AI-skriven kod öppnar för nya säkerhetshot

Permalänk
Melding Plague

AI-skriven kod öppnar för nya säkerhetshot

Påhittade kodbibliotek – då kan hackare fylla på med skadlig kod.

Läs hela artikeln här

Visa signatur

Observera att samma trivselregler gäller i kommentarstrådarna som i övriga forumet och att brott mot dessa kan leda till avstängning. Kontakta redaktionen om du vill uppmärksamma fel i artikeln eller framföra andra synpunkter.

Permalänk
Medlem

Är någon förvånad?

Någon som sett en AI besvara någonting korrekt hittills?

Inte ovanligt att jag behöver omformulera mig 2-3 ggr för att få bort påhittade svar.

Edit:
När jag jobbade som utvecklare, så var mitt motto att aldrig använda kod som jag inte själv förstår. Undra hur många som kan säga detsamma idag?

Edit2:
När jag jobbade som lärare i programmering, så var det elever som plockade kod direkt från nätet och sedan kom till mig för felsökning. Ofta var den "lånade" koden skriven för en nyare version av språket i sig.

Får liknande fel från AI idag, då modellerna sällan tar hänsyn till vad som fungerade igår, idag samt vad som kommer imorgon. PowerShell är ett bra exempel där .NET Core skiljer sig väldigt mot vad vi vanligtvis har förinstallerat i Windows. Är det då konstigt att jag föredrar DOS-prompten om möjligt?

Permalänk

Om man inte programmerar i ett jättestort språk, så har de LLM jag har testat nästan varenda kodrad hittat på saker som inte fungerar, bla funktioner som ej finns, detta till den grad att man inte blir så intresserad av att få hjälp från denna LLM som föreslår saker som ej fungerar på något sätt.

Såklart detta kan missbrukas, vilket liknande redan gör. Någon får ett felmeddelande för vad som helst och man kan få ett illasinnat lösningsförslag när man Googlar. Problem kan vara kompileringsfel, men bara tips på hur man löser en Windows updateproblem.

Det stora problemet anser jag dock vara folks nivå på säkerhetstänk. Ta artikeln om någon köpte en CPU från Amazon och fick en felaktig CPU som ej fungerade, ingen i artikeln skrev något om riskerna med att den kunde få en cpu som var en sådan typ som den utger sig för att vara, men den innehöll skadlig microcode eller annat.
Utan de ser endast riskerna med att produkten ej är av samma typ som den ska vara, d.vs. att prylen inte startar eller har lika hög FPS i spel.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Ta artikeln om någon köpte en CPU från Amazon och fick en felaktig CPU som ej fungerade, ingen i artikeln skrev något om riskerna med att den kunde få en cpu som var en sådan typ som den utger sig för att vara, men den innehöll skadlig microcode eller annat.

Lite OT, men menar du att det finns CPU:er utan skadlig microcode? Intel har inte lyckats med det på 40 år I många fall är även deras säkerhetspatchar mer skadliga än buggarna i sig

Permalänk
Skrivet av walkir:

Är någon förvånad?

Någon som sett en AI besvara någonting korrekt hittills?

Inte ovanligt att jag behöver omformulera mig 2-3 ggr för att få bort påhittade svar.

Edit:
När jag jobbade som utvecklare, så var mitt motto att aldrig använda kod som jag inte själv förstår. Undra hur många som kan säga detsamma idag?

Jag har sett LLM get riktigt bra svar flera gånger men man måste känna till deras brister.
Vill man ha information sammanställt så kan LLM vara skitbra.
Vill man ha kodhjälp i ett språk som inte är så populär och som kanske har lite ovanlig syntax, ja då är en LLM mer eller mindre värdelös. Det LLM kommer göra är att ge en förslag på hur den tror man skulle koda om man programmerade i ett superpopulärt språk.

Jag påstår att i princip all ny teknik kommer med bra och dåliga egenskaper, jag minns så väl pratet om att när utvecklare fick internet så skulle vissa bara skulle kopiera kod rakt av. Jag ser LLM mer som en vidareutveckling på detta.

