Varför matpriserna går upp

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001

Varför matpriserna går upp

Såg en intressant artikel på The Guardian: http://www.guardian.co.uk/environment/2008/jul/03/biofuels.re...

Citat:

Biofuels have forced global food prices up by 75% - far more than previously estimated - according to a confidential World Bank report obtained by the Guardian.

The damning unpublished assessment is based on the most detailed analysis of the crisis so far, carried out by an internationally-respected economist at global financial body.

The figure emphatically contradicts the US government's claims that plant-derived fuels contribute less than 3% to food-price rises. It will add to pressure on governments in Washington and across Europe, which have turned to plant-derived fuels to reduce emissions of greenhouse gases and reduce their dependence on imported oil.

...

"Political leaders seem intent on suppressing and ignoring the strong evidence that biofuels are a major factor in recent food price rises," said Robert Bailey, policy adviser at Oxfam. "It is imperative that we have the full picture. While politicians concentrate on keeping industry lobbies happy, people in poor countries cannot afford enough to eat."

...

"Without the increase in biofuels, global wheat and maize stocks would not have declined appreciably and price increases due to other factors would have been moderate," says the report. The basket of food prices examined in the study rose by 140% between 2002 and this February. The report estimates that higher energy and fertiliser prices accounted for an increase of only 15%, while biofuels have been responsible for a 75% jump over that period.

...

Såhär ligger det till:

Politiker, i kombination med lobbygrupper, har bestämt att mat ska användas till biobränslen.

Eftersom folket inte vill ha biobränslen lika mycket som de vill ha mat betalar de hellre för mat än bränsle (enkel ekonomi). Politikerna ger därför bidrag till bönderna, för att skapa biobränsle istället.

Maten eldas upp istället för att ätas. Matpriserna stiger 75%.

Det är dags att avskaffa bidragen till bönder. Det skadar dig och det skadar mig för att maten blir dyrare. Det skadar fattiga länder i afrika (som inte kan konkurrera mot västerländska bönder som får bidrag). Hjälper det miljön? Inte nödvändigtvis.

Citat:

Supporters of biofuels argue that they are a greener alternative to relying on oil and other fossil fuels, but even that claim has been disputed by some experts, who argue that it does not apply to US production of ethanol from plants.

"It is clear that some biofuels have huge impacts on food prices," said Dr David King, the government's former chief scientific adviser, last night. "All we are doing by supporting these is subsidising higher food prices, while doing nothing to tackle climate change."

Den här situationen är väldigt lik det kinesiska "stora språnget", där politikerna där bestämde att stål var viktigare än mat, och mellan 14 till 43 miljoner svalt ihjäl.

Citat:

During the Great Leap Forward, farming was organized into communes and the cultivation of private plots forbidden. This forced collectivisation substantially reduced the incentives for peasants to work well. Iron and steel production was identified as a key requirement for economic advancement. Millions of peasants were ordered away from agricultural work to join the iron and steel production workforce.

Mat är för viktigt för att politiker planekonomiskt ska diktera om eller vad det ska användas till!

Edit: 20:47

Kolla in Wikipediaartikeln nedan för info:

http://en.wikipedia.org/wiki/Food_vs_fuel

Citat:

France, Germany, The United Kingdom and The United States governments have supported biofuels with tax breaks, mandated use, and subsidies. These policies have the unintended consequence of diverting resources from food production and leading to surging food prices and the potential destruction of natural habitats.[2][15]

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2003

Re: Varför matpriserna går upp

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist

[snipp]
Såhär ligger det till:
[snipp]
Maten eldas upp istället för att ätas. Matpriserna stiger 75%.

Det är dags att avskaffa bidragen till bönder. Det skadar dig och det skadar mig för att maten blir dyrare. Det skadar fattiga länder i afrika (som inte kan konkurrera mot västerländska bönder som får bidrag). Hjälper det miljön? Inte nödvändigtvis.
[snipp]

Din slutsats är en självmotsägelse. Hur kan

a) politiska insatser gör tillgången på mat så stor att afrikaner inte kan konkurera på marknaden (dvs vi får ett överskott)
och
b) politiska insatser ökar efterfrågan på mat så mycket att priset går upp (dvs vi får ett underskott)

Vara sanna samtidigt?

[edit]
Utöver det så insinuerar du att det inte hjälper miljön och citerar en källa som inte säger samma sak.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

Re: Varför matpriserna går upp

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Eftersom folket inte vill ha biobränslen lika mycket som de vill ha mat betalar de hellre för mat än bränsle (enkel ekonomi).

Visst om bara etanol hade funnits som bränsle, så kunde man göra en så enkel ekvation där folk väljer bränsle eller mat.
Idag väljer snarare folk bio eller focilbränsle, där ekonomin har den största betydelsen för de flesta. Och miljöpåverkan och minskad mattillgång har bara en liten betydelse.
Många politiker och lobbygrupper gillar inte att folk främst tänker med plånboken utan vill att de ska göra bättre miljöval, detta löser de genom att beskatta dåliga miljöval och ge bidrag till bra miljöval, så att bra miljöval även blir bra för plånboken.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Maten eldas upp istället för att ätas. Matpriserna stiger 75%.

