Feministisk regering!? Vad tycker du?

Jämställt ska ju vara i stort sett lika mellan könen och att bara ta upp kvinnoproblem (om det finns några) skapar motsättningar om man inte tänker på alla.

För att feminismens mål redan har uppfyllts, nu uppfinns bara nya "problem" för att rättfärdiga ett fortsatt "kamp".

Halmgubbe.

För att? Grundregeln enligt dig var väl att man måste ta hänsyn till vad som möjligen kan sexualiseras?

Vilket även ögon, läppar, ben, händer och fan vet allt kan göra. Du verkar sakna insikt i att det är flytande och föränderliga saker vi pratar om här, och din utgångspunkt verkar dessutom vara att eftersom du själv sexualiserar bröst, så ska hela samhället rätta sig efter det, och om någon sexualiserar något som du inte gör, t. ex bara ben, så får de finna sig i det och sluta vara så lättkränkta, och jag tycker inte det håller att argumentera så.

Det räcker inte att bara gå omkring topless, eller ens naken för att du ska vara blottare. Du måste ha visat upp dig och haft som huvudsyfte att visa upp dig, och förmodligen också haft för avsikt att väcka anstöt, så det håller inte heller.

Uppenbarligen så blir inte alla automatiskt attraherade bara för att de ser ett par bara bröst, så hårdkodat är det knappast. Det är individuellt. Sedan är "Afrika" ett väldigt vidt begrepp. Det finns kulturer där det är OK att gå barbröstad, och det finns kulturer där endast Burka är accepterat, så hur civiliserat ett samhälle är har inget att göra med hur mycket hud männen klarar av att se.

Det är väl det det gör? Det blir ju mediauppmärksamhet varenda gång någon blir nekad att gå barbröstad, så nog talas det om det.

Du får väl bli hur stött du vill, men problemen börjar nu när ens egen lättkränkthet går ut över andra. Du ska bara veta vad jag själv stör mig på folk som röker utomhus till exempel. Fy för fan för den jävla lukten och den arrogansen man visar sina medmänniskor när man gör så, tycker jag. Men nu är det så att det är inte olagligt att röka så då får jag finna mig, och jag behöver ju inte stå och andas in röken precis bredvid personen om jag vill slippa, eller hur? Vad individer tycker och vad som är OK generellt har väldigt lite med varandra att göra?

Beskyddad från vad? Och har alla kvinnor bett om att ha det så, om det nu stämmer, eller är det bara så att är man född till kvinna så ska man vara tacksam att man är "beskyddad"?

Nej, det är riktigt, normer måste brytas åt båda hållen. Det är bara det att kvinnor generellt har det sämre än män på en rad mätbara punkter så då är det väl lämpligt att börja där? Män har bättre betalt och kan i alla fall gå barbröstade utan att någon får krupp,.

Vilket inte är ovanligt eller konstigt, men du tillhör ju också det kön som dragit det längsta strået och fått alla friheter och fördelar, så vad ska vi med feminism till? Det viktiga är väl att du trivs och mår bra.

Vad menar du egentligen när du säger att bröst är "sexualiserade" Ozzed?

Undanflykt.

Ja, vad som är sexualiserat för allmänheten inte minsta lilla sak.

Det är inte jag som har kommit på detta men jag förstår och accepterar det. Dessutom är det vettigt.

Okej.

Majoriteten blir det. Varför försöker du inte få bort burka istället för kvinnors tröjor?

Det uppmärksammas för att några få har ett okonstruktivt behov av att få uppmärksamhet. Dom flesta andra gånger det sker så är det feminister som försöker få uppmärksamhet, på ett väldigt dåligt sätt.

Det är inte samma sak. Rökning är accepterat, om än hälsofarligt. Bröst är något för den privata sfären.

Det har alltid varit förväntat att mannen ska skydda kvinnor o.s.v. Det är ett förståeligt beteende då mannen vill skydda sin familj o.s.v. Tacksamhet är ofta trevligt när man får hjälp eller bistånd. Nu säjer jag inte att kvinnor automatiskt ska var tacksam eftersom detta skydd inte verkar på samma direkta sätt.

Nej, det är mer önskvärt att få med alla ifrån start.

Det är inte något okänd kraft som har gjort så att kvinnor och män är olika. Så man kan inte beskylla alla män för kvinnors "problem". Det är sant att det var med ojämnt förr men det var då.