Sedan borde data och internet säkerhet ingå i grundskolan. Jag pratar då den allra grundläggande som varenda morsa sa till deras barn på 1980 talet. Hittar man diskett på backen så stoppar man ej in den i datorn. Bara samma tänk överallt, att vara skeptisk emot saker och säkerheten har höjts rejält.

Man kanske borde ta in dessa morsor som är född runt 1950, där de får berätta om riskerna med disketter igen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av walkir:

När jag jobbade som utvecklare, så var mitt motto att aldrig använda kod som jag inte själv förstår. Undra hur många som kan säga detsamma idag?

Det ska ALLTID vara så i vilket jobb man än har
Annars sköter man inte sitt jobb och borde få kicken direkt

Permalänk
Medlem

Föga förvånande. Men det är bara ett exempel på man inte kan lita på att "Ai-genererad" kod följer särskilt god säkerhetspraxis.

Sådan kod är ju mer eller mindre bara en mashup av andras kod som den kopierat hur som helst från Internet, och det kan vara vilka kodsnuttar som helst som modellen hittat likheter emellan.

Visa signatur

“It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!”

Permalänk

Den största säkerhetsbristen skulle jag säga är Utvecklaren som väljer att använda något - (även om delegerat via MCP med "agenter"!) - denne inte förstår tillräckligt och/eller har verifierat att det är tillräckligt vedertaget rekommenderat att använda inom sin särskilda bransch.

Jag kan inte skriva kryptografiska algoritmer men jag kan logiskt finna mig fram till att om något används av tillräckligt många och talas gott om från verifierade spetskompetenta källor så är det - (tills att en sårbarhet upptäckts!) - troligen tillräckligt OK att använda i praktiken.

I skrivande stund upplever jag att det finns en slags underliggande genomsyrande nonchalant attityd mot Utvecklare från icke-Utvecklare i och med det pågående "Vibe coding"-tåget där icke-Utvecklare verkar resonera att, "Det är ju bara att 'kod-vajba' sig fram tills det fungerar tillräckligt!" då de är för omedvetet inkompetenta för att veta vad de inte vet ännu som de bör veta innan de yttrar sig.

Skrivet av walkir:

Är någon förvånad?

Någon som sett en AI besvara någonting korrekt hittills?

Inte ovanligt att jag behöver omformulera mig 2-3 ggr för att få bort påhittade svar.

Edit:
När jag jobbade som utvecklare, så var mitt motto att aldrig använda kod som jag inte själv förstår. Undra hur många som kan säga detsamma idag?

100 % medhåll! 🫡

Liknande yrkesexempel: Hur många kemister använder kemikalier de aldrig har hört talas om och därmed inte vet hur de kanske reagerar med andra ämnen vid kemiska reaktioner? Hur många läkare skriver ut läkemedel de aldrig har hört talas om till sina patienter?

Förhoppningsvis kommer kemisten att läsa på om det nya ämnet innan denne börjar blanda, och förhoppningsvis kommer läkaren att kolla upp eventuella kontraindikationer och annat om det nya läkemedlet innan det skrivs ut till patienten ifråga. Och så vidare.

Mvh,
WKF.

Visa signatur

"Den säkraste koden är den som aldrig skrivs"
"Visste du förresten att det är ett mångmiljardbolag?"
"Jag lever inte för att koda utan kodar för att sen kunna leva"

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Vill man ha information sammanställt så kan LLM vara skitbra.

Hur verifierar du att informationen är korrekt sammanställd?

Själv har jag försökt använda AI för att skapa CV, där AI:n plockat kunskaper helt upp i det blå. Än värre är väl då att även HR numera använder AI för att hitta kandidater?

Flest lögner vinner, eller?

Permalänk
Medlem

"AI" används med fördel som ett verktyg för att aggregera och summera enorma mängder existerande, statisk data.

Data som troligen inte är korrekt kontextualiserad (spekulation, rätta mig gärna).

