Sossarna vill höja skatten

Lönerna på de högre nivåerna, de som jag pratat om, dessa personer som tillför 30-40 miljoner i skatter. De är knappast lönearbetande utan dessa personer skapar arbeten, de driver företagen och fokuserar sina pengar.

Du tror väl inte allvarligt att personer som betalar miljoner och åter miljoner i skatt skulle vara vanliga lönearbetare?

Menar du att en VD (som ursprungsjämförelsen var) inte får lön från sitt företag?

En VD får givetvis lön från ett företag. Men denna lön är givetvis baserat på vad VDn är värd. Han eller hon kan om denna vill se till att företaget t.ex. flyttar utomlands för att värna om företagets väl. De flesta företag är givetvis internationella var de väljer att placera sina pengar har i allra högsta grad med Vdn att göra.

De VDn som själva betalar in miljoner och åter miljoner i skatt, detta kapital går man miste om. Givetvis kan företaget få en ny VD också utan att flytta hela företaget. Men landet Sverige går miste om en VDs skatteintäkter när denna t.ex. flyttar utomlands. Hans miljoner är bättre för Sverige än en städerska som flyttar utomlands.

Det är inget nollsumme-spel bara för att det dyker upp nya vdn och nya företag innebär inte att enskilda personers skatteinbetalningar inte berör Sverige. Det är alltid bättre för Sverige att få fler miljoner i skatt än att få färre. Två VDN som verkar i Sverige och betalar skatt är givetvis bättre än en VD som verkar i Sverige. Om du kan få båda att stanna är det givetvis något Sverige tjänar på.

Sverige tjänar inte lika mycket på två stycken städerskor. Det behövs kanske 1000 städerskor för att de ska kunna ge sverige lika mkt i skattinkomster som den här en enda personen som tillför sverige så mkt i form av skolor, sjukhus och infrastruktur. Det är mycket värre om han flyttar utomlands än städerskorna.

Ok, ok, nog med skitsnack. Anser du att mängden inbetalat skatt hos en person alltid eller väldigt, väldigt ofta är en bra spegling på dennes bidrag till samhället?

Om ja, varför anser du att de exempel jag tagit upp inte falsifierar ditt påstående?

Att du kan hitta ett, eller t.o.m. många, tillfällen där det stämmer räcker inte så länge det inte konsekvent är en bra visare.

Men jag köper inte att du hittat nåt som falsificerar det påståendet. Det är du som tycker det och jag anser att du har fel. I sådant fall kommer vi inte längre. Jag anser att det personen återger till samhället i form av skatt är en utmärkt sätt att visa på samhällsnyttan och bidraget till samhället. Det är den enda konkreta mätbara resultat vi kan använda oss av av bidrag till samhället. Att personer jobbar gratis och gör jättefina saker är inte mer värda än vad de sakerna skulle gett samhället om de gjorts i form av någon som arbetar.

jag anser att om en person ser till att ett sjukhus byggs t.ex. där en sjuksysters lön räcker till att köpa nya pennor till sagda sjukhus så anser jag att den personen tillfört avsevärt mycket mer då jag föredrar sjukhus framför pennor. Skulle sjuksystern flytta utomlands så kan jag leva utan pennorna medan om VDn flyttar utomlands och Sverige inte har råd med sjukhuset blir en värre skada.

Om man nu inte har kompetens, varför ska man inte få konkurrera med lönen?

Exakt. Exemplet som ligger närmast till hand enligt mig är t.ex. baltiska snickare. Det är ju självklart att svenska facken fattar att om valet står mellan svensktalande personer med svenska betyg och tidigare kontrakt och en baltisk person med kanske sämre verktyg , icke verifierbara betyg och knacklig svenska och dessa kostar lika mycket så är det ju väldigt dumt att anställa den baltiska snickaren. Man får ju mycket mer för samma pris på den svenska marknaden.

Därmed utesluter man dem från Sverige och kan på samma gång hävda att man givetvis kämpar för att dessa ska få samma lön som svenskarna.

Motivera varför du inte tycker mina exempel falsifierar ditt påstående. Jag vet redan att du anser jag har fel, men inte varför. Jag kan repetera vilka exempel jag pratar om.

1. Nån vinner på lotto och betalar miljoner i vinstskatt. För att ditt påstående ska hålla måste man anse att den är HAN som bidrar via sin skatt och inte företaget som anordnade lotterier och såg till att någon vann öht. Motivera!

