Anmäl dig till Roborock Challenge!
Permalänk
Medlem

AIO vs NH-D15

Då min "lilla" D15 sett bruk sedan 2014 tänkte jag kolla runt lite efter om det finns något nyare men med bättre kylförmåga, kollade då AIOs då jag tänkte att de måste ju blivit bättre med åren, men inte många av dom verkar slå d15 sett till kylning/ljudnivå, har svårt att hitta tester som jämför aios mot luft då många verkar testa aios vs aios, tyvärr. Däremot så är Corsair iCUE H150i RGB PRO XT ett alternavit då den i vissa tester tangerar samma temperaturer eller tillochmed bättre, MEN kostar en del.
Min fråga är, ni som gått steget från noctua kvalité kylare till aios är ni nöjda? Är det något som gått andra hållet?(överklockar inte särskillt mkt men gillar att skruva i burken med några års intervaller)
En fördel är ju att om man sätter kylaren i taket av chassit så blåser ju uppsamlad värme ut direkt utan att behöva passera en chassifläkt i bakändan, man har även en slags inbyggd "resistans" mot temperatur spikar:)
Hur ser AIO framtiden ut? Har någon något kul på gång i den svängen? Och inte bara massa rgb tjafs:)

Visa signatur

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Permalänk
Medlem
Skrivet av flancen:

Då min "lilla" D15 sett bruk sedan 2014 tänkte jag kolla runt lite efter om det finns något nyare men med bättre kylförmåga, kollade då AIOs då jag tänkte att de måste ju blivit bättre med åren, men inte många av dom verkar slå d15 sett till kylning/ljudnivå, har svårt att hitta tester som jämför aios mot luft då många verkar testa aios vs aios, tyvärr. Däremot så är Corsair iCUE H150i RGB PRO XT ett alternavit då den i vissa tester tangerar samma temperaturer eller tillochmed bättre, MEN kostar en del.
Min fråga är, ni som gått steget från noctua kvalité kylare till aios är ni nöjda? Är det något som gått andra hållet?(överklockar inte särskillt mkt men gillar att skruva i burken med några års intervaller)
En fördel är ju att om man sätter kylaren i taket av chassit så blåser ju uppsamlad värme ut direkt utan att behöva passera en chassifläkt i bakändan, man har även en slags inbyggd "resistans" mot temperatur spikar:)
Hur ser AIO framtiden ut? Har någon något kul på gång i den svängen? Och inte bara massa rgb tjafs:)

Jag kan dessvärre inte tala utav erfarenhet då jag aldrig provat AIO, men jag kommer inom kort att göra det för första gången. Jag har velat fram och tillbaka och skulle vilja prova på något annat än bjässen NH-D15 som jag nu också har, och valet kommer nog att bli en Arctic Liquid Freezer II - 280 mm. som körs i fronten. Den är prisvärd, och har enligt Gamers Nexus test visat att den lirar väl som konkurrent till de stora luftkylarna. Den presterar riktigt bra med andra ord.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Viktorph:

Jag kan dessvärre inte tala utav erfarenhet då jag aldrig provat AIO, men jag kommer inom kort att göra det för första gången. Jag har velat fram och tillbaka och skulle vilja prova på något annat än bjässen NH-D15 som jag nu också har, och valet kommer nog att bli en Arctic Liquid Freezer II - 280 mm. som körs i fronten. Den är prisvärd, och har enligt Gamers Nexus test visat att den lirar väl som konkurrent till de stora luftkylarna. Den presterar riktigt bra med andra ord.

Varför inte 360?

Visa signatur

Ryzen 5600x (Noctua NH-D15) || Kingston Fury 32GB 3600MHz
ASUS Prime X470 PRO || ASUS GeForce RTX 3080 Tuf OC
Fractal Design Define S (6x chassifläktar) || Corsair RM750X v2
FURY Renegade 2TB || WD Blue 1TB M.2 || LG C2 42" + XB271HUA

Permalänk
Medlem
Skrivet av frong:

Varför inte 360?

Mestadels för att spara plats till grafikkortet i burken (speciellt nu när bjässekorten kommer), och sedan verkar det inte vara någon större skillnad på 360 och 280 i prestanda, vad jag har läst.

Permalänk
Medlem

Skulle säga att det beror helt på kylare. Gick från luft till AIO och blev helnöjd. Tyst och snyggt. Men det varierar mellan kylare väldigt. Vissa luft är tystare än Aio system. Just Noctua är ju svåra att slå då de är väl ansedda av en anledning. För mig som alltid har fönstersida så är just det estetiska viktigt. Är den sedan tyst så är det en fördel. Läs recensioner och gå därifrån. Finns många här på swe, även trådar som behandlar ämnet.