Jag (tror) att överrvägande mängd data som "AI" bygger sina svar på är fel, eller i bästa fall inte helt korrekt sett till vad man efterfrågar.

Lösningen är att man är skeptisk (som man alltid ska vara) men än mer än normalt. För svaren som presenteras är byggd på kaotisk grund, inte helt osannolikt förstår man heller inte svaret korrekt. Det är två vitt skillda saker att tro man förstår något (vet vad ändamålet är) och att veta att man förstår något (hur delkomponenterna som interagerar möjliggör ändamålet).

Man måste även ställa frågan väldigt korrekt. Eller så måste man begränsa modellen till att använda data som är korrekt och använda denna på korrekt sätt i korrekt kontext.

Den största risken med "AI" är att man köper svaren för snabbt och tror att den kan ersätta människor. Datan "AI" byggs på är 100% genererad av människor, "AI" besitter inte förmågan att skapa ny data, gör den det så degenererar den (rätta mig om jag har fel).

Trots dessa enorma brister och säkerhetsrelaterade problem så är "AI" väldigt kompetent när det används korrekt.

Visa signatur

Sweclockers 2024:
"
Eftersom vi tillhandahåller en öppen diskussionsplattform har vi ett berättigat intresse av att behålla användargenererat innehåll även efter en eventuell radering eller anonymisering av ditt användarkonto. Vi kommer även att fortsätta lagra vissa uppgifter för att upprätthålla säkerheten och förhindra missbruk av våra tjänster.
"

Permalänk
Medlem

Som vanligt, har man ingen koll alls på det ämne man använder AI för att utforska, försöka nyttja den till så är ju sannolikheten att man tar med dynga ganska stor. Man måste ju granska svaren kritiskt, precis som internet i stort.

Permalänk
Medlem

Naiviteten och okunskapen är stor hos glada amatörer, så det här problemet kommer explodera.

Visa signatur

9950X3D | 3090

Permalänk
Skrivet av walkir:

Hur verifierar du att informationen är korrekt sammanställd?

Själv har jag försökt använda AI för att skapa CV, där AI:n plockat kunskaper helt upp i det blå. Än värre är väl då att även HR numera använder AI för att hitta kandidater?

Flest lögner vinner, eller?

Jag ger LLM ingen data då jag inte har en vettig hårdvara att köra LLM lokalt.
Jag frågar generella frågor som den hämtar svar från sin data som den redan har sammanställt.
Detta svar analyserar jag tillsammans med svar jag får från att själv söka på t.ex. sökmotorn Google.

Och resultatet från LLM kan ibland vara bra. Men man får känna till LLM brister.

Jag ser det lite som den gamla SJ automatiska telefonsvarare väldigt ofta kunde ge bra svar, sedan finns det gott om klipp på YouTube när den inte gör detta. Vanligtvis är det då någon som inte följer instruktionerna med att endast ge varifrån och vart samt tidpunkt, vad deras katt heter ska de ej ge denna tjänst.

Detsamma gäller LLM, vet man om dens begränsningar och hur man ska skriva, så kan man för vissa saker få bra svar.

Permalänk
Medlem

Oväntat med en tråd full av foliehattar när det handlar om generativ AI...

Rätt modell kan vara extremt användbart och något jag sitter med dagligen på jobbet. Nej du kan inte prompta "Skapa en klon av Photoshop" och tro att det ska fungera. Det är ett verktyg, se det som en outtröttlig praktikant som såklart måste granskas.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Jag frågar generella frågor som den hämtar svar från sin data som den redan har sammanställt.
Detta svar analyserar jag tillsammans med svar jag får från att själv söka på t.ex. sökmotorn Google.

Jag jobbar i en bransch som är styrd av massvis med lagar, förordningar och regler. Att kunna låta en AI tolka dessa dokument på EU-nivå hade varit en besparning på åtskilliga miljoner i rena personalkostnader.

Men då AI:n idag inte ens har förmåga att lämna korrekta referenser till någon källa, så kan dessa tolkningar innebära betydligt högre straffavgifter i slutändan. Speciellt om det visar sig att AI:n även "hittat på lite" här och där.