2. De två företagen med olika lönestrategi. Båda företagen är egenhändigt skapade av VD:n. Båda företagen betalar lika mycket i skatt över sina anställda + VD. VD1 har hög lön och betalar mycket i skatt själv. VD2 har medelmåttig lön och betalar skatt därefter. För att ditt påstående ska hålla måste man anse att den skatt som företaget som helhet betalar INTE är ett indirekt bidrag från grundaren. Motivera!

3. En person arbetar ideellt och betalar därmed ingen skatt. För att ditt påstående ska hålla måste man anse att denna person inte bidrar alls till samhället. Motivera!

Några nya exempel:

4. Ett reklamföretag anlitas av ett utländskt företag för reklam i Sverige. Reklamföretaget gör ett bra jobb vilket tar kunder från inhemska företag och flyttar dessa till det utländska företaget. För att ditt påstående ska hålla måste man anse att detta är ett bidrag till det svenska samhället, eller, att den ersättning reklamföretaget får överskrider förlorade inkomster för de svenska företag som förlorar kunder. Motivera!

5. Fallet Ericsson. Ingenjörerna går emot ledningen och "räddar" företaget och behåller eller skapar jobb i Sverige. Ledningen har större lön och betalar mer i skatt. För att ditt påstående ska hålla måste ledningens arbete ha bidragit med mer än ingenjörernas som, mot ledningens order, gjorde vad de ville ändå och "räddade" företaget. Motivera!

Inget av dessa fall är speciellt orealistiska. Speciellt in 5 eftersom det är verkligt.

Jag håller inte på och dikterar vem som har rätt eller fel. Det lämnar jag åt andra. Jag tror på olika slags åsikter. Det är vägar till förståelse av sin omvärld. Jag kan förmodligen inte övertyga dig om min åsikt är den korrekta, men jag tror inte heller det är en absolut sanning bara för det. Jag anser mig själv ha "rätt" men är medveten om att mitt "rätt" inte behöver vara "rätt" för dig.

1) Lotteri. Givetvis bidrar han. Hans kapital finns och han är mer värdefull med det kapitalet än städerskan. Företaget som anordnar lotteriet skänker ju pengarna till honom. De ger honom den monetära makten. Hade företaget behållit pengarna och skattat för dem i Sverige hade det givetvis varit de och inte han som bidrog. Sen beror de ju helt på vem i slutändan betalar mer skatt. Företaget eller han. För landet sverige är det ju den personen som bidrar mest.

2) detta har jag redan svarat på, den ena delar kakan i 300 delar, den andra behåller hela kakan. Den som behåller hela kakan kan själv bestämma över den om man vill ha kvar den osv. Han väljer att flytta utomlands, kakan går förlorad. Den andra har bara 1/300 del kvar att ge till sverige. Det är inte lika intressant längre vad han själv gör jämfört med den som har 300/300 delar.

3) Jag har inte alls sagt att man inte kan bidra till samhället bara för att man inte betalar skatt. Det är en ytterligare variabel. Jag säger att en person som jobbar i ett soppkök är jättesnäll och gullig. Jag tar dock hellre 40 miljoner till statskassan om jag väljer mellan honom och soppköksarbetaren.

Resten av exemplen orkar jag inte ens ta upp. Du drar fortfarande allt till sin spets och kommer med extrema exempel. Jag kan lägga upp minst lika extrema exempel åt dig men det tillför inget.

Att betala skatt är inte det enda sättet att tillföra något till landet men en person som betalar enorma mängder skatt tillför enormt mycket mer än en vanlig knegare. Dessa personer tillsammans, (knegarna) gör ett jätefint jobb med den svenska välfärden. Men 1000 knegare är lika mycket värda som en lyckad VD för landet Sverige. För att utan pengar stannar sverige och det är de rika som ser till att Sverige har pengar. TILLSAMMANS med en mängd arbetsmyror och ideelt arbetande personer. Men dessa är bara små små kuggar i maskineriet.

Men pengarna hade ju kommit in till staten oavsett vem som vunnit. De som såg till att pengarna kom in öht. var ju företaget som anordnade lotteriet. Tycker du inte att det är deras förtjänst att vinstskatten betalades, och därmed är det tillägget till statskassan DERAS bidrag, trots att det inte var de som betalade det?

Du anser alltså inte att företaget som byggts upp, de arbeten det medför och de skattepengar de anställda betalar, ska räknas in i VD:ns (grundarens) bidrag till samhället?

Men frågan handlar ju inte om vem som bidrar mest, utan om inbetalade skattepengar är ett korrekt mått på bidrag till samhället. Uppenbarligen visar det fel i det här fallet, oavsett om det visar rätt på killen som skattar 40 mille eller inte. Slutsatsen blir då att, iaf. i det här fallet, att inbetalade skattepengar är ett väldigt missvisande mått på bidrag till samhället. Right?