Och när matpriserna stiger får bönderna mer betalt och de inte behöver ha lika mycket bidrag.
Att folk svälter för att jorden med dagens jordbruk inte klarar av att producera tillräckligt med mat/bränsle, ser jag främst ett tecken på att vi bör minska på vår reproduktion.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
local
Registrerad
Feb 2004

Re: Re: Varför matpriserna går upp

Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Och när matpriserna stiger får bönderna mer betalt och de inte behöver ha lika mycket bidrag.
Att folk svälter för att jorden med dagens jordbruk inte klarar av att producera tillräckligt med mat/bränsle, ser jag främst ett tecken på att vi bör minska på vår reproduktion.

Dock är det mer eller mindre omöjligt att sänka reproduktionen i svältande länder. Det blir en väldigt ond spiral med barnafödsel och svält.

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001

Re: Re: Varför matpriserna går upp

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml
Din slutsats är en självmotsägelse. Hur kan

a) politiska insatser gör tillgången på mat så stor att afrikaner inte kan konkurera på marknaden (dvs vi får ett överskott)
och
b) politiska insatser ökar efterfrågan på mat så mycket att priset går upp (dvs vi får ett underskott)

Vara sanna samtidigt?

[edit]
Utöver det så insinuerar du att det inte hjälper miljön och citerar en källa som inte säger samma sak.

Du har fattat fel. När politikerna ger bidrag till biobränsle används maten till biobränsle istället för mat. Eftersom det ger bättre vinst för bönderna. Biobränsle blir billigare, mat blir dyrare.

Hur hade du tänkt att afrikanska bönder ska konkurrera mot västerländska bönder som får en massa bidrag?

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2003

Re: Re: Varför matpriserna går upp

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml
Din slutsats är en självmotsägelse. Hur kan

a) politiska insatser gör tillgången på mat så stor att afrikaner inte kan konkurera på marknaden (dvs vi får ett överskott)
och
b) politiska insatser ökar efterfrågan på mat så mycket att priset går upp (dvs vi får ett underskott)

Vara sanna samtidigt?

[edit]
Utöver det så insinuerar du att det inte hjälper miljön och citerar en källa som inte säger samma sak.

a) hört talas om strafftullar? Fri handel my ass. Fri handel innebär att regleringar inte existerar. Reglering och frihet är varandras motsatser. Afrika har inte en chans att konkurera.

En enkel fråga: hur får man Afrika att utvecklas?

Svar: Man låter Afrika utvecklas! Istället för att hindra dem från att sälja sina varor på våra marknader och förbli fattiga.

b) Efterfrågan ökar globalt eftersom fler och fler kineser och några andra länder börjar ha råd att gå ifrån självhushållning bland annat.

I Sverige kan knappast efterfrågan ha ökat. Dock börjar vi bli så fattiga att vi måste börja prioritera. Mat eller bränsle?

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001

Re: Re: Varför matpriserna går upp

Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Visst om bara etanol hade funnits som bränsle, så kunde man göra en så enkel ekvation där folk väljer bränsle eller mat.
Idag väljer snarare folk bio eller focilbränsle, där ekonomin har den största betydelsen för de flesta. Och miljöpåverkan och minskad mattillgång har bara en liten betydelse.
Många politiker och lobbygrupper gillar inte att folk främst tänker med plånboken utan vill att de ska göra bättre miljöval, detta löser de genom att beskatta dåliga miljöval och ge bidrag till bra miljöval, så att bra miljöval även blir bra för plånboken.

Och när matpriserna stiger får bönderna mer betalt och de inte behöver ha lika mycket bidrag.
Att folk svälter för att jorden med dagens jordbruk inte klarar av att producera tillräckligt med mat/bränsle, ser jag främst ett tecken på att vi bör minska på vår reproduktion.

Du gör ett väldigt konstigt ekonomiskt resonemang i detta inlägg. "Och när matpriserna stiger får bönderna mer betalt och de inte behöver ha lika mycket bidrag." Du menar att bidrag är ett självändamål och att ökade matpriser är bra? Jösses. Isåfall kan vi ju bestämma att att 50% av all mat som tillverkas ska förstöras rakt av, så går priserna upp. Att bönderna ska ha bidrag är INTE ett självändamål. Slå upp "Parable of the broken window" på Wikipedia.

Matpriser har generellt gått upp 75 procent. Detta gäller inte bara majs, utan den mesta maten. Det är inget komplicerat resonemang: när bönderna får bidrag för att tillverka bränslen finns det mindre mat och priserna på allt annat går upp.

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001

Re: Re: Re: Varför matpriserna går upp

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Nightborn
a) hört talas om strafftullar? Fri handel my ass. Fri handel innebär att regleringar inte existerar. Reglering och frihet är varandras motsatser. Afrika har inte en chans att konkurera.

En enkel fråga: hur får man Afrika att utvecklas?

Svar: Man låter Afrika utvecklas! Istället för att hindra dem från att sälja sina varor på våra marknader och förbli fattiga.

Det här har jag aldrig fattat. Vad gör att afrika inte kan utvecklas utan att sälja saker till europa? Det är en rätt stor kontinent. Man kan ju tycka att de borde finnas tillräckligt med resurser för att skapa ett bättre samhälle. Finns det inte det så kommer inga sänkta tullar i världen hjälpa. De behöver ju knappast börja konkurrera med europeiska bönder för att försörja sin egen kontinent. Jag tror inte alls problemet ligger i strafftullar, utan i bristande organisation och i för stor korruption.