Att bara "kämpa" för kvinnor är inte att kämpa för jämställdheten, då man riskerar att skapa problem.

Vilket vi har tur med i Sverige, än så länge.

Det är en bra sak att feminismen inte får uppmärksamhet, vi borde lämna dom viktiga besluten till personer som vet vad dom gör.

OK, du får tycka det om du vill. Jag låter dock bli att bemöta detta då de flesta begriper det absurda i att förväntas försvara kommunism om man tycker att kön skall vara avgörande när kompetensen är lika.

Vilket hade fungerat kanon om det var så att "allmänheten" var konstant och alltid hade samma åsikter, och nu är det inte så så det argumentet faller platt. Det finns en alnedning till att det är skillnad på lag och den "moral" du pratar om.

Du förstår och accepterar det för att du håller med om bedömningen, men jag lovar att du får problem om du provar att argumentera utifrån åsiktsbefriad fakta, och det är därför jag menar att det inte håller att luta sig mot "vad majoriteten tycker" eftersom åsikter och tankesätt är högst flytande.

Bra, då är vi alltså överens om att det är fullt möjligt att gå omkring barbröstad utan att för den sakens skull göra sig skyldig till något brott. Förklara nu hur allmänhetens åsikter är relevanta om man vill gå barbröstad, är medveten om att vissa inte kan se ett par bröst utan att göra en koppling till sex men inte bryr sig om vad de personerna sedan tycker om saken.

Därför att det inte behöver vara något tvång i det. Det finns folk som vill gå runt i burka för att de är uppvuxna med det och känner sig bekväma med det, och mindre kläder offentligt skulle kännas lika naket som om en person som inte vill gå barbröstad tvingades till det. Det enda som är relevant i sammanhanget är att få bort det förtryck det innebär när andra skall diktera vad som är "propert" vad gäller klädsel i det här fallet. Vi har redan avhandlat fenomenet att bröst och nakenhet inte alls per automatik behöver vara sexualiserat, utan ytterst har det en koppling till individen och vad man själv tycker, därför är det orimligt att rätta sig efter normer på det sättet, och särskillt om man inte tycker att den nu rådande normen är bra.

Du säger okonstruktivt och dåligt, men detta är svårt att bemöta då du inte specificerar varför det är okonstruktivt eller dåligt.

Jag kan däremot tala om varför jag tycker det är konstruktivt och bra. Det är konstruktivt eftersom det inte är olagligt, och då går det att använda som ett instrument. Det är inte olagligt men får medial uppmärksamhetm vilket innebär att man får spridning för sina idéer, och det är bra eftersom det utjämnar skillnader i acceptans som inte borde finnas där. Vissa män sexualiserar kvinnorbröst, vissa kvinnor sexualiserar bar överkropp på män. Därför borde det inte vara någon skillnad i vad som är socialt accepterat.

Jo, det är samma sak. Det är inte olagligt, men jag, och en hel hög andra tycker att det är stötande. Skillnaden är väl i så fall att det inte är cancerframkallande att råka se ett par bröst, och att man inte blir av med cigarettröken genom att låta bli att titta på den.

Dessutom förändras normer kring rökning också. Förr var det t. ex inte tal om cancer, utan det var tufft och coolt att röka. Nu anses det oacceptabelt att röka innomhus och det pratas mycket om cancer. Normer förändras, och det kan ske på relativt kort tid också.

Menar du att alla män har en biologisk längtan efter att skydda sin familj? Det verkar stämma dåligt överens med det faktum att det finns massor av män som inte ens vill ha familj.
Vad gör man då åt de män som vänder sig mot detta och inte alls har någon lust att beskydda? Och vad gör man åt de kvinnor som inte har någon lust att bli beskyddade? Du fokuserar så mycket på normer att den egna viljan både hos män och kvinnor skulle bli starkt lidande i ett samhälle som ser ut som du föreställer dig. "män är så, kvinnor är så" håller helt enkelt inte idag. Dessutom håller gränserna mellan biologiskt kön och genusidentitet på att suddas ut allt mer i samhället. Det finns män som beter sig som stereotypa kvinnor och tvärt om, det finns folk som inte vill tillhöra något kön alls osv. Var passar de in i din världsbild?