Nej, och det har med frågans natur att göra. Tänk på "Alla svanar är vita.".

Det behöver inte vara sant, och det är det jag har försökt visa. Det kan vara sant i många fall, men det räcker inte för att man ska kunna gå på det utan att titta på andra faktorer i en bedömning.

Du försöker föra över åsikter på mig som jag inte framflrt. Du försöker vidare säga att något är väldigt missvisande, jag håller inte med. Det är ett alldeles utmärkt mått. Inte det enda måttet givetvis men ett bra mått.

Din slutsats är felaktig. Inbetalda skattepengar är ett bra mått på bidrag till samhället. Det är faktiska konkreta pengar som enskilda personer kan välja att inte eller att investera i landets Sveriges välfärd.

Dina slutsatser om vad jag anser är också felaktiga. Du kan inte bygga upp vad jag anser genom egna vinklade frågeställningar och tro att du får ett korrekt antagande om vad jag anser eller inte anser.

Skattepengar de anställda betalar t.ex. givetvis räknas det in i den enskilda individens bidrag till samhället. Inte Vdns. Det är vad VDN betalar via skattesedeln, vad städaren betalar via skattesedeln osv osv som är det enskilda bidraget till samhället. För att städaren ska bidra med lika mycket får de gå ihop flera tusen för att bidra lika mycket konkreta pengar.

Jag frågar återigen. Vad är störst förlust för landet Sverige. En person med 40 miljoner kr som inte hamnar i svenska statens kassa eller en person med 100 000kr som inte hamnar i Sveriges kassa. Vem av dessa ska Sverige locka till från arbetsförmedlingen i finland. De står där med pengapåsarna i handen och räcker fram dem mot dig. Vem kommer bidra mest?

Vilken pengapåse vill du ta till landet sverige och behålla där?

*** EDIT ***

varför tror du inte att 40 miljoner mer i skatteintäkter är avsevärt mycket bättre än 100 000kr i skatteintäkter?

Vilka åsikter är det jag projicerar på dig som du inte har?

Så visa det genom att motbevisa mina exempel.

Inbetalda skattepengar kan väl ändå inte liknas vid en valfri investering i Sveriges välfärd?

Så vad är det du anser då? Det enda jag har trott att du anser, och som jag argumenterar mot, är att inbetalda skattepengar är ett bra mått på samma persons bidrag till samhället. Är detta fel?

Då är vi oense här. Jag anser att det positiva resultat av ens handlingar är det som är ens bidrag. I detta fall är det ett företag. Ingen Kamprad, inget IKEA. Bidraget IKEA skulle finnas kvar även om Kamprad nolltaxerade. Imo. då.

Och du påstår att jag drar saker till sin spets?! På vilket sätt är detta öht. i närheten till en bra liknelse på vad vi diskuterar?

IKEA skulle inte existera utan Kamprad. Kamprads bidrag enskilt till landet Sverige är enormt. Mycket mer än en städerska eller någon annan enskild lågavlönad person skulle kunna bidra med. Skulle sverige kunna välja mellan Kamprad och en sopköksarbetare som jobbar ideellt så skulle sverige välja Kamprad. Varför är han att föredra framför sopköksarbetaren som arbetar gratis?

Det är Kamprads förtjänst att Ikea finns. Vad tror du andra länder skulle göra för att få ha haft Ikea och dess skattepengar genererats i deras länder istället? Skulle de bytt detta mot en städerska?

Förringar detta sopköksarbetarerns prestation på något sätt? Nej givetvis inte, det är alldeles lovvärt arbete och han bidrar på sitt sätt. Men Kamprads bidrag till den svenska statskassan är enormt.

Inbetalda skattepengar är ett mått på personens bidrag till samhället. Det är inte det enda måttet men ett av de mest konkreta och mätbara måtten. Pengapåsen som staten har mår bra av att vara tung, det är bra för staten Sverige. Den blir tyngre ju mer det läggs i den påsen. Om enskilda individer lägger i extra mycket i den så är det extra bra för staten sverige.

*** EDIT ***

Vem tillför mer till samhället städerskan Agda eller Ingvar Kamprad? Anser du att den ideellt arbetande sopköksnissen tillfört lika mycket som Ingvar Kamprad? På vilket sätt mäter du hans insats då? Kamprad har gett Sverige X antal miljoner i inkomster, vad sätter du i den andra vågskålen från den ideelt arbetande killen?

Du missar ju totalt poängen. Vad Kamprad har tillfört är mycket MER än vad han har betalat själv, personligen, i skatt. Skattesumman visar återigen fel.