Psionicist: Det är ju en prioriteringsfråga. Antingen så prioriterar vi miljöfrågor framför mattillgång, eller så prioriterar vi tvärt om. I sig är det inget problem, imo. Framtida mattillgång kan ju mycket väl vara beroende av dagens miljöfrågor, så att medvetet prioritera snällare bränsle nu på bekostnad av svält kanske inte är så fel som det låter.

Saken med detta (inte nödvändigtvis ett problem) just här är att man inte inser att det är den prioriteringen man gör när man försöker prioritera biobränsle framför fosila bränslen.

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001

Re: Re: Re: Re: Varför matpriserna går upp

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Det här har jag aldrig fattat. Vad gör att afrika inte kan utvecklas utan att sälja saker till europa? Det är en rätt stor kontinent. Man kan ju tycka att de borde finnas tillräckligt med resurser för att skapa ett bättre samhälle. Finns det inte det så kommer inga sänkta tullar i världen hjälpa. De behöver ju knappast börja konkurrera med europeiska bönder för att försörja sin egen kontinent. Jag tror inte alls problemet ligger i strafftullar, utan i bristande organisation och i för stor korruption.

Psionicist: Det är ju en prioriteringsfråga. Antingen så prioriterar vi miljöfrågor framför mattillgång, eller så prioriterar vi tvärt om. I sig är det inget problem, imo. Framtida mattillgång kan ju mycket väl vara beroende av dagens miljöfrågor, så att medvetet prioritera snällare bränsle nu på bekostnad av svält kanske inte är så fel som det låter.

Saken med detta (inte nödvändigtvis ett problem) just här är att man inte inser att det är den prioriteringen man gör när man försöker prioritera biobränsle framför fosila bränslen.

Vadå prioriteringsfråga? Ville folket ha biobränslen skulle de betala för det. Nu vill de inte ha det, och politikerna måste ge ekonomiska incitament på skattebetalarnas bekostnad för att deras biobränslen öht ska produceras. Läste du ens artikeln? Folk i fattigare länder än Sverige har ju hamnat under svältgrensen tack vare detta. Är det ett pris värt att betala för att vissa bönder ska bli rikare i västländer, och att politiker ska kunna säga att de "tar ett krafttag mot miljön"? Nej det är det inte!

För att svara på Afrikafrågan: Det skulle säkert kunna fungera att Afrika, helt i isolation (ungefär som nordkorea) skulle kunna starta upp egna bilfabriker, etc. Men det går mycket snabbare att få välfärd och hög levnadsstandard genom att handla med andra länder. Det enda som Afrika har nu som de kan konkurrera starkt med är mat, men det har storbönderna här lobbyat bort.

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2003

Re: Re: Re: Varför matpriserna går upp

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Du har fattat fel. När politikerna ger bidrag till biobränsle används maten till biobränsle istället för mat. Eftersom det ger bättre vinst för bönderna. Biobränsle blir billigare, mat blir dyrare.

Hur hade du tänkt att afrikanska bönder ska konkurrera mot västerländska bönder som får en massa bidrag?

Men lyssnar du ens på dig själv?

Om maten blir dyrare borde inte då de afrikanske bönderna tjäna mer på att odla mat oavsett om vi ger bidrag till europeiska bönder eller inte?

Det största problemet med afrika är att folk inte får äga sin egen mark. Ingen vågar investera i att förbättra sin egen mark för odling eller annat ändamål; då detta skulle innebära att de ej får skörda fördelarna med sin investering.

Östasiatiska jordbruk fungerar fortfarande trots att vi i väst slänger pengar på våra egna jordbruk.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001

Re: Re: Re: Re: Re: Varför matpriserna går upp

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Vadå prioriteringsfråga? Ville folket ha biobränslen skulle de betala för det. Nu vill de inte ha det, och politikerna måste ge ekonomiska incitament på skattebetalarnas bekostnad för att deras biobränslen öht ska produceras. Läste du ens artikeln? Folk i fattigare länder än Sverige har ju hamnat under svältgrensen tack vare detta. Är det ett pris värt att betala för att vissa bönder ska bli rikare i västländer, och att politiker ska kunna säga att de "tar ett krafttag mot miljön"? Nej det är det inte!

För att svara på Afrikafrågan: Det skulle säkert kunna fungera att Afrika, helt i isolation (ungefär som nordkorea) skulle kunna starta upp egna bilfabriker, etc. Men det går mycket snabbare att få välfärd och hög levnadsstandard genom att handla med andra länder. Det enda som Afrika har nu som de kan konkurrera starkt med är mat, men det har storbönderna här lobbyat bort.

Vad är det du inte förstår med prioriteringsfråga? Politikerna prioriterar biobränslen framför mat. Jag sa aldrig att det var folket som prioriterade. Jag sa heller ingenting om att folket borde eller inte borde vara de som prioriterar.

Ja, det skulle gå mycket snabbare, men det är ju knappast tullarnas fel att det är svält isf. Med det menar jag att de inte orsakat svälten, men de kanske inte heller hjälper till att få bort den. Om det enda bönderna kan konkurera med är mat, och mat är det som det är brist på (det är ju svält) så borde de ju sälja det inom landet istället för att försöka ge sig på en biståndsmarknad.

