Det började med en, sen blev det flera, sen blev det många, sen blev det väldigt många!
Skrivet av Mikael07:
Är det så att även CPU'n har 170 Gb/s minnesbandbredd??? Det vore ju helt uppåt väggarna!!
Sandy/Ivy har väl 20-25Gb/s minnesbandbredd, och det är ofta bandbredden sätter gränsen för ett väloptimerat problem. Så med 170 Gb/s borde man väl rimligtvis kunna klämma BRA mycket mer prestanda ur den?
Yepp, minnet är delat över hela systemet. Så det snabba minnet är nog en nyckel i systembyggnaden.
Skrivet av Ixos:
Alla CPU uppgifter är knepiga att dela upp eftersom de behöver kommunciera med varandra och resten av spelet i realtid.
Det är just kravet på realtid som ställer till det eftersom alla trådade processer måste vara medvetna om "hur långt fram" övriga processer kommit och stanna för att invänta varandra.
Edit: Min poäng är att en AI eller fysikmotor som inte kan kommunicera med resten av spelet är helt värdelösa, och ju mer de skall kommunicera, destu svårare att dela upp i trådar.
Faktum är att det är väldigt knepigt att koda ett spel som är bra optimerat för flera kärnor.
Läsvärt
Skrivet av Donkey:
Sony gick inte ut med specifik uppgifter ang APU:n?
om det isåfall skulle vara en lansering kring julen så är det inte omöljigt att det kanske är kaveri som ligger under huven! bara spekulationer men man kan alltid hoppas!
Det verkar högst rimligt att det är Kaveri. Men… kunde det inte varit Steamroller… :-/ iaf en A-variant.
Skrivet av Yoshman:
Exakt. Just kommunikation mellan CPU-kärnor är det som är extremt komplicerat att få till på ett både korrekt och framförallt effektivt sätt. Ska bli intressant att se hur CPU-cachen är designad på denna maskin då den använder GDDR5 även för CPUn. GDDR5 ger väldigt bra bandbredd jämfört med DDR3, men "there is no such thing as a free lunch" och nackdelen med GDDR5 jämfört med DDR3 är mycket högre latens.
En GPU har ett relativt "enkelt" accessmönster mot RAM i det att GPUn nästan alltid vill ha relativt stora kakor data som den läser linjär, latensen påverkar tiden till första data sedan är det bandbredd som räknas så länge man bara vill ha nästföljande byte.
En CPU har normalt sett ett väldigt oregelbunden accessmönster, olika variabler ligger på olika ställen i minne, programmet hoppar till olika ställen baserat på om hur någon jämförelse går. Varje gång man läser/skriver från/till ny adress är det latensen som är flaskhalsen, inte bandbredd. Nu är detta en konsol, så speltillverkarna får helt enkelt hantera detta, men man kommer behöva optimera CPU-delen av koden på ett annat sätt jämfört med en "vanlig" PC. I praktiken betyder detta att PS4 spel bör vara optimerade så de näst intill aldrig "trillar ur" CPU-cachen då det kommer vara långsamt att köra CPU-kod mot GDDR5.
Kommunikation mellan CPU-kärnor är än mer beroende av låg latens till något som delas mellan alla kärnor. De Jaguar kretsar som visats upp än så länge har max 4 kärnor som delar på en gemensam L2 cache, undrar om PS4 kommer ha 8 kärnor som delar L2 (vilket ställer enorma krav på L2-cachen) eller om man kommer ha 4+4 konfiguration? Är det 4+4 så kommer det definitivt komplicera kommunikation mellan kärnor då man måste inte gärna vill skicka data mellan blocken, framförallt inte om den kommunikation måste gå via GDDR5 med väldigt hög latens!!
Oavsett så kan man nog konstatera att det Sony sa om att detta må vara samma byggstenar som i en PC, men som helhet kommer detta system ändå skilja sig ganska fundamentalt i hur man måste optimera för det. Det positiva är ändå 8GB RAM som allt kan användas av GPUn, en stor flaskhals både på Xbox360 och framförallt PS3 är ju bristen på RAM som GPUn kan använda, borde ta ett par år innan grafikkort till PCn regelmässigt kommer med 8GB.
Oerhört intressant och läsvärt det du skriver
Skrivet av MugiMugi:
Väldigt många här som värkar tro att det är konsoler som håller tillbaka PC när det är PC som håller tillbaka PC. Faktum är att det är inte många som har monster hårdvara och kapabel att spela spel. Det är inte många i huvud taget.