Visa signatur

Old: NZXT Gurdian 921RB / 2500K 4.5MHz/ G.Skill Ripjaws 8GB 1600 MHz / 1TB Samsung SpinPoint F3 / Corsair Force 3 90GB / Asus P8Z68-V / AXP 850W / Zotac GTX580 1.5GB AMP 950 MHz / Samsung 22x DVDRW L/S / Windows 7 x64 / Artic Frezeer 13 pro.

New: NZXT 630 / MSI Z170A KRAIT GAMING 3X / 6600K 4.4 GHz/ Deepcool Captain 120 / Vengeance LPX White 16GB/ GTX1070 Dual 8GB / GQ 750W / Toshiba 1TB / WD Blue 2TB / Intenso 240GB / SteelSeries Apex 350 / Razer Abyssus / Acer Predator XB240H/ 6-pack Pripps.

Permalänk
Medlem

Har gått från D15 (och massa andra likvärdiga luftkylare) både till och från AIO. Ingen AIO är värt det i längden mina ögon. Ska man ersätta typ D15 så bör man göra custom IMO, för att få någon avsevärd förbättring på kyl, ljud och hållbarhets-fronten. Just ljudet är väldigt subjektivt, personligen stör jag mig som den på de flesta AIO pumpar men har inga problem med en D5 på rätt varvtal.

Exempelvis är min setup i Sig helt tyst, dock kommer jag köra luft (NR200P, Fuma 2, 3090) i ett nyare ITX bygge då storleken inte tillåter den radiatoryta jag önskar för ljudbild etc

Visa signatur

CM NR200P MAX • CM 280 AIO • Corsair SF750 • Asus B550-I Strix • Samsung 980 Pro • Crucial Ballistix MAX 4000 • LG OLED48CX • Ryzen 5950X • Radeon RX 6950 XT

Permalänk
Medlem

Hade aldrig sålt min NH-D15 om den nu rymt i mitt Ncase M1.

Permalänk
Medlem

Jag sitter i samma båt. Har kollat på väldigt många olika tester men det känns inte riktigt som att någon AIO riktigt klår NH-D15 med hästlängder, vilket är egentligen det jag förväntar mig vid byte av kyllösning. Det verkar ändå som att Arctic Liquid Freezer II - 360mm är rätt val men den ser ju inte speciellt bra ut, så estetiken blir ju åter igen lidande.

Visa signatur

LG OLED77CX • Intel i9 10900K @ 5.0GHz • Noctua NH-D15 • ASUS Strix Z490-H • Corsair 32GB DDR4 3200MHz • GIGABYTE RTX 4080 • Phanteks Evolv X • Corsair RM 850W V2

Permalänk
Medlem

Jag gick från H80 till H80I till NHD15. Skulle väl säga att den kyler bättre och tystare. Mestadels pumpen som lät på AIO.
Till nästa bygge om jag inte kan använda min D15 så blir det en 240mm AIO dock. De är tystare och effektivare idag skulle jag nog säga. Samt jag slipper tänka på vilka RAM jag slänger i.

Visa signatur

I7 12700K, Asus RTX 3080 TI, Alienware AW3423DW och annat smått o gott.

Permalänk

Jag gick från luftkylare till en Arctic Liquid Freezer II 360 mm i fronten när jag uppgraderade till en 10900K, mestadels för jag ville få in G.Skill Trident Z-minnen som tyvärr inte är lågprofil. Den har lite högre sus än min tidigare luftkylare (Noctua D14) men under load verkar den gå riktigt bra och tyst. Rekommenderas starkt - är nöjd!

Permalänk
Medlem
Skrivet av X078:

Har gått från D15 (och massa andra likvärdiga luftkylare) både till och från AIO. Ingen AIO är värt det i längden mina ögon. Ska man ersätta typ D15 så bör man göra custom IMO, för att få någon avsevärd förbättring på kyl, ljud och hållbarhets-fronten. Just ljudet är väldigt subjektivt, personligen stör jag mig som den på de flesta AIO pumpar men har inga problem med en D5 på rätt varvtal.

Exempelvis är min setup i Sig helt tyst, dock kommer jag köra luft (NR200P, Fuma 2, 3090) i ett nyare ITX bygge då storleken inte tillåter den radiatoryta jag önskar för ljudbild etc

Mjo håller med det. har fler burkar med Noctua NH-D14/15 och Dark rock pro än som är vattenkylda med en AIO.
Har dock 2 med custom kylning och känner själv att ska man gå från en stor luft kylare så är det ju Custom kylning man ska välja.

Permalänk
Medlem

ända jag hade bytt min d15 mot är ett custom loop system finns ingen anledning att byta till AIO om plats finnes.