Edit: Jag är med lyml här. Problemet ligger i bristande organisation och struktur i afrika.

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

Re: Re: Re: Varför matpriserna går upp

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Du gör ett väldigt konstigt ekonomiskt resonemang i detta inlägg. "Och när matpriserna stiger får bönderna mer betalt och de inte behöver ha lika mycket bidrag." Du menar att bidrag är ett självändamål och att ökade matpriser är bra?

Ökade matpriser är bra för bönder, likaså sänka löner åt tjänstemän, programmerare etc. Beroende på vilken grupp man själv tillhör så är det bra om olika grupper får så lite betalt som möjligt.
Angående bidrag självändamål, så får de bidrag för att bl.a. hålla landskapen öppna, som de säger. Iaf ju mer bönderna tjänar desto mindre köper folk resonemanget att de behöver ha bidrag för att göra vissa saker utan det kan istället bli tvång.
Det var just detta jag syftade på, inte att bönderna ska ha mer bidrag om det går dåligt. -Utan när det går bra så går det inte att försvara bidrag.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Matpriser har generellt gått upp 75 procent. Detta gäller inte bara majs, utan den mesta maten. Det är inget komplicerat resonemang: när bönderna får bidrag för att tillverka bränslen finns det mindre mat och priserna på allt annat går upp.

Självklart och beroende på vem man är så tycker jag det är bra eller ej, själv är jag för lönedumpning av programmerare(m.h.a. utländsk arbetskraft) då det gynnar min ekonomi. Likaså mekaniker/elektriker, då de tar runt 500kr/tim exkl moms plus reseersättning bara för att köra till platsen, det blir runt 4000kr för många bönder.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jan 2005

Jag har hört ett rykte om att det inte alls är biobränslen som driver upp matpriserna utan nästan helt och hållet pengatransaktioner. Det konstiga ekonomiska klimatet i världen har gjort att många investerare köpt mat och lyckats driva upp matpriserna genom detta.

Allting jag skriver är om inget annat utrycks, SANT! Ingenting är subjektivt, och du kan göra antaganden baserade på mina åsikter utan att överväga mer än bara just min åsikt.
wazzabi: Varför detta prat om AMD, har de något med grafikkort att göra som jag inte förstår?

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Antonsson
Jag har hört ett rykte om att det inte alls är biobränslen som driver upp matpriserna utan nästan helt och hållet pengatransaktioner. Det konstiga ekonomiska klimatet i världen har gjort att många investerare köpt mat och lyckats driva upp matpriserna genom detta.

Det är också dock bara ett rykte. Svårt att veta om biobränslen är ensamt ansvarigt (så är det troligtvis inte alls), men dessa har iaf en potential att driva upp priserna till ingens. Odlat bränsle är ohållbart ur miljö och energisynpunkt och är likt "ekologiska" (och i synnerhet "biodynamiska") produkter ineffektiva varor för en lyxmarknad - till oss i väst som går omkring med dåligt samvete för miljön.

Hur vi ska lösa "energikrisen" är inte lätt att veta och få svar är självklara. Men man kan säga så mycket att biobränslen allena inte är något alternativ. Det blir ett dyrt, mycket energislösande, bränsle som framförallt tar värdefull odlingsareal från matproduktionen som ska försörja över sex miljarder människor.

Jag vet inte jag, men ibland känns "ekologisk odling" som att pissa på fattiga i tredje världen, skratta dem i ansiktet och ropa "haha, vi slösar med areal"... (Observera att jag inte påstår eller ens insinuerar att "konventionellt" jordbruk skulle vara problemfritt)

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
V-ås - är jag inte söt?
Registrerad
Jul 2001

Re: Re: Re: Re: Varför matpriserna går upp

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Det här har jag aldrig fattat. Vad gör att afrika inte kan utvecklas utan att sälja saker till europa? Det är en rätt stor kontinent. Man kan ju tycka att de borde finnas tillräckligt med resurser för att skapa ett bättre samhälle. Finns det inte det så kommer inga sänkta tullar i världen hjälpa. De behöver ju knappast börja konkurrera med europeiska bönder för att försörja sin egen kontinent. Jag tror inte alls problemet ligger i strafftullar, utan i bristande organisation och i för stor korruption.

Psionicist: Det är ju en prioriteringsfråga. Antingen så prioriterar vi miljöfrågor framför mattillgång, eller så prioriterar vi tvärt om. I sig är det inget problem, imo. Framtida mattillgång kan ju mycket väl vara beroende av dagens miljöfrågor, så att medvetet prioritera snällare bränsle nu på bekostnad av svält kanske inte är så fel som det låter.

Saken med detta (inte nödvändigtvis ett problem) just här är att man inte inser att det är den prioriteringen man gör när man försöker prioritera biobränsle framför fosila bränslen.

Problemet med grandiosa planer som innebär svåra uppoffringar är att de aldrig är samma personer som ritar upp planerna som betalar priset.

Coola låtar i massor!
http://revolvermen.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Jag vet inte jag, men ibland känns "ekologisk odling" som att pissa på fattiga i tredje världen, skratta dem i ansiktet och ropa "haha, vi slösar med areal"... (Observera att jag inte påstår eller ens insinuerar att "konventionellt" jordbruk skulle vara problemfritt)

Är verkligen areal ett problem?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Ilja
Problemet med grandiosa planer som innebär svåra uppoffringar är att de aldrig är samma personer som ritar upp planerna som betalar priset.