OK, ge då exempel på förtryck av män i samhället och vad som behöver rättas till. Jag kommer inte på något. Möjligtvis att det finns vissa som tycker man är "bögig" om man inte följer stereotypa mansrollsnormer, men då handlar det om män som förtrycker män.

Pratar du fysiskt nu? Eller är du fortfarande inne på att män och kvinnor är olika som grupp rent beteendemässigt?

Och nej, man kan inte beskylla alla män för det historiska förtrycket av kvinnor, men jag tycker att alla män har ett ansvar att inte bidra till att den strukturella särskiljnaden fortsätter.

För vilka? Att man skapar små problem när man rättar till stora är ett mindre problem än att låta de stora probleme fortsätta, anser jag.

På vilket sätt menar du att feminismen inte får uppmärksamhet, och vilka vet vad de gör, menar du?

Det jag syftade på var att jag genom min åsikt i en sak förväntades försvara komunism, som jag aldrig uttryckt att jag står bakom.

A: Jag tycker inte att barn ska leka på trafikerade gator.
B: Jag tycker att det vore vansinne att hålla barnen inomhus hela dagarna!

Att man gör en exklusiv koppling mellan bröst och sex. Om man sexualiserar bröst så anser man t. ex att gå topless offentligt per automatik är en sexuell handling. Orici är inne på att så är fallet så för honom är förmodligen bröst det jag menar med sexualiserade.

Okej, vi kan strunta i det så länge.

Om det skulle vara en nationell omröstning om kvinnor ska få gå bar bröstade vart som helst så tror inte jag att ja siden skulle bli speciellt stor. Speciellt då män tycker att bröst är sexigt och inte skulle kunna (för det mesta) umgås. Och kvinnor skulle inte vilja att folk kollade på deras bröst hela tiden. Visst finns det avvikande personer ifrån detta men dom är så få att det inte kan tas hänsyn till.

Om man inte får tycka något och skapa sociala regler som alla respekterar, så kommer inte samhället fungera lika bra som det gör nu. Om vi nu skapar våra egna regler så kan vissa tycka att det är okej att röka vart som helst, något du inte gillar. Men nu har dom flesta respekt, så man röker inte vart som helst eftersom vi vet att många stör sig på det.

Ja men jag undrar hur polisen skulle reagera om kvinnor i stor utsträckning skulle göra det. Allmänhetens åsikter är relevanta då vi inte lever i ett vakuum. Vi måste ta hänsyn till vad andra tycker.

För att det är väldigt desperat att ta till nakna bröst för att få uppmärksamhet för sin åsikt. Det betyder att åsikten normal inte skulle tas upp eftersom det inte är något som bry sig om den. Normala människor gör inte på detta vis.

Skulle det vara accepterat om män visade sin penis för att uppmärksamma en åsikt? Jag tror att dom som gjorde det skulle snabbt bli arresterade för sexuellt ofredande eftersom "alla män är kåtbockar som inte kan kontrollera sig". Detta är något vi inte ser då män vet hur man kan argumentera för sin åsikt utan att spela naken kortet.

Rökning är något man kan undgå. Bröst kan inte undgås lika bra och eftersom nakna bröst är något privat så är det inte något man vill se på allmänplats. Hela detta problem är lite konstig tycker jag, då man läser i tidningen ofta hur reklam är sexistisk. Reklam som visar för mycket av t.ex kvinnans bröst. Ska inte reklamföretagen få göra som dom vill och vi ska sluta vara så lättstötta. Om det är som du säjer så ska det få stå en barbröstad kvinna i reklamer utan att folk anmäler det.

Då är vi överens om att saker kan förändras med tiden.

Män som slår kvinnor ses ner på väldigt mycket. När det sker våld i hemmet så antas det att männen är skyldiga. När ett par skiljer sig så är det normal att kvinnan får vården automatiskt.

Att gränserna håller på att suddas ut är väldigt tramsigt och fel. Det är något som bara kommer att försvåra. Och nej dom passar inte in i dagens samhälle.

Båda.

Det finns inget som hindrar kvinnor i dagens samhälle, så det finns ingen "struktur" som ser ner på kvinnor.

Varför inte sträva efter att göra saker bra utan att skapa problem hur än små dom är?

