Bitcoin-certifikat via ISK

Jag tror du har rätt i att Eth följer Btc, men jag tror inte nödvändigtvis att om btc faller 95% så gör eth det. Jag tror att folk, rent psykologiskt, anser att dess varumärke och sociala värde (och möjligheten att få tillbaka sina pengar) är värt långt mer än 5% av nuvarande priset.

Sedan, om hur brutal en ev. krasch kan bli. I och med att dessa är förankrade i funktioner, som speciellt i bitcoins fall faktiskt är användbara och godtagbara bland banker, butiker och så vidare, så tror jag inte att en krash är så total som 95%. Det tror jag bara kan hända med värdelösa ting som bara bygger på hype, men bitcoin och eth är inte så. Mina 50c.

Du kan väl alltid sälja av lite lagom, så du känner att du fått ut något av den här investeringen (säkrar lite vinst) men ändå har kvar en meningsfull summa ifall det fortsätter klättra? Typ 10 LTC eller nått sånt?

@ehallq: Är det verkligen så att certifikatutfärdaren äger riktiga bitcoins?

Jag kan för lite om ekonomi för att egentligen kunna uttala mig, men vi övergav ambitionen att säkra pengar mot guld el. motsvarande för rätt länge sedan och ekonomin är mera fritt flytande i förhållande till riktiga ting. Tillgång och efterfrågan = saker är värda vad folk är villiga att betala. Och jag antar att folk är villiga att betala för nån sorts användbarhet eller historisk hävd.
Krypto har ingen hävd, men blir alltmer användbart i takt med att fler ställen accepterar dem. Fler folk känner också till krypto, vilket ger ett sorts socialt kapital och godtagbarhet. Jag tror också att det på sikt kan förankra krypto och göra dem mer stabila, liksom alla finansiella instrument som nu är möjliga för Bitcoins.

Med det sagt, ja det är flummigt att ett värde bara kan dra iväg och tiodubblas utan vidare. Och att en kille som för några år sedan lät sitt grafikkort jobba på natten några veckor, nu har mera på sparkontot än en sjuksköterska har efter ett helt yrkesliv av hårt, hårt arbete.

Men lets get real. En trader nånstans kan tjäna mera än vad hela det här forumet kan göra, genom ett par knapptryck. Det är ingenting som helt plötsligt kom med krypto, så har det varit länge. Det har hittils varit förbehållet ett fåtal. Ekonomin är, när man tänker på det, varken begriplig eller rimlig. Krypto är provocerande för en del, därför att den tar frågorna närmare vanligt folk, och visar hur godtycklig vår ekonomi är.

Det som förvånar mig mest med krypto är att bankerna hittills hållit sig så (relativt) avvaktande. Ser inte bankerna, som är oerhört rika och inflytelserika, att det här på allvar riskerar hela deras bransch om de fortsätter? Jag tror inte att krypto kommer tillåtas så här i evighet.

Jasså? Berätta
För mig verkar det analogt till förhållandet underhållningsbranschen - fildelare. Tio år senare, TPB up and running.

Till de som pratar pyramidspel och inte lagt åtminstone en arbetsdag värt av research på ämnet borde inte uttala sig så bestämt. Utan att vara en konspirationsteoretiker eller en sån där "stick it to the man"-typ av person är Sverige ett pyramidspel (på riktigt, och den kommer krascha) medan BTC inte är ett pyramidspel (men befinner sig i en bubbla) vilket leder mig till...

De som pratar om bubbla, menar ni bubbla enligt medias definition eller den mer korrekta versionen? När man tänker bildligt att en bubbla spricker så tänker man att allt bara... försvinner i tomma intet, men en bubbla handlar om en korrigering där bubblans värde är utöver det "riktiga" värdet, likt en börskrasch. Jag tror inte vi kommer se ett 95% dropp, det är en fråga om närmare 85% på papper. I verkligheten kommer det inte vara i närheten lika hårt fall men 50-70% är realistiskt, kanske tom 80%. Det beror dock på perspektiv och vi får tyvärr vänta och se när allt är bakom oss då vi har alla svar. I vilket som är det frågan om en industri i spillror.

Till de som pratar om att BTC inte har ett riktigt värde men fiat har det, jag utgår att ni syftar på nationer som backar den egna valutan. Som flertalet användare tycker om att poängtera är mängden el BTCs transaktioner kostar, tänk också på att den elen kommer från maskiner som individer och företag har köpt. Varje person som är investerad i BTC tror på BTC, eller står bakom BTC helt enkelt för att de hittat ett sätt att tjäna pengar. Kraschar BTC innebär det att de flesta lämnat det sjunkande skeppet, men de som kommer stanna kvar är de som antingen tror på BTC långsiktigt, eller har investerat och a) vill få tillbaks sin investering, eller b) inser att kraschen är temporär och ett gyllene tillfälle att investera tyngre.