Varför är det ett problem?

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Är verkligen areal ett problem?

Ja, om man vill odla ansvarsfullt i hela världen. Nej, om vi ser till mängden ekologiska jordbruk idag. Vi har "råd" med ett visst mått av ekologiskt jordbruk. Men problem finns. Därmed inte sagt att det är ett globalt problem och problem "överallt". I vissa områden är areal det största problemet, i andra är det obetydligt. Men visst, där ekologisk odling förekommer är det ett mindre problem vilket man inser genom att ekologisk odling just förekommer där. Men problemfritt är det inte; det finns ett artificiellt ekonomiskt tryck för att skapa "ekologisk" odling där det på rent marknadsekonomisk basis vore ett problem (termen "ekologisk" är illa vald och egentligen helt betydelselös).

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Varför är det ett problem?

Tja, därför att de som exekverar beslutet inte har kunnat påverka det?

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

Om man ser till problemet kring fattigas mat, så är det inte ett lättlöst problem.

Inget bidrag till bönder i EU resulterar i att mat från fattiga länder blir mer prisvärd mot våran egna och vi köper mer av deras mat så de får mindre. -Dock kan bönderna där få mer pengar att köpa icke ätbara saker för.

Innan denna stora etanolsatsning så kasserade EU mat i stora mängder för att hålla uppe matpriserna, mycket kritik fick de för att de istället skulle kunna ge bort maten till behövande. Fast det hade inneburit prisdumpning av maten i dessa länder, vilket hade drabbat deras bönder.

Nu så kasserar vi inte lika mycket mat och köper mat från fattiga länder som vi bl.a. bränsle av.

Inget av dessa tre var/är något bra för folk i fattiga länder.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Om man ser till problemet kring fattigas mat, så är det inte ett lättlöst problem.

Inget bidrag till bönder i EU resulterar i att mat från fattiga länder blir mer prisvärd mot våran egna och vi köper mer av deras mat så de får mindre. -Dock kan bönderna där få mer pengar att köpa icke ätbara saker för.

Innan denna stora etanolsatsning så kasserade EU mat i stora mängder för att hålla uppe matpriserna, mycket kritik fick de för att de istället skulle kunna ge bort maten till behövande. Fast det hade inneburit prisdumpning av maten i dessa länder, vilket hade drabbat deras bönder.

Nu så kasserar vi inte lika mycket mat och köper mat från fattiga länder som vi bl.a. bränsle av.

Inget av dessa tre var/är något bra för folk i fattiga länder.

Du har helt rätt i att det inte är ett lättlöst problem. Men ändå fel: Det är inget problem i singularis. Det är flera problem. Precis som du säger får den fattiga bonden i tredje världen inte automatiskt pengar på bordet och mat i fickan (eller var det tvärt om?) om vi tar bort jordbrukssubventioner och handelstullar. Men dessa är en del av problemet och dessutom en viktig del i andra problem; problem som ger oss i den rika världen höga priser. Så även om man nu bara vill vara egoistisk finns det all anledning att ta bort tullar och subventioner.

Att EU tidigare producerat för mycket mat kanske kan ses som ett argument att styra om produktion till biobränsle. Men något är fel: Hur kan man producera för mycket av något? Minskar inte produktionen om efterfrågan gör det? Jo. Det handlar om ett i grunden socialistiskt, planekonomiskt, system. Detta system producerar för mycket mat. Om denna produktion i stället blir "nyttigt" biobränsle är det fortfarande ett planekonomiskt system...

Hur kan det förhållandet att bönderna i tredje världen kanske får så mycket pengar över att de kan köpa andra saker än mat vara ett problem? Förvägrar du de fattiga konsumtion? Tror du att vår konsumtion är problemet? Konsumtion är inte ett problem. Det är en del av lösningen till en drägligare vardag. Och inte behöver det vara en miljöbelastning heller, om man nu inte vill politruckstyra allt åt helskotta...

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Men något är fel: Hur kan man producera för mycket av något? Minskar inte produktionen om efterfrågan gör det? Jo. Det handlar om ett i grunden socialistiskt, planekonomiskt, system.

Håller helt med, det är därför de tramsar med mjölkkvoter etc och inte låter bönder producera så mycket som de kan..

Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Detta system producerar för mycket mat. Om denna produktion i stället blir "nyttigt" biobränsle är det fortfarande ett planekonomiskt system...

Självklart även detta.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Hur kan det förhållandet att bönderna i tredje världen kanske får så mycket pengar över att de kan köpa andra saker än mat vara ett problem?
Förvägrar du de fattiga konsumtion? Tror du att vår konsumtion är problemet? Konsumtion är inte ett problem. Det är en del av lösningen till en drägligare vardag. Och inte behöver det vara en miljöbelastning heller, om man nu inte vill politruckstyra allt åt helskotta...

Jag syftade på svälten, då att vissa bönder kanske får sälja mat som de själva skulle ha till sina släktingar. Men om bonden redan har råd med all mat så är ökad konsumtion självklart bra.
Nästan all handel med fattiga länder hjälper dessa att komma igång, dock tycker jag att man ska vara observant med mat, ta hit deras läkare och andra högutbildade etc.
*edit*
Med med mer pengar till icke ätbara saker syftade jag på att de inte får mer mat för pengarna, dåligt formulerat av mig då det såklart tolkas annorlunda..