Nej det är du som missar poängen i sådant fall. Skatten är en stor och viktig del i det hela. Du inser säkert att svenska staten kunnat använda hans skattepengar till mycket mer saker än städerskans.

Givetvis har han tillfört mycket mer än så. Men det är bara ytterligare variabler som talar för mer för honom än för en städare.

I rest my case.

Tog det så här långt tid att läsa dig till det? Jag noterar att jag skrivit det om både städerskan, din ideellt arbetande soppköksnisse, osv osv. Gång på gång? Att skatteintäkterna inte är allt. Skulle det finnas ett reellt sätt att mäta snällhet och kunna jämföra vem som är gulligast t.ex. mot svenska staten skulle jag givetvis presenterat det också som en möjlighet. Nu kan man inte det. (och nej det är inte bara snällhet och gullighet som man tillför heller)

Men jag har inte en enda ggr sagt att skatteintäkterna skulle vara det enda. Jag har tvärtom påpekat flera ggr att det finns andra variabler också som kan vara intressanta att se.

Och av det kan vi dra vilken slutsats då?

Om vi har ett annat bra verktyg att mäta eller inte spelar ingen roll. Om hastighetsmätaren på en bil fladdrar över hela registret hela tiden så skulle nog jag skita i att titta på den och istället försöka bedöma hastigheten genom skaffa mig en helhetsbild. Och det är precis det vi måste göra nu. Vi kan inte bara titta i taxeringskalendern och säga - Guud vilket tur att vi har den där killen i samhället! Fan vad han bidrar!

Ja, men du har ju aldrig lyckats se konsekvenserna av det - att taxeringskalendern inte visar samhällsnyttan som personen gör.

nej men vi kan inte dra något konkret av det hela och bara gissa oss till det heller. Taxeringskalendern ger en alldeles utmärkt fingervisning. Ta bort alla de som betalar mycket skatt och fundera på hur Sveriges finanser skulle sett ut då. De pengarna tillför enormt till Sverige. Mer än du anar uppenbarligen. Det är i allra högsta grad samhällsnytta.

Vi drar inte din slutsats av det hela utan snarare min, att det finns en mängd variabler i samhället varav skatteintäkterna är en viktig del av en fungerande statlig finans.

Du bjuder på en ganska underhållande läsning när du ena stunden maniskt bryter ner uttalanden i beståndsdelar för att sedan i falsett kräva punktformade motiveringar på diverse logiska upplägg, för att nästa sekund börja slira in på att skaffa sig "helhetsbilder". Det börjar då bli väldigt godtyckligt, och inte särskilt retoriskt bländande. Men anfall är bästa försvar, särskilt när man inte har särskilt mycket kött på benen.

Nu är det ju så att under en relativt lång tid har människor i Sverige värderat varor och tjänster med hjälp av pengar. Trots det skulle jag inte heller påstå att skatter, i det här fallet, är enda måttet på hur mycket en person bidrar till samhället - men det är ett avsevärt mer jämförbart mått än dina "helhetsbilder".

H&M:s ordförande Stefan Persson betalade 682 miljoner kronor i skatt förra året och utslaget på tio år har han betalat 3,6 miljarder kronor i skatt. Det är lika mycket som 11180 svenskar betalar i genomsnittsskatt. Fast av dessa 11180 kanske ett par hundra tränar fotboll med knattelaget, ett par hundra är med i Frälsningsarmén, etc. Denna otydliga "helhetsbild" gör det ju stört omöjligt att överhuvudtaget värdera Stefan Perssons insats. Eller?

Motivera!!!!11

Exemplen visar just att det krävs en helhetsbild för att göra en bedömning. De visar på fall där måttet "skattepåverkan" inte visar rätt. Att jag kräver motiveringar på dem är för att komma någonstans. Vi har ju tjatat om samma saker om och om igen, och tillslut måste man börja ta en sak i taget, väldigt tydligt, för att inte börja om karusellen igen.

Hur jämförbart det är kvittar väl ändå om det inte visar rätt?

Ja, med så lite information är det omöjligt, imo. Om du vill driva Sentenced tes så får du väl visa att påverkan i statskassan motsvarar någons bidrag konsekvent, inte bara hävda det. Då måste du först visa (som jag tog upp direkt, men som ignorerades) att alla kommunal- och statligt anställda är värdelösa och att vi skulle klara oss bättre utan dem eftersom de har ett negativt bidrag på statskassan.