Edit:
Lägger till dagens foliehatt från Dario Amodei. Som tidigare utvecklingschef på OpenAI, så borde han vara ganska insatt:

"People outside the field are often surprised and alarmed to learn that we do not understand how our own AI creations work. They are right to be concerned: this lack of understanding is essentially unprecedented in the history of technology."
...
"When a generative AI system does something, like summarize a financial document, we have no idea, at a specific or precise level, why it makes the choices it does—why it chooses certain words over others, or why it occasionally makes a mistake despite usually being accurate."

https://www.darioamodei.com/post/the-urgency-of-interpretabil...

Permalänk
Medlem

Det är inte meningen att man ska behöva hålla en AI i handen. Det ska bara fungera. Jag tycker inte ens man kan kalla dessa för AI. De är mer som sökmotorer. Som ofta ljuger för en. Fantastiskt.

Visa signatur

Platinum PS5 / 100% Steam achievements
- Demon's Souls Remkae
- Bloodborne
- Elden Ring
- Dark Souls 3

Permalänk
Medlem
Skrivet av walkir:

När jag jobbade som utvecklare, så var mitt motto att aldrig använda kod som jag inte själv förstår.

Och du slutade som utvecklare när chefen undrade om webbapi'et blir klart någon gång och du svarade "jag har fått grepp om x86 nu och pluggar x64 för fullt"?

Skämt åsido, det är förstås en bra princip att inte dra in en massa okänd kod men det trädet föll väl rätt hårt med saker som node/npm nuget, stack overflow mm långt innan AI-assistenter blev en grej.

Jag tycker man i mångt och mycket kan se AI-assistenter som ett nästa steg i abstraktionsnivå för systemutveckling.

I början skrev utvecklare maskinkod, sedan kom assembler och lågnivåspråk som C, sedan kom lågnivåspråk med högvis av färdiga komponenter (som Delphi och VB), sedan kom högnivåspråk som kör i simulerade miljöer med minneshantering (Java, C#).

Varje steg gjorde att systemutvecklare kunde sluta bry sig om en massa detaljer. Register, instruktioner, pekare, datastrukturer, parametrar till färdiga funktioner etc.

När röken lagt sig kring det som händer nu tror jag det kommer vara samma skillnad i praktiken. Värdet i att kunna detaljerna i olika syntaxer - SQL, CSS, C#, Javascript, Ruby mm kommer göra samma resa som värdet i att kunna detaljerna i vilka register och instruktioner en viss processor har.

Permalänk
Medlem
Skrivet av 0cool:

Och du slutade som utvecklare när chefen undrade om webbapi'et blir klart någon gång och du svarade "jag har fått grepp om x86 nu och pluggar x64 för fullt"?

Lite åt det hållet var det faktiskt! Höll främst på med LAMP - Linux, Apache, MySQL, PHP i slutet av 90-talet till 2005 någongång samt en hel del Lingo/Actionscript i Director/Flash. Kodade även lite GameBoy Color i ANSI C som examensarbete

Insåg väl runt 2015 någongång att mitt sätt att jobba med utveckling var ganska förlegat och precis som du säger består det mesta av olika ramverk idag.

Tappade lite intresset när "Hello world" växte från att vara en kodrad till att bestå av massvis av ramverk och kodbibliotek.

Just mina SQL-kunskaper har jag mest nytta av än idag. Om någon är duktig på COBOL, så är lönen rätt bra Tyvärr vad det innan min tid, men systemen rullar på än idag.

Permalänk
Medlem

Jag förstår inte varför så många, även här på Sweclockers, är så skeptiska till AI. Jag jobbar som utvecklare och sysadmin och använder ChatGPT konstant inom båda områdena.

Ger AI alltid rätt svar? Nej. Men jag slipper ödsla tid på att plöja igenom löpmeter av SEO-skräp för att hitta rätt. Jag ber aldrig AI om att skriva ett nytt Photoshop, Facebook eller något i den stilen. Jag frågar om specifika saker – ofta syntax – och får svar direkt, utan allt dravel. Och även om svaret inte är 100 %, så räcker det oftast för att jag ska kunna justera själv.