Tror du det är ekonomiskt att släppa stora avancerade dyra grafiska spel ( som oftast är största biten av en budget till ett spel ) till en rejält minoritet av PC datorer?
Vad jag baserar detta på är Steams hardware survey. http://store.steampowered.com/hwsurvey denna är väldigt intressant att kolla på när det gäller data, här har vi specifikt data för folk som spelar spel på PC börjar vi också räkna med de som inte ofta spelar spel i huvud taget så vet vi vart stastestiken kommer dra.
Vi vet också att det bara finns 45 miljoner konton på Steam och om deras stastestik visar en bra presentation av folk som spelar så har bara ca 10-15% speldatorer nog för att prestera snarlik grafik som en PS4.
Det är också självklart att en snabb PC kommer altid utklassa en billig konsol, men detta betyder inte att alla sitter på sådana PC's, faktum är att väldigt VÄLDIGT få gör detta.
Läsvärt
Skrivet av Skinpop:
Budgetdator med 8gb DDR5?
Grafikkortet är custom, med optimeringar för plattformen, man kan inte jämföra prestandan med en pc-rigg rakt av.
Konsolen har unifierat minne med 176 gb bandbredd, samt antagligen ett hårdvarunära API till grafikkortet. Bara en sån sak som att man slipper windows och kodar close to metal gör draw-calls tiotals kanske upp mot hundra gånger snabbare än på en PC. Varje bit prestanta i en konsol ger mer än i en pc. Du kanske har ett grafikkort med 4 tflops till din pc men tror du verkligen att du någonsin kommer i närheten av den prestandan? I en konsol är plattformen balanserad för att utnyttja ALL prestanda.
Jag spelar själv mest pc och är inte så jättesugen på nån ny konsol, men fan vad ni skämmer ut er. Det här ska vara ett forum för hårdvaruintresserade men ni har ingen jävla aning om vad ni pratar om.
XD
Skrivet av rektor:
…
Bluetooth 2.1 låter ju fattigt, har dom missat att det finns Bluetooth 4.0?
Bluetooth efter 2.1 har inte lagt till något till Bluetooth-protokollet i sig som jag förstår det, utan mixar med andra protokoll och kör bluetooth som ett underliggande lager bara. http://en.wikipedia.org/wiki/Bluetooth#Bluetooth_v3.0_.2B_HS Så ingen big deal att det "bara" är 2.1. Verkar som att man lagt ner utvecklingen av bluetooth i sig och mest verkar vilja integrera den i andra standarder eller nåt.
Skrivet av Buio:
Spel är oerhört mycket billigare på PC. Efter ett par år har man tjänat in pengarna på PC-utlägget. Ju fler spel man köper desto dyrare blir konsolen. Många brukar glömma bort sånt när det pratas pris.
Men spel går (än så länge) att köpa begagnade på konsoler. Till PC är det nästan kört.
Hilarius
Skrivet av nitroid:
för jävligt att dom aldrig kan ändra placeringen på analogspaken... den borde vara där det digitala styrkorset är. både nintendo och microsoft har fattat att det är bättre att styra om den är där, men av någon anledning fortsätter sony ha analogspaken på fel ställe. digitalen används ju inte så mycket längre, för att de flesta spel är 3D.
Håller helt med! Har haft den här synpunkten nästan ända sedan analoga spakar kom. Why oh why? Tycker Wii U Pro-kontrollen är den ultimata på ett sätt.
Skrivet av Kilroy:
Jag vet inte riktigt hur du tänker nu.
Min i7 är över 3 år gammal, kommer vara 4 år gammal när PS4 släpps, det var min poäng att en 4 år gammal CPU utpresterar en konsol-cpu såpass mycket. Det är lite tråkigt.
Dessutom är jag kluven till hur smart det är att satsa på 8 så svaga kärnor istället för lite färre med mer kraft i varje.
Jag är väldigt positiv på ett sätt då det kommer stimulera utvecklingen av flertrådad programmering väldigt mycket, framförallt vad gäller spel.
Men samtidigt är jag lite skeptisk på att dom verkligen har tänkt rätt där när dom helt saknar kraftfull fåtrådig prestanda på det sättet.
EDIT: Jag är inte ensam om att tänka så: http://www.anandtech.com/show/6770/sony-announces-playstation...
"If we're talking about Jaguar cores, then there's a bigger concern long term from a single threaded performance standpoint."
Eh, ja. Det var ju därför jag förtydliga på vilket sätt jag fick Cell-vibbar.
Så jag förstår inte din poäng alls när du säger det.