Är du verkligen säker på att de flesta män i de flesta sammanhang tycker att alla bröst är sexiga? Jag tror att du har fel här. Men för argumentets skull utgår vi från att du har rätt.. Varför skall kvinnor då få ha kläder på sig som överhuvudtaget avslöjar existensen av brösten? Det måste ju innebära enorma svårigheter för männen att kontrollera sig med tanke på att även den mest konservativa klädsel idag klart och tydligt avslöjar existensen av bröst.

Och har du fel, vilket jag tror att du har, så finns det fortfarande ögon, läppar, lår, händer och massa annat som man kan tycka är sexigt, som fortfarande är OK att visa, så är du verkligen säker på att du vill basera din argumentation kring att bröst inte borde visas för att det är sexigt?

Och varför är det då OK för män att gå med bar överkropp? De flesta kvinnor tycker väl det är sexigt med magmuskler t. ex.. Och för den delen så finns det väl både kvinnor med hängbröst och män med ölmage. Det tror inte jag majoriteten tycker är sexigt

Har du någonsin stått vid en busshållplats i en stad? Det är nästan alltid någon som står där och röker, och det är inte alltid med lätthet det går att undvika tobaksröken. Men jag tycker ändå inte det är bra att hela samhället skall huka för de prydaste och gnälligaste personerna som inget tål.

Allmänhetens åsikter är inte ett dugg relevanta när det kommer till vad som är lagligt och inte. Någon eller några skulle förmodligen polisanmäla för förargelseväckande beteende, och när man konstaterat att enda anledningen att de gick barbröstade var att de kände för det, och inte med uppsåt att förarga, så skulle det läggas ner. Precis som om jag skulle anmäla någon för att hen står och röker på allmän plats. Det tycker jag är extremt förargande men det skulle knappast gå till rättegång, såvida personen inte stått och blåst röken i ansiktet på mig, och då är det snarare frågan om ofredande.

Och om det inte handlar om att man vill ha uppmärksamhet, utan bara att man anser sig ha samma rättigheter som männen?

Du menar att om man föds till man så kan man argumentera för sin sak? Jag har haft många debatter med många män och kvinnor i min dag, och jag kan inte säga att män skulle vara bättre på att argumentera, utan det är nog högst personligt

Sedan så är det skillnad på penis och penis.. Jag tror inte att det skulle gå att fälla någon för ofredande bara för att man gick omkring naken på allmän plats. Utan det krävs att man gör tydliga anspelningar eller direkta närmanden.

Jag tycker det är lättare att titta åt ett annat håll eller att blunda. Tobaksrök kan inte undgås på samma sätt utan man får fysisk förflytta sig från rökaren vilket är betydligt mer besvärande.

Så varför vidhåller du att "bröst är ditten och datten" när folk har pratat om bara ben på precis samma sätt som du pratar om bröst nu?

Jag förstår inte riktigt din formulering här. Ja, män som slår kvinnor ses det ner på, men gör det inte också det på kvinnor som slår sina män, Våld i hemmet ploppar väl inte direkt upp som en sådan där sak som man inte vet vem som är skydlig utan det har man väl oftast en bild av vem som är skydlig till? Eller menar du att en kvinna kan vara skyldig till våldet om mannen slår?

Vårdnadstvister avgörs med barnens bästa för ögonen så där är inte feminism en faktor egentligen, utan det handlar ju om tredje part.

Så du tycker alltså inte att varje individ skall få vara som de är utan man ska rätta sig efter vad som förväntas av en baserat på vad man råkat födas med mellan benen? Och framförallt: Vad skall man göra med de individer som du inte tycker platsar i samhället, ändå vill vara en del av det, och inte tänker ändra sig?

Du vill ju hindra enbart kvinnor från att gå med bar överkropp så hur ska du ha det egentligen?

Därför att definitionen av vad som är ett problem är olika från person till person. Ytterst handlar det om prioriteringar.

Jag ser det t. ex som ett mycket större problem att kvinnor hunsas till att klä sig annorlunda än män än att vissa män skulle bli obekväma om det accepterades att kvinnor klädde sig på samma sätt som män får klä sig.

Ja. Kläder har man på sig nu för att skydda sig, för att det kan vara kallt m.m. och för att vissa delar är privata

Ja och det är privat.