Visst går det att googla, men det är så mycket snabbare och enklare med ChatGPT. Man måste förstås kontrollera svaren – särskilt om det gäller något man inte är helt säker på – men det gäller ju allt man hittar på nätet. Ofta ber jag AI förklara vad en kodsnutt gör, speciellt när det gäller kommandon med konstiga parametrar. Om det är något helt nytt för mig så dubbelkollar jag ibland på forum.

För mig är AI ett helt otroligt verktyg. Jag har lyckats bygga grejer jag aldrig ens hade försökt mig på annars.

Till exempel: jag skrev ett C++-program som löste ett fel i DCS (Digital Combat Simulator) där radarn i Razbam’s F-15E slutade fungera. Utan ChatGPT hade jag inte ens vetat vad jag skulle börja söka efter. Men tack vare det fick jag ihop ett fullt fungerande program – på en helg – i ett språk jag inte rört på 30 år.

Jag använder ChatGPT som en sökmotor som filtrerar bort allt svammel – eller snarare som en kollega med enorm kunskap. Den ifrågasätter inte varje fråga och är alltid hjälpsam. Och felprocenten? Klart lägre än många forumsvar där folk gärna chansar. Jag slipper helt enkelt alla snackpåsar

Visa signatur

MSI PRO Z790-P WIFI | Intel i9 13900K | 128 GB DDR5
GTX 4070 12 GB
Samsung 990 Pro 4 TB | WD Black SN850X 2 TB Gen 4 | 2 x 1 TB Samsung 970 EVO Plus
3 x ASUS 27" | 1 x Philips 49"

Permalänk
Medlem

Jag jobbar som utvecklare och det finns många tillfällen då jag använder LLMs i mitt arbete. Det är utmärkt för att skanna kod efter saknade semikolon, det är utmärkt för att generera boilerplate API-kod etc.
Men om jag försöker få det att generera viktigare kod körs code den vanligtvis, men koden har ofta många säkerhetsproblem.

Jag blir också galen när jag får en pull request på jobbet, jag ser kod som jag inte förstår varför den finns där eller vad den ens gör.
När jag ber om förtydligande får jag oftast svaret "chatGPT" skrev det, om ingen på företaget förstår koden kan man inte använda den!

Permalänk
Skrivet av Superfrog:

Jag förstår inte varför så många, även här på Sweclockers, är så skeptiska till AI. Jag jobbar som utvecklare och sysadmin och använder ChatGPT konstant inom båda områdena.

Ger AI alltid rätt svar? Nej. Men jag slipper ödsla tid på att plöja igenom löpmeter av SEO-skräp för att hitta rätt. Jag ber aldrig AI om att skriva ett nytt Photoshop, Facebook eller något i den stilen. Jag frågar om specifika saker – ofta syntax – och får svar direkt, utan allt dravel. Och även om svaret inte är 100 %, så räcker det oftast för att jag ska kunna justera själv.

Visst går det att googla, men det är så mycket snabbare och enklare med ChatGPT. Man måste förstås kontrollera svaren – särskilt om det gäller något man inte är helt säker på – men det gäller ju allt man hittar på nätet. Ofta ber jag AI förklara vad en kodsnutt gör, speciellt när det gäller kommandon med konstiga parametrar. Om det är något helt nytt för mig så dubbelkollar jag ibland på forum.

För mig är AI ett helt otroligt verktyg. Jag har lyckats bygga grejer jag aldrig ens hade försökt mig på annars.

Till exempel: jag skrev ett C++-program som löste ett fel i DCS (Digital Combat Simulator) där radarn i Razbam’s F-15E slutade fungera. Utan ChatGPT hade jag inte ens vetat vad jag skulle börja söka efter. Men tack vare det fick jag ihop ett fullt fungerande program – på en helg – i ett språk jag inte rört på 30 år.