Om alla dessa inte kan räknas in att ge BTC ett "riktigt" värde för att de backar den, hur kan fiat anses ha värde för att de är backade?

Minade själv LTC på laptopen 2013, tror jag drog in 0,5 eller nåt totalt så gjorde det mest för teknikintresset (tror LTC var värd ~$14 när jag slutade, iirc innan kraschen). Det var tydligt för mig redan då att LTC är en mer dag-till-dag version av BTC iomed snabbare transaktionshastighet, något jag fortfarande tror gäller. Jag tror BTC kommer få en mer inofficiell roll som långtidslagring och LTC är den som används när man handlar osv, samma teknik så tar en affär BTC kan de ta emot LTC.

Senast i somras gjorde jag värderingen att LTC lätt kan vara/bli värt $800 inom en snar framtid, och om man ska vara lite svart och vit i sitt tänke är LTCs "riktiga" värde 1/4 av BTC (4x fler coins iomed 4x snabbare block).

Sen som bonus har LTC kunnat trycka in transaktionsuppdateringar BTC inte kunnat då de är mycket mindre, medan armén av BTC miners bråkar om att rösta på olika uppdateringar som får sin support flera år för sent. BTC kantras av enorm växtvärk som LTC inte lider av, och har således kunnat förbereda sig bättre för framtiden. Jag tror även personligen mer på LTCs utvecklare.

Min rekommendation är att spara. Steam tar emot LTC vad jag fattat, köp dig det där spelet du haft ögonen på men som kostar mer än den smackar och ge dig en klapp på axeln. Det är dock som ovan nämnt klokt att ta ut en del av vinsten, säg 10%, och sen 10% för varje gång LTC dubblar i värde. Behåll 40-60% av dina 35 LTC till pensionen.

När du köper nåt för BTC via bitpay räknas det som försäljning och ska då skattas om du gör vinst. Sen så är tredjeparts revision tillåtet i Sverige så det finns viss möjlighet för skatteverket att gå in och begära ut namn/summor på ALLA som betalat med BTC hos webhallen. Denna typ av "fiskeriverksamhet" är bara tillåtet i vissa länder, har dock för mig att det krävs godkännande av förvaltningsdomstolen innan skatteverket kan begära in uppgifter.

Inte heller säkert att skatteverket skulle få ut uppgifterna, det krävs bra motiveringar/precisering och det är inte säkert att "alla som betalt med Bitpay" skulle anses vara tillräckligt. Det blev t.ex ett jävla liv för ett par år sedan när skatteverket ville få ut all information om alla klientmedel som förvaltades av advokater.

Dock så var det ju någon svensk sida (kommer inte ihåg namnet) som sålde (säljer?) BTC där skatteverket begärde ut information om alla kunder för 2~ år sedan. Vet inte om dom fick rätt i det fallet eller inte.

Sen säljer du stora volymer med grejer privat så börjar det att räknas som affärsverksamhet. Man får sälja grejer (lösöre) som köpts för privat bruk för 50~k per år skattefritt eller hur det nu är.

Bitcoin prissätts efter vad? Staternas och bankernas favorit, dollarn. När tvärt om gäller, då har dem verkligen något att frukta.

BTC har ju redan sjunkit 50%+ under loppet av några månader, eller bara några veckor, flera gånger tidigare. Vet inte riktigt exakt vilken definition som avses med krash, men personligen känns det som man får ta det i relation till volatilitet och användande. "Den stora krashen" bör väl vara när en väldigt stor de av de som spekulerar faktiskt bestämmer sig för att överge bitcoin, och min personliga känsla är att det krävs mer än 50% drop för att ens trigga detta (hade jag haft BTC hade jag troligtvis inte sålt av allt här i desperation, det har ju hänt innan och har i alltid återhämtat sig).

Jämför mängden diskussioner om att tjäna pengar på krypto (mining eller investera) mot användande av krypto.

Inklusive dig själv

För mer eller mindre samtliga som använder BTC är det väl en andrahandsvaluta. Så länge företag i Sverige tar betalt för sina produkter/tjänster i SEK samt betalar sina löner och andra utgifter i SEK, kommer det finnas ett värde på SEK genom efterfrågan på de produkter/tjänster man kan byta det mot samt efterfrågan på SEK för att företagen ska kunna betala sina löner/skatter.