Män är mindre objektifierade och deras nakenhet är mer avdramatiserad. Därför kan de gå utan tröja på stan utan att det väcker människors uppmärksamhet.

Då anser jag att det är för provocerande för att tas på allvar. Kan man inte sköta det på ett normal sätt, så förtjänar man inte uppmärksamhet.

Nej. Men du ser inga män använda nakenhet för att få uppmärksamhet.

Om den är stor, lite eller erigerad?

Nja, man kan inte veta när någon som går bar bröstad kommer runt hörnet men det vet man ju inte med rökare heller så.

Därför bröst är sexigt och privat (naket), men inte ben o.s.v till lika stor del i Sverige.

Det kan vara självförsvar men vi har ju den kulturen att det är fel att slå en kvinna även om det är rättfärdigat.

Förstår inte riktigt din mening här men eftersom kvinnor ofta vinner (eller anses vinna) är för att hon är modern och därmed har mer rätt än pappan.

Ja, det finns bara två kön och inte femtio. Man ska inte behöva göra något för dem, t.ex ha 50 olika toaletter för dom olika "könen" eller 50 olika köns definitioner på t.ex facebook. Det ska bara finnas dam/herr toaletter och på t.ex facebook kan man ha; man, kvinna, odefinierat/övrigt.

Att säja att kvinnor inte får gå med bar överkropp är inte att se ner på dom utan normal vett och etikett.

Att klä sig som det andra könet kallas crossdressing och är inget normal att göra. Varför kan du inte acceptera att kvinnor och män är olika och därmed har olika regler?

Och dertta definierar du baserat på vad? Återigen så handlar det om vad du anser rimligt och har inget med lagar att göra. Du säger å ena sidan att det inte finns något strukturellt förtryck men du förväntar dig att kvinnor ska tåla att män går med bar överkropp, men män slipper tåla om kvinnor gör samma sak. Men ändå finns inga strukturella skillnader till nackdel för kvinnan? Jag får inte ihop hur du resonerar här.

Och det är en av de sakerna som är en klar orättvisa i min mening. Män får göra som de vill, kvinnor ska rätta sig.

Men om man inte är ute efter att provocera då? Utan det handlar bara om att man vill gå barbröstad? Även om jag tycker det är jobbigt och provocerande med folk som röker offentligt så tror jag inte att de flesta gör det bara för att de vill jävlas.

Jag har sett massvis med män som gått runt med bar överkropp. Hur kan du veta att de inte gjorde det för att de ville provocera?

Ja en erigerad penis är väl svårt att argumentera mot att det inte är sexuellt, i de flesta sammanang, men om någon går omkring naken och inte har stånd så förstår jag inte vad det skulle vara för sexuellt med det.

Nej, där i är det alltså ingen skillnad. Utan människans frihet måste komma i första rummet.

Men det har varit, och den förändringen har ju knappast kommit av sig själv. Det är därför jag menar att vi måste sluta utgå ifrån att bröst alltid är förknippat med sex, så att kvinnor får ha samma rättigheter som män, men jag förstår mer och mer att du trivs med att män har rättigheter och kvinnor ska anpassa sig efter vad vissa män anser lämpligt, så vi kan lika gärna släppa det. Men jag tycker det är synd att du inte ser egenvärdet i allas lika rätt.

Om det är självförsvar så är det väl rimligt att anta att kvinnan slog först? Och lagen dömer inte folk olika baserat på kön i fråga om misshandel. Det kvittar om du är kvinna eller man, du ska inte slåss.

Det jag menar är att man dömer utifrån det som anses bäst för barnet, och jag har inte sett att man "automatiskt" antar att det är bättre om mamman får vårdnaden.

Du är mot kvotering men du vill se en reglering på hur många kön Facebook som är ett privat företag får ha, och du vill begränsa hur många olika typer av toaletter som får finnas? Du framstår mer och mer som en hycklare när du säger att det inte är min sak att avgöra hur företag skall styras.

Och smidigt nog finns inga liknande regler för män, men det behövs ju inte, för kvinnor och män är ju olika, och kvinnan får helt enkelt finna sig i att när hon nu valde att födas till kvinna så får hon faktiskt finna sig i att hon aldrig kommer ha samma frihet som en man.