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Håller helt med, det är därför de tramsar med mjölkkvoter etc och inte låter bönder producera så mycket som de kan..
Självklart även detta.

Jag syftade på svälten, då att vissa bönder kanske får sälja mat som de själva skulle ha till sina släktingar. Men om bonden redan har råd med all mat så är ökad konsumtion självklart bra.
Nästan all handel med fattiga länder hjälper dessa att komma igång, dock tycker jag att man ska vara observant med mat, ta hit deras läkare och andra högutbildade etc.
*edit*
Med med mer pengar till icke ätbara saker syftade jag på att de inte får mer mat för pengarna, dåligt formulerat av mig då det såklart tolkas annorlunda..

Ok, då är jag med och kan inte annat än att hålla med!

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
gothenham
Registrerad
Sep 2002

eh och källan har också sina motiv till rapporten.

större delen av biobränsle produceras och säljs för export görs av brasilien från sockerrör, inte ifrån mat pga praktiska ekonomiska produktionskäl.
etanol, kallas där oftast för alco som från alkohol.
sprit är ett biobränsle. en kemisk process, att omvandla vete, ris, majs används inte i någon större skala jämnfört med sockerrör.

Ägarna till världsbanken sitter i oljekarusellen och har inget ägande ifrån där biobränslen kommer därifrån. brasilien har större bilpark av etanolbilar än det finns invånare i sverige de senaste 20 åren och 2008 räknas de sälja omkring 5 miljoner etanolbilar i brasilien. där har länge också funnits flexifuel motorer som klarar bra en 75% bensin 25% etanol blandning.

matpriserna i brasilien har länge varit bland världens lägsta även för invånarna, även kött som EU fick dra i nödbromsen för stoppa importen för inte länge sedan efter feta bönder började bli oroliga då all mat till korna sojan hämtas också ifrån brasilien under hela dess uppväxt och de har mage att kalla deras kör för mer miljövänliga än brasiliens när de skall skeppa soja 100 tals gånger över atlanten, för att mata djuret än att istället hämta det fördiga köttet. Men förstår att man vill säkra och skydda sin egen produktion, men miljövänligt är det inte.

Vilket direkt motsäger hela rapporten då den största tillverkaren och exportören av biobränsle etanol brasilien har de lägsta matpriserna.

Klart World Bank vill flytta fokus från debatten i media att världens största valuta dollarn halverat sitt värde tycks fortsätta behålla en lägre nivå samt att börserna fortsätter krasha och krediterna blöder.

Varför skulle bara OPEC vilja ha mer VALUTA ! för oljan och dubbla priserna när VALUTAN som olja säljs i DOLLAR halveras ?

Klart frågan är komplex, men kortfattat kan man säga att det ena leder till det andra i en ond cirkel i olika steg, inte bara flygbiljetter.

Fortsätter spiralen tror jag inte det dröjer många år innan EU dras in i ett utökat kriget i mellanöstern med Iran etc och eftersom regeringen skrivit på senaste EU fördraget kommer även Sverige få drar ett strå sen.

Så att snacka skit om etanol i dagens läge gagnar bara oljebaronerna, ingen annan.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Jul 2001

Vi måste sluta transportera maten runt överallt så innehelvetes.

Jag håller med om att europeiska bönder inte borde ha bidrag, men kom igen... Afrikanska bönder konkurrera med europeiska? Det är ju absurt.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Kolsva
Registrerad
Sep 2003

Dags att skaffa sig lite mark att odla på och gevär för att jaga, både småvilt och politiker... hört att politiker är bra gödning, eller var det att allt dom säger är inte ett gödsel värt?

Personligen tror jag starkt på att drivmedelspriserna ökar priserna övrigt, så OPEC är boven.. synd att Ryssland inte kan exportera olja och skjuta OPEC i sank.. och ge en redig pungspark som nästa idiot känner av.

Visst det finns jidder om att miljön ballar ur och skit, men det är bara BULLSHIT.. finns en jäkla massa lögnare i media som vrider och vänder på sanningen som dom själva tror på det.
Allt som sker med vädret har hänt tidigare med samma mellanrum som alltid, El nino anybody? http://sv.wikipedia.org/wiki/El_Ni%C3%B1o
Förövrigt har en forskare skrivit att medel temperaturen har INTE ökat utan minskat sen 1940talet med hela 0,2°C.. alltså medel, tempen har ökat någonstans medan det har minskat annanstans.
Det var ju snack om att jorden var på väg till nästa istid tills någon mupp påstådd det motsatta.
Någon som kommer ihåg geografin från lågstadiet? typ att nordcirkeln som finns i lappland flyttar på sig hela tiden, kommer inte ihåg om det var med 12m per år eller hur det var?
Jag kommer inte ihåg vart jag läste att nordpolen kommer att hamna någonstan i ryssland om en oviss tid.. Hm, just ja, läste även att nord/sydpol brukar skifta plats med varandra med något ojämna mellanrum, men denna skift har det tagit lite extra lång tid... kanske det som sker nu?