Vet inte om det finns lagar som reglerar vilken valuta som ska användas i olika länder, men om inte finns det ju inget som hindrar företag från att gå över till BTC här, i alla fall gällande att ta betalt och e.g. betala ut löner. Skatter och dyl lär de väl få växla för så länge staten inte i sig accepterar krypto. Så vitt jag vet är inte detta något som sker dock, då även de företag som brukar användas som exempel som tar BTC använder en växlingstjänst. Det är ju liksom ett måste för ett företag att ha någon form av utgift i BTC för att inte vilja växla det i något skede.

Jag förstår inte ens varför någon ska behöva förklara varför Bitcoin inte är ett pyramidspel. Likt aktiemarknaden finns ett element av utbud och efterfråga, vid hög efterfrågan stiger priset. De som redan äger aktier gynnas av detta, men de kan endast ta ut denna vinst genom att ge upp sin plats i pyramiden. Varför aktiemarknaden inte är ett pyramidspel är för att även efter det uppstått en jämvikt mellan utbud och efterfrågan så är aktiemarknaden hållbar, och Bitcoin befinner sig i exakt samma situation. Stannar Bitcoin vid $20k för resten av sitt liv så går den inte under för att "pyramiden" inte får fler +1.

Jag förstod tyvärr inte resten av ditt inlägg vilket jag kan skylla på min enorma sömnbrist denna månad. Om jag förstod rätt debatterade du kring att krypto ersätter fiat? I min mening tror jag inte på att krypto ska (eller kan) vara ett substitut för fiat, utan ett komplement. "Alla" nya teknologier ersätter inte saker rakt av. Internet har inte ersatt IRL, facebook har inte ersatt mänskliga kontakter, youtube har inte ersatt TVn. Det är de praktiska uppfinningarna som ersätter, kylskåp ersatte saltning osv, bilen ersatte hästen, telefonen ersatte springpojkarna, telefonen telegrafen, osv.

Rent praktiskt har vi länge kunnat använda VISA eller motsvarande globalt och använda oss av e-bucks/internetdollar/vad man nu vill döpa en gemensam global valuta till, och hade det varit praktiskt hade vi väl antagligen åtminstone haft debatter kring det då vi haft betalkort i ett drygt halvsekel. Samma med ett globalt språk. Om det sker blir den inte primär i alla länder, då så gott som alla nationer kommer vilja behålla sin egen identitet, men fördelen att kunna kommunicera med vem som helst, var som helst i världen är tillräckligt med fördel att ha det som ett sekundärt språk i skolan.

@e1m1 Jag har tyvärr ingen aning om vad du försöker få sagt. Ditt inlägg påminner lite om snubben från Old Spice reklamen. Du vet, Look down, look up, I'm on a horse osv.

Jag hoppas innerligt att inget land skulle vilja ha en volatil valuta som stiger med över 100% om året. Det hade ju varit självmord. Jag har ivf inte sett någon påstå motsatsen så jag ställer mig lite frågande till poängen av ditt inlägg. Eller du kanske syftade på att den enorma privata infrastrukturen som backar BTC inte räknas? Kan du möjligen citera vad du kommenterat för att förtydliga. Jag sätter inte ett frågetecken där för att inte uppfattas trotsig, det var genuint menat.

Priset på en aktieandel kan alltid jämföras med vinsten, det finns mängder med aktier som värderas långt över deras årliga vinst, då bör man höja på ögonbrynet och inse att hög risk samt spekulation finns i kursen. Här börjar bygget på ett pyramidspel, massor av nya spelare som bara ska rida på vågen av avkastning en stund, men så är det också väldigt svårt att intala sig själv att sälja när kursen bara fortsätter visa grönt, även fast siffror som vinst/pris börjar bli galna samtidigt som efterfrågan och pris bara ökar.

Bitcoin är givetvis svårare att värdera, du har ingen vinst delat på pris och andra siffror att kolla på, det kan vara värt hur mycket som helst till ingenting. Men avkastningen säger en del.

@Raphaei:

Jag tar det som en komplimang, Old Spice reklamerna är ju awesome

Men visst, inlägget blev väl lite klyddigt. Vad jag försökte förmedla var väl egentligen två saker, dels att jag tror att BTC har potential att krasha så mycket mer än bara 50-70%, då den är så volatil att den redan gjort detta fall flera gånger under loppet av ett par år.

Dels att där är en rejäl skillnad mot fiat baserat på hur fiat är bundet till olika nationers ekonomier, vilket e.g. ger mig som svensk ett direkt intresse av sek då det är den valuta som används i så mycket runt omkring mig som spelar roll för mig. Tänk dig e.g. att du har halva ditt kapital i BTC och resten i sek, och en av dem krashar och blir vässentligen värdelös, vilken av dessa skulle påverka dig mest? I både fallen tappar du halva ditt kapital, men bara i det ena tappar du också din inkomst, samt att det blir frågetecken av vad som händer med pension, samhällsfunktioner och annat runt omkring dig.

