet att många direkt och orättvist, kommer att kalla en för rasist, sexist osv om man skriver vissa saker även om det man skriver inte är rasistiskt eller sexistiskt.
Ta tex frågan om tvångskvotering i styrelser för att uppnå 50-50 fördelning. Säger man bara att man är emot det så kan man snabbt räkna med högljudda protester och påpekanden om att man är sexist från diverse feminister som helt missförstått vad sexist betyder. Samma kan det vara med ordet rasist.
För att slippa att få ordet orättvist kastat mot sig så säger man direkt "Jag är inte rasist, men.."

Visa signatur

Namn : Jesper | Ålder : 45 | In-game namn : iller
Yrke : Matematisk modellerare (finansiell matematik), mjukvaruutvecklare för risksystem.
Utbildning : Doktor i matematik + en del mat-stat, numme och IT-relaterat.

Permalänk
Medlem

En artikel som kan vara relevant i ämnet: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article15859308.ab

"I Sverige är 23 procent av invandrade män och 27 procent av invandrade kvinnor arbetslösa under sitt första decennium i landet."

"Skillnaden kvarstår även efter att man justerat för utbildningsnivå och familjesituation. Exakt vad det beror på kan man inte utläsa av studien, uppger Ryszard Szulkin.
– Det är troligen en kombination av att Sverige tar emot relativt många asylsökande och att relativt få okvalificerade jobb finns i landet, säger han."

Permalänk
Medlem
Skrivet av voro12:

– Det är troligen en kombination av att Sverige tar emot relativt många asylsökande och att relativt få okvalificerade jobb finns i landet, säger han."

Vilket geni, förstår verkligen att han är professor.

Visa signatur

i5 4670k 4.2Ghz 1.2v
AMD R9 290
Windows 10

Permalänk
Medlem
Skrivet av JesperT:

Lite off topic kanske, men anledningen till att folk ibland väljer att skriv eller säga "Jag är inte rasist, men..." (eller sexist eller vad det nu kan vara) är för att man vet att många direkt och orättvist, kommer att kalla en för rasist, sexist osv om man skriver vissa saker även om det man skriver inte är rasistiskt eller sexistiskt.
Ta tex frågan om tvångskvotering i styrelser för att uppnå 50-50 fördelning. Säger man bara att man är emot det så kan man snabbt räkna med högljudda protester och påpekanden om att man är sexist från diverse feminister som helt missförstått vad sexist betyder. Samma kan det vara med ordet rasist.
För att slippa att få ordet orättvist kastat mot sig så säger man direkt "Jag är inte rasist, men.."

Alltså, tror du på det själv?
Har du några exempel på hur man blir kallad sexist för att man säger att man är emot kvotering i styrelser?
Det brukar vara väldigt många fler saker inblandade i ens argumentation än ett enkelt påstående och dessutom så brukar man inte helt löst bli kallad sexist/rasist för påståendet i sig utan för vilka argument man använder vidare.

Jag förstår mycket väl varför man tror sig använda "Jag är inte xxxx, men..." fast det fyller bara motsatt funktion och om man inte kan låta ens egen argumentation tala för sig själv så bör man fundera över vad det är man tänkt säga.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Enk:

Språktest? Nej, det vore ju otroligt hemskt!

Återigen, vad innebär språktest och för vem?
Flyktingar? Arbetskraftsinvandring? Anhöriginvandring?
Och för vad, för att få uppehållstillstånd? Permanent uppehållstillstånd? För att bli svensk medborgare?

Skrivet av Enk:

Ditt svar till mig?

Ja, jag tror nog jag nöjer mig med att diskutera med dig här.
Om du upplever hur jag påpekar din okunnighet och hur ogenomtänkta ditt förslag är som att jag kallar dig för rasist, ja, det sammanfattar hela debatt så bra som det går.

Skrivet av Enk:

Dom pratar, vad jag sett, inte alls om att invandrare i sig är ett problem. Utan säger uttryckligen att det är politiken det är fel på, och att dom inte är rasister. Ändå beskylls dom för att vara vad? Just det främlingsfientliga, rasister, nazister och listan fortsätter.

Låt oss titta på hur Sverigedemokraterna marknadsför sig själva:
http://www.youtube.com/watch?v=XkRRdth8AHc

Om du med god min kan påstå att det inte är explicit främlingsfientligt så ja, återigen, det sammanfattar hela grejen så bra som det går att göra.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Alltså, tror du på det själv?
Har du några exempel på hur man blir kallad sexist för att man säger att man är emot kvotering i styrelser?
Det brukar vara väldigt många fler saker inblandade i ens argumentation än ett enkelt påstående och dessutom så brukar man inte helt löst bli kallad sexist/rasist för påståendet i sig utan för vilka argument man använder vidare.

Jag förstår mycket väl varför man tror sig använda "Jag är inte xxxx, men..." fast det fyller bara motsatt funktion och om man inte kan låta ens egen argumentation tala för sig själv så bör man fundera över vad det är man tänkt säga.

Tro på vad själv ?
Det är så det, de facto, går till i debatten Sverige på många håll idag. För att inte stöta sig med PK-gänget i olika kretsar som drar upp halmgubbar och inte kan läsa och tolka vanlig skriven text, så är den där reservationen tyvärr ibland nödvändig.

Det handlar inte om att man försöker ursäkta en dålig argumentation från ens egen sida, utan om att man försöker förekomma folk som inte bryr sig om att läsa och förstå vad man skriver och direkt slänger ur sig ord som "sexist" eller "rasist" när man inte håller med dem till punkt och pricka.
Att skriva "Jag är inte sexist, men..." skulle inte behövas om folk brydde sig om att faktiskt för det första läsa vad man skriver och inte dra upp halmgubbar och för den andra förstå vad en sexist är.