EDIT: Sen måste jag säga att GPUn är kraftfullare än vad jag väntade mig, 7850+ är väldigt lovande.
Skrivet av Kilroy:
Jo, minnet och dess arkitektur är väldigt lovande och grafikprestandan tycker jag låter utmärkt.
Det som jag däremot är lite orolig för är total avsaknad av enkeltrådig prestanda, verkligen TOTAL avsaknad av enkeltrådig prestanda.
Det känns trist, flera år gamla budget-datorer har bättre enkeltrådig CPU prestanda, det kan ingen programmering komma över.
Skrivet av Kilroy:
I vissa fall ja, i andra fall nej.
Frågan handlar om spel dom närmsta 5-åren kommer att klara sig så bra med så dålig enkeltrådig prestanda samtidigt som dom faktiskt behöver så mycket parallellisering.
Jag tror, med min ytterst begränsade kunskap, att PS4an kommer att ha lite för mycket tillgänglig paralell prestanda men lite för lite enkeltrådig.
Alltså, flaskhalsen som kommer stötas på först kommer eventuellt att vara den enkeltrådiga prestandan är min spekulation.
Och jag är ganska övertygad om att den enkeltrådiga prestandan kommer att vara mycket mer begränsande än den totala parallella prestandan.
Kommer detta vara ett stort problem? Nej, absolut inte.
Kommer detta vara ett litet problem framöver? Ja, jag tror det.
Om du har mer kunskap än mig så upplys mig gärna, men jag börjar tröttna på att folk kommer och säger saker på ett sätt som implicerar att dom faktiskt vet vad dom pratar om men inte bjuder på någon som helst information eller ens argumentation, bara tomma påståenden.
Och åter igen, jag kan mycket möjligen ha fel. Jag är väldigt okunnig inom programmering och parallellisering av sammanhängande funktioner är på en nivå som nästan känns som magi för mig.
Så om man faktiskt har lite koll så kan man lära mig mycket, och det skulle jag uppskatta!
Skrivet av Kilroy:
Nej, det gör det inte.
För den ökningen av prestanda gäller på inget vis svag mot stark kärna.
Jo, för den prestandaökningen handlar på inget sätt om svag mot stark kärna.
Men om man har en starkare kärna så får man ännu större ökningar när man optimerar.
Du verkar jämför med konsol vs. PC, jag pratar om stark vs. svag kärna!
Den processorn som det handlar om i det här fallet finns ingen annanstans än i PS4, man kan göra en anpassad Piledriver eller Steamroller t.ex. som är anpassad för energieffektivitet men ändå mer enkeltrådig prestanda, till exempel!
Herregud, nu orkar jag inte med dig mer, du pratar i nattmössan och pratar om konsoloptimeringar gentemot PC som är totalt irrelevant med det jag pratar om.
Synd att du är för okunnig för att kunna förstå det och synd att jag är för okunnig för att kunna förklara det vettigt för dig.
Jag är helt med dig och har samma tankegångar och invändningar.
Jag undrar om det inte hade varit bättre med en svagare Steamroller. PC- och teknikentusiasten vill såklart göra gällande att det är ett fullt rimligt och t.o.m. bättre val i längden att stoppa i en Steamroller. Det lär ju bli lättare för programerarna. Och det lär ju ge fler bra och snygga spel. Så kan utvecklarna fokusera på själva spelet istället för att klura ut hur det ska lyckas tråda upp spelet på 8 kärnor för att maximera prestandan. Goddammit, ge mig det!
Skrivet av Leatherface75:
Problemet med dig är att du har hakat upp dig på enkeltrådig prestanda vilket inte behövs och om ett par år som du pratar om att det inte skulle räcka till då har spelutvecklarna lärt sig hantera flertrådig prestanda bättre än idag.
Om det skulle blivit ett problem som du säger då skulle varken Microsoft eller Sony valt den här arkitekturen.
Kan jämföra det med min gamla A4000 som fortfarande är snabbare än en många gånger snabbare PC med fönster på. Den är det för att OS är optimerat just för den hårdvaran och därför är OSet blixtsnabbt.
Ta och läs lite om AMD's HSA så kanske du förstår lite bättre.
Här har du en länk bla http://developer.amd.com/resources/heterogeneous-computing/
Problemet är att alla har hakat upp sig på att enkeltrådad prestanda inte behövs i framtiden, och att det är bra att utvecklare "tvingas" programera flertrådat. Det må stämma för mycket, men inte för just spel. Det handlar inte om lata programerare, utan om att spel till sin natur inte går att dela upp särskilt mycket, för att resultatet måste vara exakt synkat med varandra hela tiden, då spelet körs i realtid.