Det finns så mycket skitsnack att jag bryr mig inte, vem har rätt?
Det logiska förmörkas ju.

Asien har börjat bli rikare, Asien är skit stort säkert halva jordbefolkningen.. så blir dom rikare måste någon bli fattigare.. är det vi det? (plain old Yin Yang)

Men jag är inte påläst om just denna (om något överhuvudtaget), har mitt eget liv att leva.. detta är bara lite jag läst om i skithuset (tråkigt att kabla utan något å läsa) och tankar man tänker ibland.

Som en gammal gubbe sa till mig, det finns 2 sorters folk man hatar.. Tjuvar och politiker, men tjuvar kan man åtminstone lita på.

ATI TALIBAN.
Är inte någon expert, men jag har inte akne heller.
NEVER UNDERESTIMATE THE POWER OF STUPID PEOPLE IN LARGE GROUPS.. "Betala i förskott på blocket?" tråden.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Okt 2001

Re: Re: Varför matpriserna går upp

Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Visst om bara etanol hade funnits som bränsle, så kunde man göra en så enkel ekvation där folk väljer bränsle eller mat.
Idag väljer snarare folk bio eller focilbränsle, där ekonomin har den största betydelsen för de flesta. Och miljöpåverkan och minskad mattillgång har bara en liten betydelse.
Många politiker och lobbygrupper gillar inte att folk främst tänker med plånboken utan vill att de ska göra bättre miljöval, detta löser de genom att beskatta dåliga miljöval och ge bidrag till bra miljöval, så att bra miljöval även blir bra för plånboken.

Och när matpriserna stiger får bönderna mer betalt och de inte behöver ha lika mycket bidrag.
Att folk svälter för att jorden med dagens jordbruk inte klarar av att producera tillräckligt med mat/bränsle, ser jag främst ett tecken på att vi bör minska på vår reproduktion.

Att minska vår reproduktion hjälper knappast just nu. De som svälter lär knappast bli gladare av att höra det. De är människor precis som du och jag. Problemet ligger istället i en brist på miljövänlig energi, vi skulle behöva fler kärnkraftverk och andra miljövänliga elkraftverk, typ vindkraft, vågkraft, vattenkraft och solenergi. Då skulle vi kunna spara jäkla massa kol/olja som bara eldas upp. Fler bilar borde drivas på miljövänliga bränslen som vätgas, eller vara mer effektiva genom att ha hybriddrift, t.ex. plug-in hybrider och ha andra system typ regenerativ bromsning, stop-and-go etc. Båtarna borde bestraffas hårdare när det gäller utsläpp. Det är ju i princip bara feta 2-taktare utan utsläppsrestriktioner öht. Det är bara i vissa hamnar som det finns, men då kan de byta till finbränsle och köra mycket snällare...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vadstena
Registrerad
Nov 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av maDa
Vi måste sluta transportera maten runt överallt så innehelvetes.

Jag håller med om att europeiska bönder inte borde ha bidrag, men kom igen... Afrikanska bönder konkurrera med europeiska? Det är ju absurt.

Håller helt och hållet med om att vi måste sluta transportera maten, läste så sent som igår när jag sökte jobb i norge (rensa fisk) att nästan alla fiskrenseri skickar all fisk som ska rensas till Kina för att sedan skicka tillbaka det till norden där vi äter det, det är helt absurt tycker jag.

Så du menar att europeiska bönder inte borde ha bidrag? Hur menar du då att bönderna ska kunna överleva utan högre matpriser för pengar kommer det fortfarande gå åt till nytt utsäde, disel, gödning(som förövrigt har gått upp svin mycket i pris), sprutmedel, maskiner, underhåll av maskiner, ja listan kan göras långt.

Okay, what am I doing?
I'm chasing this guy.
Nope. He's chasing me.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Ingemansson
...
Så du menar att europeiska bönder inte borde ha bidrag? Hur menar du då att bönderna ska kunna överleva utan högre matpriser för pengar kommer det fortfarande gå åt till nytt utsäde, disel, gödning(som förövrigt har gått upp svin mycket i pris), sprutmedel, maskiner, underhåll av maskiner, ja listan kan göras långt.

Du kan få vad som helst att överleva med bidrag. Du kan hålla igång en fabrik som tillverkar skit med bidrag.

Bönderna kan leva om deras produkter är eftertraktade. Behöver de bidrag är det tydligt bevis på att så inte är fallet. Det handlar inte om liv och död för människor, människor hittar alltid nya vägar, det handlar om liv och död (eller snarare omfattning) på en näring.

Klarar sig inte jordbruket utan bidrag är saken klar: För mycket jordbruk.

En fabrik som tillverkar spyor är inte det minsta fånig eller överdriven som analogi; det handlar om att tillverka något folk inte eftertraktar. Det går alltid att hålla igång saker med bidrag och subventioner. Det betyder inte att det är bra. I det allra flesta fall är det direkt obra. Jordbrukssubventioner är obra för alla utom just bönderna (på kort sikt iaf). Dyrare priser för oss och mindre förtjänst för tredje världen.