Du beskriver en textbook bubbla, inte ett pyramidspel. Pyramidspel överlever bara så länge den växer, och så länge nytt tillskott kommer underifrån. Även överprisade aktier kan argumenteras ha element av pyramidspel, om jag förstod dig rätt, men det är inte samma som att det är ett. Jag pratade med en psykolog som sa något i stil med att alla har lite psykopat i sig, men det är inte ett argument för att alla är psykopater.

Det är just såna argument som gör att jag inte tror på (eller vill) att BTC (läs: krypto) ska bli en primär valuta inom stabila nationer. Vill jag skicka pengar till en släkting utomlands måste jag via SEK konvertera och vänta uppemot en vecka innan pengarna kommer fram. Pga hur mycket tid överföringen tar kan växlingskurser äta upp en del av summan, växlingskontor och -tjänster har sina avgifter, banker kan ta sina, osv. Skickar jag BTC har släktingen pengarna innan han tagit på sig skorna, gått ut och kommit till affären. Att sen i affären ha alternativ mellan den inhemska valutan och BTC, liksom vi idag kan välja att betala med kort eller kontant, för oss runtom i världen närmare och underlättar i mitt tycke processen såpass mycket att vi börjar beskriva en utopi.

Gällande kraschrisken, 50-60% tapp gör som du säger BTC flera gånger om året. Jag är tyvärr kanske luddig och skjuter migsjälv i foten när jag konstant skriver BTC men syftar på krypto (dvs jag pratar inte om en enskild aktie utan aktiemarknaden som helhet, så att säga), och såna tapp för kryptomarknaden är inte vanliga. När BTC tappar sina 50-60% flyttas pengarna oftast bara från BTC till en annan krypto, för att sen flyttas tillbaks. Det är en konstant cykel som sker i stort sett varje vecka.

För att BTCs bubbla ska poppas handlar det inte bara om att flytta över pengar från BTC till säg ETH, LTC eller andra alternativ, för att sen några dagar senare skicka tillbaks dem, utan att pengar tas ut från krypto till fiat på banken och stannar där. Det är när pengar lämnar systemet som folk börjar bli oroliga och gör detsamma, vilket får fler att paniksälja. Bubblan spricker när förtroendet försvinner, det vi sett med 50-60% tapp flera gånger om året för BTC är tydligen normalt beteende för en volatil (läs: kraftigt växande) valuta. De tappen vi sett varar inte länge heller, bortsett från vad som kan argumenteras varit en riktig bubbla som skedde i slutet av 2013 och varade i drygt 2 år. Och toppnotering vs bottennotering (tog över ett år) var "bara" 81% tapp i värde.

BTC kan gå ner över 99%, allt som behövs är en värdig ersättare i samband med en tillräckligt stor tillitskris på valutan. Avgifter behöver vara lägre, de stora mininggruvorna behöver alternativ att mina, snabbare och enklare att använda dag-till-dag, osv, men nästan totalt värdetapp är hur realistiskt som helst. Utan en värdig ersättare tror jag inte vi ser ens ett 85% tapp i värde. Och krypto som en marknad tror jag har svårt att tappa mer än 50-60%. Den har en historia av typ 30-48% som största tapp. I somras (juni->juli) tappade den ~48%, och under hösten hade den ett tapp på ~43%. Förr har den haft på uppemot runt ~30%, och då bortser jag 2013-bubblan då BTC "var" kryptomarknaden (en marknad med bara banan är en bananmarknad, inte fruktmarknad).

Kort och gott,
BTC kan definitivt tappa, och beroende på omständigheter kan den tappa HÅRT. Kryptomarknaden kommer dock inte riskera ett lika hårt tapp, och liksom med aktieinvestering rekommenderas att man sprider risken. Jag tror de mest frikostiga råden jag sett har rekommenderat att kryptoportföljen ska vara 60% BTC, andra har jag sett rekommendera så lågt som 20%. Jag har dock en kompis som går 100% BTC, vilket som koncept gör mig lite orolig. Men vi pratar om småpengar, så vill han kasta en slant i önskebrunnen får han väl göra det.

Sidnot, sen Bitcoin Cash lanserades i Augusti har den gått upp 11x i värde trots att jag då och även fortfarande anser det vara en skämtvaluta.

Hur ser folk på XBT nu?
Stort tapp både imorse som fortsätter just nu. Nere på typ 400kr

Skickades från m.sweclockers.com

Har man råd att förlora det man går in med ser jag inga problem att chansa med lite pengar. Vad har folk förlorat på H&M tex? minus 42% på 3 år