[/QUOTE]

Det var inte det jag menade förvisso, men jag tycker att folk ska få klä sig hur de vill. Kvinnor och män är olika, rent kroppsligt, Ja. Men att de ska behandlas olika är lika logiskt som att behandla folk med en viss hudfärg eller ögonfärg annorlunda. Hur vi är som människor sitter i vårat sinne, inte i våran kropp, och att ha olika påbud beroende på kön är i mina ögon absurt, och jag tycker att vi i Sverige år 2015 borde ha kommit betydligt längre i utvecklingen.

Jag anser att detta inte uppfylls när man förväntar sig att kvinnor inte går bar bröstade.

Det kan man tycka.

Det spelar ingen roll om det är bara för man vill eller inte.

Det är inte samma sak.

Hur vet du att kvinnor som går bar bröstade inte är upphetsade av det?

Frihet med gränser.

Det är inte något som hindrar kvinnor på något sätt.

Ja.

Inte samma sak.

Ja.

Inte alls, olika behandling efter kön är acceptabelt till en viss gräns.

Jag tror vi kan avsluta diskussionen här för min del. Du tycker helt enkelt att orättvisor är helt OK så länge de inte drabbar dig och passar in i din värlsdbild, som jag tolkar det. Sedan har du heller inget emot om staten ingriper mot företag för att de skall tvingas forma samhället som du vill ha det, det är bara det att vi vill olika saker med det hela. Men vi kommer inte längre nu. Jag kan ju bara konstatera för egen del att jag nu är ännu mer positiv till denna påstått feministiska regering och jag hoppas de gör nytta under de här åren. Diskussioner som dessa är ett levande bevis på att det inte räcker med att "vänta och se".

Vi kan avsluta denna diskussion och ta upp andra saker som kan beröra denna regering. Ja, det är tråkigt att det inte går vidare men det är att räkna med när du har en vriden vänster syn på det hela som måste brytas vid nästa val. Måste säja att det enda bra med valet var att F! inte fick över 4%.

Jag är piratpartist. De brukar inte klassas in på den politiska skalan alls men de flesta som försöker brukar kalla dem liberala. Jag tycker inte det är vridet att anse att varje individ ska ges samma förutsättningar och jag tror faktiskt du får leta rätt långt ut på kanterna om du skall hitta något politiskt parti som skriver under på att det är bruktigt att skilja könen åt på den punkten, och som säger att folk som inte känner stereotyp könstillhörighet eller sysslar med crossdressing inte platsar i samhället. Men visst. Det är jag som är vriden.

Nej. Kvoteringen skulle verka för att utjämna olikheter oavsett vilket kön som har en underrepresentation. At det just nu är kvinnor är egentlihen irrelevant för principen som sådan.

Och i fallet som vi diskuterade så innebär det i de flesta fall ett bättre samhälle för män som inte kan låta bli att sexualisera bröst på andra individers frihets bekostnad. Det är inte rimligt.

Jag är väl införstådd med att det skulle få viss uppmärksamhet i början, men det lär ju lägga sig efter ett tag. Bara för att det blev OK för kvinnor att gå barbröstade så innebär ju inte det att alla skulle göra det, eller ens mer än några få. Men principen om könsneutral acceptans för klädval är ändå viktig.

Här menar jag att de som är förförade över att se ett par nakna kvinnobröst offentligt inte är ett dugg bättre än de som anser att det inte anstår en kvinna att visa håret offentligt. I båda fallen handlar det i regel att mäns bekvämlighet går före kvinnans frihet, och våra så kallade "sociala regler" skyndar bara på bildandet av ett kalifat, om det nu pågår ett sådant.

Vad i guds namn sa du nu?

Det här går tillbaka till Oricies inlägg om fri vilja, men vad du missat är att oricies pratade om fri vilja per den vanliga SAOB definitionen (när du hör hovar..) kontra regler påtvingat av en ideologiskt styrd regering som då inkräktar på den helt vanliga fria viljan. Visst fri vilja per dess metafysiska filosofiska benämning är irrelevant i någon diskussion av värde, men om du tror att fri vilja är irrelevant i politik eller i stort sett all värdslig diskussion ljust för att du läst en bok som "typ sa så", så är du GROVT akademiskt institutionaliserad och jag befarar den dagen då du kommer ut.

Talande för dina argument som stort, detta. Med stor möda och akademisk missförståelse får du 2 + 2 till.. Ja inte 4 i alla fall.