Läs inläggen av virtual_void i den här tråden.
Skrivet av Aleshi:
Alltså, du verkar tro att 4 starka kärnor är ett jämbördigt alternativ ur storleks- och effektsynvinkel. Du har väldigt fel. Ska du ha dubbla prestandan per kärna så kan du antagligen knappt slänga in en dualcore i det utrymmet de har att arbeta på. En fyrkärnig Piledriver skulle antagligen få gå på betydligt mycket lägre frekvens för att komma ner i de låga effektkraven dessutom. Samtidigt är en Piledriverkärna mycket större än 2 jaguarkärnor. Jag skalade ner en Brazoskärna till 32nm - jag vet att det inte blir helt exakt men det blir nära - och inklusive L2 Cache (ej L3) så är en Bulldozermodul 6,65 gånger större än en Brazoskärna inklusive dess L2.
Så vi tar lite i beaktning här nu då. Av allt att döma har en Jaguarkärna högre IPC på åtminstone flyttal än en Piledriverkärna. Den är antagligen mindre än en tredjedel så stor. Och klarar antagligen högre frekvenser inom den väldigt tighta frekvensbudget de har att arbeta med. Skulle Piledriver verkligen vara ett alternativ anser du?
Jaguar är från grunden byggd till att packa så mycket prestanda som möjligt i extremt små ström/kiselbudgetar. Nackdelen är att de inte skalar upp i frekvens något vidare och därmed aldrig blir ett alternativ för kraftigare persondatorer. Men i en konsol där du inte har många watt alls att röra dig på efter grafikkortet fått sitt så är Jaguar nog det bästa alternativet som finns.
De är lite antaganden i matematiken ovan. Men inga ogrundade antaganden. Om du vill påstå att du har ett bättre antagande så förklara gärna grunden till detta isf.
Jag tror inte att TDP-begränsningen är så stor (eller liten?). Jag hittar inga siffror just nu, men på första PS3-maskinen låg totala strömförbrukningen på över 200W från väggen vid spelande, vilken ger en viss indikering om att det förmodligen rör sig om processorer ej under 50W TDP. Vågar man gissa på TDP runt 90W i första maskinerna? Och det gick ju. Inte så bra kanske, men det gick. Så nog finns det visst utrymme för att fläska på med energiförbrukningen. Man kommer ju ändå krympa den efterhand och göra en slim-version.
Nintendo har på den här punkten gått absurt långt med en CPU på bara drygt 1W TDP. Redan Gamecube, som på den tiden rätt beräkningsstark, hade CPU på under 10W TDP.
Utan att faktiskt veta så är jag kritisk till valet och undrar starkt om det ur prestandasynpunkt inte hade varit bättre med en Steamroller-baserad CPU istället utan att det ökar kostnaden och värmeutvecklingen så mycket mer. Jag är medveten om att det inte ska vara FX-versionerna, men det går väl att klämma ur nåt med en TDP på 65W, och det är inget orimligt att klämma in i en konsol tror jag. Såvida man inte vill göra som Nintendo och göra slim-utförande från början, men det tycker jag verkar korkat.
Jag tror Sony har valt Jaguar-CPU:n mycket medvetet, inte för att de varit tvungna ur ekonomi- eller värmebegräsningar, utan helt enkelt för att man har känt att det duger så. Man har nog tagit intryck av Nintendo och sett hur de har lyckats sälja miljoner av en konsol med urusel CPU och säkert saftiga vinstmarginaler, och man har bränt sig på approachen man gjorde med Playstation 3. Jag tycker trots detta att de kunde bytt upp sig, för jag tror inte Nintendo kan göra om samma framgång med Wii U. När nyhetens behag lagt sig kommer folk snegla på den totalgrymma grafiken som konkurrenterna kan erbjuda, och då är det en stark fördel att har en hyfsat stark CPU som är lättprogramerad, och inte en plottrig halvdan sak med 4+4 kärnor i MCM med höglatensminne på det.
Skrivet av Damodred:
Problemet som jag ser det är att prestandan i ett 7870 får anses som gammalt när PS4 släpps. Opponera att det kommer i nov eller dec så är det ett två år gammalt kort som dyker upp, mer eller mindre. Vid det laget kommer antagligen även Nvidia och AMD släppa nästa generations kort till PCn också.
Grafikchipet är ju det fetaste som finns från AMD som är ämnat för bärbara datorer, där vikt läggs på begränsad strömförbrukning och TDP, och ändå har den ett TDP-värde på 100W. Nvidia har några ännu saftigare, men då kryper TDP-värdet uppåt 125W.