Jag ifrågasätter inte att skatteintäkter är samhällsnyttiga. Du försöker visa det genom att fråga vad som skulle hända om vi inte hade några skatteintäkter, men det är inte det som skulle hända om personen t.ex. hade en annorlunda lön eller ingen lön alls. Det är lite mer dynamiskt än on/off.

Men den där slutsatsen handlar ju om nått helt annat. Jag säger INTE att skatteintäkterna inte är en viktig del av en fungerande statlig finans, utan att de inte är ett bra mått på en enskild persons bidrag till samhället. De personligt inbetalda skatterna korrelerar inte proportionerligt mot nyttan eller bidraget till samhället. Varför? För att systemet är lite mer komplext än att "Vad händer om pengarna INTE kommer in alls?" fungerar som jämförelse.

Ja fast ditt sätt att ta tag i saken och inte starta "karusellen" förvirrar ju bilden istället för att hamna där jag vill att det ska hamna nämligen i det konkreta. Precis som superapan säger här så finns det givetvis mängder med variabler och det har jag sagt hela tiden. MEN en av dessa variabler är skatteintäkter och där är en person som betalar in hutlösa mängder skatt.

Det betyder inte att det inte finns andra saker som kan visa på samhällsinsats. Ideellt arbete är en sådan. Jag säger att jag alla ggr hellre tar in en person som betalar in 40 miljoner i skatt för det är något konkret som kan användas i svenska stadskassan. Du om jag förstått det rätt hävdar att man lika gärna kan ta in en ideellt arbetande soppköksnisse och få ut samma resultat för det KAN hända att den här som tjänar in 40 miljoner killen efter att han betalat in dessa 40 miljoner på något sätt kan lura staten eller att det finns en enorm mängd med andra 40 miljoners bidragare där ute som kan ta hans plats?

Jag håller helt enkelt inte med. Varje bidrag till statskassan (vare sig man vill det eller inte) är mer värdefull än mindre bidrag eller bidrag som inte ens kan mätas. Det betyder inte att de icke mätbara inte kan vara bra. Det kan de visst det och de kan givetvis bidra till samhället också.

Men kontentan är att om jag får välja mellan dig och VDN för HM eller Ingvar Kamprad så inser jag relativt snabbt att Vdn för HM samt Ingvar Kamprad är mer intressanta. Varför gör jag det?

Vad bidrar Kamprad och VDn för HM med för att vara intressanta? Skulle de bli mer eller mindre intressanta för Sverige tror du om de inte betalade skatt utan bara genererade arbetstillfällen t.ex.? Givetvis, den skatt man får ut av dessa två är ju enorm. Inser du inte hur mycket som kan göras för de här pengarna? Vad är jämförtbart med de pengar dessa två har genererat till Sverige?

Förresten, jag pratar ju inte om en helhetsbild av hela samhället, utan över personen i fråga.

Ja men nämn en person som bidragit mer än Stefan Persson då. Du menar att Stefan Perssons bidrag till statskassan är irrelevant i sammanhanget då? Desss 682 miljoner är ingen variabel i det hela? Inte den enda, det har ingen sagt, men du måste väl ändå inse att 682 miljoner till statskassan är en enorm vinst för Sverige. Tänk om dessa 682 miljoner hamnade i ett annat land istället? Sverige vill ha fler Stefan Perssons och på lång sikt är det givetvis perfekt med arbetstillfällen men det är i allra högsta grad skattepengarna som lockar också.

En av dessa är skatt, men den är inte ett tillägg rakt av. Varför? För att "Om HAN inte betalade in skatten så skulle den inte komma in alls." inte är ett realistiskt alternativt scenario.

Visst, jag tar också hellre in någon som kommer öka statskassan med 40 mille än nån som arbetar ideellt, men det är ju inte det frågan handlar om.

Ok, bara för att se om vi är på samma sida vad gäller vissa saker så tänker jag ställa en fråga. Den har inget anspråk på att vara realistisk utan jag vill bara se hur du resonerar.

Säg att Kamprad nolltaxerade hela sitt liv. Skulle du hellre "välja" in valfri städerska istället för Kamprad eftersom hon betalar mer i skatt?

Nej, Sverige vill ha fler företag av den storlek som H&M som betalar löner till folk som Stefan Persson. Har Stefan Persson byggt H&M?

Stefan Persson är ett bättre exempel än Ingvar Kamprad, eftersom Kamprad numera är bosatt i Schweiz pga tråd-topicen ;). Det var för övrigt Perssons pappa som grundande H&M. Rösta S igen nästa gång så kanske Persson också flyttar till Schweiz eller Storbritannien som alla andra rika svenskar, t.ex familjen Rausing. För det är väl bra?