"Har du några exempel på hur man blir kallad sexist för att man säger att man är emot kvotering i styrelser?"

Vadå hur ? Sk "feminister" är ofta inte sena att kalla en sexist så fort man kritiserar sexistiska ide'er som könskvotering.
Hur det går till i deras hjärna får du fråga dem om, men de brukar resonera något i stil med "Du vill inte ha kvotering av kvinnor, alltså är du för att det ska vara en majoritet män (halmgubbe), alltså tillhör du det sexistiska patriarkatet som håller tillbaka kvinnor."

Pratar vi om exemplet rasism så kan ett typexempel på när man känner sig tvungen att använda frasen "Jag är inte rasist, men.." vara om man säger "Jag är inte rasist, men...Jag är för en minskning invandring till Sverige"
Man är givetvis inte rasist bara för att man är för minskad invandring (även om man naturligtvis KAN vara rasist och ha samma åsikt).
Skulle man bara däremot säga "Jag är för minskad invandring" så kan man nästan vara säker på att någon eller några börjar kalla en rasist, invandrarfientlig eller Sverigedemokrat. För att förekomma dessa halmgubbar så tar man till reservationen "Jag är inte rasist, men.."

Visa signatur

Namn : Jesper | Ålder : 45 | In-game namn : iller
Yrke : Matematisk modellerare (finansiell matematik), mjukvaruutvecklare för risksystem.
Utbildning : Doktor i matematik + en del mat-stat, numme och IT-relaterat.

Permalänk
Medlem
Skrivet av JesperT:

Tro på vad själv ?
Det är så det, de facto, går till i debatten Sverige på många håll idag. För att inte stöta sig med PK-gänget i olika kretsar som drar upp halmgubbar och inte kan läsa och tolka vanlig skriven text, så är den där reservationen tyvärr ibland nödvändig.

Permalänk
Medlem

Jag är rasist, men jag är för invandring...

8)

Visa signatur

Dekadens

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Flykting och asyl tycker jag man kan prata om som samma, så säg förslagsvis flykting- och anhörig-invandring istället för "direkt invandring".
Eller helt enkelt flyktingar.

De personer du menar kommer hit som asylsökande, endast en liten del får flyktingstatus, så att säga att det är samma är fel, det är bara media som har missbrukat ordet flykting de senaste åren.

Visa signatur

E det så?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Återigen, vad innebär språktest och för vem?
Flyktingar? Arbetskraftsinvandring? Anhöriginvandring?
Och för vad, för att få uppehållstillstånd? Permanent uppehållstillstånd? För att bli svensk medborgare?

För folk som har för avsikt att bosätta sig permanent i Sverige. Du ser inte en motsättning i att försöka komma in i ett samhälle där du inte kan göra dig förstådd på det huvudsakliga språket? Varken skriva, prata språket eller tillgodogöra dig skriftlig information? Det gör jag. Det jag efterfrågar är inte att du ska kunna prata svenska som någon som är uppvuxen med det, inte på långa vägar. Att lära sig ett språk är inte lätt. Det förstår jag med. Men det borde inte vara ouppnåeligt, framförallt inte om alternativet är att åka tillbaks till den plats som man av en anledning, eller annan, lämnat. Att SFI inte är bra idag, är inte en motsättning till detta utan det måste självklart styras upp för att detta ska vara realistiskt. Man kan inte bara ändra på en variabel, utan att ge människor en chans att uppfylla 'kraven'. Att bara införa det pang bom från och med i morgon vore helt från vettet. Men det är något att sträva emot för framtiden.

Skrivet av Kilroy:

Ja, jag tror nog jag nöjer mig med att diskutera med dig här.
Om du upplever hur jag påpekar din okunnighet och hur ogenomtänkta ditt förslag är som att jag kallar dig för rasist, ja, det sammanfattar hela debatt så bra som det går.

Nej, det var inte din kritik jag tolkade som det, utan det här:

Skrivet av Kilroy:

Förövrigt, om man känner att man behöver säga "jag är inte rasist" så är man förmodligen rasist.

Skrivet av Kilroy:

Låt oss titta på hur Sverigedemokraterna marknadsför sig själva:
http://www.youtube.com/watch?v=XkRRdth8AHc
Om du med god min kan påstå att det inte är explicit främlingsfientligt så ja, återigen, det sammanfattar hela grejen så bra som det går att göra.

Jag ser det för vad det är, en reklamfilm där man på kort tid ska ge ett stort intryck. Budskapet i reklamfilmen är att invandringspolitiken som bedrivs idag, kostar en ganska stor och allt växande peng, medan våra pensionärer får en allt mindre del av sin peng. Prioriteringar. Det är en karikatyr. Men du kanske sällar dig till dom som tycker kina-godisets (fd.) logotyp, Super Mario, Kalles kaviar eller Gevalias Johan är rasistiska? Om inte, var i ligger skillnaden? Det hade kunnat göras annorlunda, men intryck gjorde det ju absolut, i och med att filmen fortfarande tas upp över två år senare. Och det var ju poängen. Kan du inte förstå detta, förstår jag att du kunnat smälta in bland övriga politiker i 15 år.

[EDIT] Nu tar du det väl det här som sist jag gjorde en reservation, men det skiter jag i. Nej, SD skulle inte få min röst varken nu eller framöver. Min förblir blank inom överskådlig tid. Däremot anser jag att det är bra att dom förmodligen kommer kunna få övriga partier att inse att dom behöver tänka om för att inte förlora fler väljare.

Visa signatur

Quidquid latine dictum sit, altum videtur.