Anledningen till att de inte säger att de tänker stoppa in något motsvarande från Radeon HD 8000-serien är för att den helt enkelt inte finns, inte ens nära, och det är fortfarande väldigt osäker när den ska komma. Några förseningar av det slaget vill inte Sony vara med om.
Skrivet av Leatherface75:
Sen om jag förstått rätt så har Jaguar 4 separata kärnor med och inte moduler där 2 kärnor delar resurser.
Det gör att Jaguar antagligen är snabbare och strömsnålare än Trinity vid samma frekvens på just enkeltrådig prestanda.
Visst Piledriver/Trinity hade varit snabbare om man kört i 4ghz men hade också idlat runt 50 watt då också och dragit iväg en hel del vid spelande.
Sen har ju EU regler för hur mycket elektronik får dra så är tveksamt om den fått säljas utan att åtminstone ändra om sitt tänk vid standby.
Förvisso, men i standby lär CPUn vara helt avstängd, så det påverkar inte just den biten.
Skrivet av GuessWho:
Har för mig att det var runt ett år efter PlayStation (PSX/PS1/Ettan) släpptes som jag satt på en Pentium med 64MB ram. PlayStation hade 2MB. I så fall ska jag i början av 2015 sitta med 256GB ram för att för att PS4 ska vara lika dålig som PS1 var, relativt till vad jag har/hade inte så långt senare.
På den tiden låg jag visserligen lite i framkant, men nu så har jag inte längre samma behov av att ha 'det senaste'.
Men jag tror inte att de flesta som spelar på sin PC kommer ha 128-256GB ram 2015-2016.
PlayStation 4 är inte lanserad ännu och jag kan inte se in i framtiden. Men det verkar ändå som att PS4 inte bara har mer minne absolut sett jämfört med tidigare konsoller, utan att det även är mer minne relativt sett. Alltså i förhållande till vad som var okej på den tiden.
Windows 95 krävde i princip 8MB ram (jag har fått igång det på 6MB) men 16MB var väl mer eller mindre ett minumum för att det skulle vara användbart.
16 är 8 gånger så mycket som 2...
Windows 8 är senaste Windows...
Då skulle man behöva en dator med 64GB minne för att Windows 8 inte ska vara segt som sirap.
Alltså om man jämför PS1 och PS4 mot vad som finns/fanns när konsollerna är/var nya.
Mina slutsatser
Äntligen en konsoll som inte är svältfödd på minne!
Imponerande hur avancerade de gamla spelen var på maskiner som inte var mycket mer avancerade än brödrostar (nåja). Men mindre minne för hela systemet än vad en modern CPU har i cacheminne.
Vill lägga till lite. 2MB huvudminne är korrekt. Men det fanns mer. Grafikchipet har 1MB eget minne. Ljudprocessorn har 512kB eget minne. CD-läsaren 128kB buffertminne. Som jämförelse har Nintendo 64 4MB fritt minne, som kunde dubblas till 8MB med tilbehöret Expansion pak.
Konceptet med utökningsbart minne kanske kan vara något nu. 8GB är alldeles utmärkt nu, men om ca 3 år kanske lite mer hade varit trevligt. Vid det laget har ju minnespriserna gått ner, så då kan man nog sälja ett minnestillbehör för en reltivt billig peng och på så vis förlänga livslängden och förbättra upplevelsen. Då kan man ha detta som en framtidslösning, och istället satsa på en något kraftigare CPU nu. Värmeproblemen krymper man ju bort efterhand. Detta tycker jag verkar vara ett lysande koncept för en spelplattform som ska hålla i 5-6 år. Då känns den ganska lagom bra genom hela sin livsålder
Slutligen vill jag ge Sony lite kudos för att man trots allt satsar på saker som verkligen betyder något för spelaren. Istället för att svamla om en hiskelig massa siffror och tekniska presentationsflosker presenterar man en massa goa funktioner och ett helt community som kretsar kring spelen, som går att interagera med andra comunityn och det hela ser överlag awesome ut.
Jag minns när Playstation 3 kom. Firmwaret till den var helt efterblivet. XMB:et gick inte att komma åt utan att avsluta spelet först. Många många funktioner har lagts till efterhand, funktioner som borde funnits där från början, och som fanns från början i Xbox 360. Fortfarande saknas en del. Nu verkar det som att man gör rätt från början, och dessutom tar ett rejält kliv framåt. Till och med banbrytande.