Frågan om huruvida man ska eller inte ska transportera saker runt klotet är en rökridå. Handel skapar välstånd, så enkelt är det. Välstånd skapar förutsättningar att hantera miljön på ett bra sätt. Minskade transporter tar bort alla incitament som finns att skapa bättre sådana ur miljösynpunkt. Vi kan "rädda" miljön genom att helt sluta transportera något, inklusive människor. Transporterna kommer att dö ut i stället för att försvinna som miljöbelastning. Det är tamigfan ingen vettig lösning - de fall där vi faktiskt måste transportera saker kommer bli en helt onödig miljöbelastning.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Du kan få vad som helst att överleva med bidrag. Du kan hålla igång en fabrik som tillverkar skit med bidrag.

Bönderna kan leva om deras produkter är eftertraktade. Behöver de bidrag är det tydligt bevis på att så inte är fallet. Det handlar inte om liv och död för människor, människor hittar alltid nya vägar, det handlar om liv och död (eller snarare omfattning) på en näring.

Klarar sig inte jordbruket utan bidrag är saken klar: För mycket jordbruk.

En fabrik som tillverkar spyor är inte det minsta fånig eller överdriven som analogi; det handlar om att tillverka något folk inte eftertraktar. Det går alltid att hålla igång saker med bidrag och subventioner. Det betyder inte att det är bra. I det allra flesta fall är det direkt obra. Jordbrukssubventioner är obra för alla utom just bönderna (på kort sikt iaf). Dyrare priser för oss och mindre förtjänst för tredje världen.

Frågan om huruvida man ska eller inte ska transportera saker runt klotet är en rökridå. Handel skapar välstånd, så enkelt är det. Välstånd skapar förutsättningar att hantera miljön på ett bra sätt. Minskade transporter tar bort alla incitament som finns att skapa bättre sådana ur miljösynpunkt. Vi kan "rädda" miljön genom att helt sluta transportera något, inklusive människor. Transporterna kommer att dö ut i stället för att försvinna som miljöbelastning. Det är tamigfan ingen vettig lösning - de fall där vi faktiskt måste transportera saker kommer bli en helt onödig miljöbelastning.

Bara för att marknaden kommer lösa de problem som uppstår på marknadens säregna sätt (saker blir dyrare och bara de som har råd att överleva överlever) innebär inte detta att det är något vi vill ska hända.

En satsning på miljövänliga alternativ är ett måste om vi vill undvika de effekter som fullständig oreglerad miljöpolitik skulle innebära. Skulle man bara följa marknaden skulle ju trots allt all satsning på att göra miljöneutral teknik vara sämre, det ökar ju omkostnader och tar bort omkostnader från andra personer än dig själv.

Trädvy Permalänk
Glömsk
Plats
Userland
Registrerad
Jul 2001

Det är mycket obehagliga "rationaliseringar" i den här tråden. När jag läser många inlägg här får jag intrycket: fuck afrikanska bönder, hur ska "våra" bönder klara sig om de blir konkurrensutsatta?

Svenska/eurpeeiska bönder ska INTE ha bidrag! Varför är det ett självändamål att ett land ska ha "egna" bönder, om de är ineffektiva? Om en afrikansk bonde kan fixa mat till ett lägre pris är det ju vettigare att handla från honom. Ekonomisk specialisering funkar i andra branscher, och funkar i mat också.

Förresten: är det bara jag här som faktiskt kollar matpriser? Ökningen är ett problem för min del.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml
Bara för att marknaden kommer lösa de problem som uppstår på marknadens säregna sätt (saker blir dyrare och bara de som har råd att överleva överlever) innebär inte detta att det är något vi vill ska hända.

En satsning på miljövänliga alternativ är ett måste om vi vill undvika de effekter som fullständig oreglerad miljöpolitik skulle innebära. Skulle man bara följa marknaden skulle ju trots allt all satsning på att göra miljöneutral teknik vara sämre, det ökar ju omkostnader och tar bort omkostnader från andra personer än dig själv.

Vad är det för "säreget" att människor köper vad de vill ha och inte köper vad de inte vill ha, till priser som de inblandade - och ingen annan - bestämmer? Det är marknadsekonomi, och det är det som leder till lägre priser. Inte högre.

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml
Bara för att marknaden kommer lösa de problem som uppstår på marknadens säregna sätt (saker blir dyrare och bara de som har råd att överleva överlever) innebär inte detta att det är något vi vill ska hända.

En satsning på miljövänliga alternativ är ett måste om vi vill undvika de effekter som fullständig oreglerad miljöpolitik skulle innebära. Skulle man bara följa marknaden skulle ju trots allt all satsning på att göra miljöneutral teknik vara sämre, det ökar ju omkostnader och tar bort omkostnader från andra personer än dig själv.

Standard straw-man-argument. Har jag sagt att vi "bara ska följa markanden" eller att vi ska ha en oreglerad miljöpolitik?

Nej. Det enda jag säger är att jordbrukssubventioner är ett konstlat medel för att underhålla en marknad som inte fungerar och att den som tror att vi kan minska transporterna är naiv och aningslös. Handel, reglerad eller oreglerad, är en förutsättning för vårat välstånd i i förlängningen en förutsättning för att vi ö.h.t. ska ha mat på bordet. Miljön blir inte bättre av att vi blir isolationistiska. "Miljön" tror jag dessutom i sammanhanget är ett svepskäl för en antikapitalistisk agenda. Ingen kan väl vara mot en bra miljö eller en vettig miljöpolitik? Demonisering.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."