Jag använder ChatGPT som en sökmotor som filtrerar bort allt svammel – eller snarare som en kollega med enorm kunskap. Den ifrågasätter inte varje fråga och är alltid hjälpsam. Och felprocenten? Klart lägre än många forumsvar där folk gärna chansar. Jag slipper helt enkelt alla snackpåsar

Datanördar har typ alltid varit skeptisk emot ny teknik, vare sig den nya tekniken heter GSM, 3G, internet, smartphone, vikbara skärmar osv. Jag ser det inte alls konstigt konstigt att trenden fortsätter.

Ser man på andra ställen så är folk mer nyfikna på AI. Men visst kan folk tro att utvecklingen går snabbare än vad den gör och förlita sig på denna.

Jag ser dock ingen större skillnad med att förlita sig på andra saker. Folk gör det ena och andra utan att först kolla upp det innan, detta av anledningar som de ej har tid eller orkar. Jag ser i framtiden att AI kan vara en slags barnvakt åt en.
Så när man hoppar in i bilen och ska köra iväg med båten, säger bilen. Att denna tunga last med bilen kräver C kort, du har bara B kort, kan du be någon annan med C kort köra? Det finns hur mycket som helst liknande barnvaktsfunktioner som en AI skulle kunna ha. Och då även inom IT, där AI kan vara folk för brister i deras kod osv.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Jag ser i framtiden att AI kan vara en slags barnvakt åt en.
Så när man hoppar in i bilen och ska köra iväg med båten, säger bilen. Att denna tunga last med bilen kräver C kort, du har bara B kort, vill du verkligen köra? Det finns hur mycket som helst liknande barnvaktsfunktioner som en AI skulle kunna ha.

Lastbilar har haft koll på lastvikt både på bil och släp sedan många år tillbaka och samma teknik kan givetvis implementeras i personbilar och känner bilen till vad du har för körkortsbehörighet, så skulle den kunna varna för överlast.

Men för detta krävs ingen AI - det räcker med ett par if-satser. Vi snackar logik, inte intelligens

Visa signatur

MSI PRO Z790-P WIFI | Intel i9 13900K | 128 GB DDR5
GTX 4070 12 GB
Samsung 990 Pro 4 TB | WD Black SN850X 2 TB Gen 4 | 2 x 1 TB Samsung 970 EVO Plus
3 x ASUS 27" | 1 x Philips 49"

Permalänk
Skrivet av Superfrog:

Lastbilar har haft koll på lastvikt både på bil och släp sedan många år tillbaka och samma teknik kan givetvis implementeras i personbilar och känner bilen till vad du har för körkortsbehörighet, så skulle den kunna varna för överlast.

Men för detta krävs ingen AI - det räcker med ett par if-satser. Vi snackar logik, inte intelligens

Jag vet ej hur lastbilars lösning är. Men uppskatta vikt är lite komplicerat på ett släp som inte har någon viktgivare. En lösning är att beräkna vikt vid acceleration och bromsning och vilka utslag det ger på dragkroken med hänsyn av bilens lutning. Sedan har vi olika vindstyrka och ritning, underlag, broms på vagn m.m.

När det gäller AI så i princip allt som en AI kan göra går att själv lösa genom några ”ifsatser”, dessa ifsatser spårar snart in i absurdum. Och i praktiken kan man ej koda det man kan önska.
Sedan har vi AI som kan lösa problemet utan man vet om hur.

Det är just denna tillämpning av AI som jag mest tror kort på, saker som mycket väl hade gått koda själv om man hade fått haft kanske 1000 gånger så stor budget.

Permalänk
Medlem

Sanning med modifikation, gör du en app eller program i en gratis AI och inte specifikt ber han härda den ja.
Utvecklar du med en AI och härdar med en annan så får du ett oroligt bra resultat.

Vanliga prompts är gjorda för snabba lösningar, inte långsiktiga och säkra

Visa signatur

CPU: 5800x3d
GPU: 3080
RAM: 32GB

Sluta gömma din identitet, skaffa en till istället