Visa signatur

AMD Ryzen 5800X3D | Asus RTX 3080 TUF OC | Asus ROG Strix x470-F | 32GB 3600mhz | 500GB EVO 970 M.2 | 1TB 860 QVO | HX1000v2 |Asus ROG XG27AQDMG | Asus ROG PG279Q | MSI MAG401QR | Keychron Q1 | Pulsar Xlite V3 | Cloud III wireless | Bambu Lab P1S

Permalänk

Arctic freezer ll 280mm slår D15 med ca 5-6 grader under samma ljudnivå,.i alla fall med en åtta karnig ryzen.
se nedanstående.
https://youtu.be/KPaSEGe6ML0

Jag fundera sjalv på uppgradera till en sådan, det som håller mig tillbaka lite är deras garanti på endast 2 år 😑

Visa signatur

[FD R5]--- [B550-E Strix] ---[Ryzen 5900X]--- [Noctua NH-U14S]---[RTX 3080 TUF OC]---[Corsair RM850X V2]---[WD SN850x 1TB]---[TridentZ 2x8gb 3800mhz CL16]---[Predator XB271HU]---[HyperX Cloud Alpha]---[Steelseries Rival]---[Logitech G710 ]----> Win10

Permalänk
Medlem

Har inte haft just D15 men har använt Noctuas nyaste med de där speciella 120mm-fläktarna samt Dark Rock Pro 4 och försökt kyla min då gravt överklockade i9-7920X (Gissar på över 250W under full last) och det bara gick inte. Den blev för varm. AIOs på 280mm däremot klarade biffen fint även under längre perioder.

Min amatörmässiga slutsats med få datapunkter är att öser ens CPU verkligen ur sig extrema mängder värme så klarar inte tornkylarna av att hänga med längre. Men då ska det i princip vara ett edge-case som mitt för att det ska bli ett praktiskt problem.

Visa signatur

i9-10980XE | 128 GB DDR4-3600 | ASUS X299 WS PRO | RTX 5080 Founders Edition

Permalänk
Medlem
Skrivet av Viktorph:

Mestadels för att spara plats till grafikkortet i burken (speciellt nu när bjässekorten kommer), och sedan verkar det inte vara någon större skillnad på 360 och 280 i prestanda, vad jag har läst.

Har du någon bra recension där de jämför? Hittade ingen förra gången jag kollade.

Visa signatur

Ryzen 5600x (Noctua NH-D15) || Kingston Fury 32GB 3600MHz
ASUS Prime X470 PRO || ASUS GeForce RTX 3080 Tuf OC
Fractal Design Define S (6x chassifläktar) || Corsair RM750X v2
FURY Renegade 2TB || WD Blue 1TB M.2 || LG C2 42" + XB271HUA

Permalänk
Medlem

Jag har haft några st AIO. Alla har gått sönder. Ingen av dom kylde bättre än min nuvarande luftkylare i sign.
Luftkylare är det bättre valet. Detta är vad jag säger. Läs gärna vad andra säger på nätet, jag är inte ensam om detta.

Med det sagt så finns det nu riktigt bra AIO. Det kan med vara ett rent estetiskt val att ha en AIO.
Det är snyggt, det är lättare att göra saker i datorn osv.

Vad som än ska väljas så kolla på tester först.

Visa signatur

CPU: I9 10900KF -Kylare: Arctic Freezer 360 - Moderkort: ASRock Velozita Z590 PG.
GPU: RX 9070 XT Reaper @2 st 120mm cf-v12hp hydro dynamic fläktar. 👍
RAM: 32GB DDR4 3466 MHz Ballistix Elite. HÅRDDISK: 4 st SSD, 2 Mekaniska.
MONITOR:1 Xiaomi MI 34"- 3440x1440 144Hz MONITOR:2 Optix MAG274R 27" 1080p 144Hz MONITOR/Tv:3 LG 47lv355n-ZB 47". Nätagg: Asus TUF 1000w Gold Atx 3.1. Allt i ett Cooler Master CM Storm Stryker.

Permalänk
Medlem
Skrivet av SCORPIUS:

Jag har haft några st AIO. Alla har gått sönder. Ingen av dom kylde bättre än min nuvarande luftkylare i sign.
Luftkylare är det bättre valet. Detta är vad jag säger. Läs gärna vad andra säger på nätet, jag är inte ensam om detta.

Med det sagt så finns det nu riktigt bra AIO. Det kan med vara ett rent estetiskt val att ha en AIO.
Det är snyggt, det är lättare att göra saker i datorn osv.

Vad som än ska väljas så kolla på tester först.

Sitter också med Noctua som såklart är bra. Men längesedan jag hade en AiO och Arctics är bra. Kanske efter 3080 sitter i burken

Visa signatur

Ryzen 5600x (Noctua NH-D15) || Kingston Fury 32GB 3600MHz
ASUS Prime X470 PRO || ASUS GeForce RTX 3080 Tuf OC
Fractal Design Define S (6x chassifläktar) || Corsair RM750X v2
FURY Renegade 2TB || WD Blue 1TB M.2 || LG C2 42" + XB271HUA

Permalänk
Medlem
Skrivet av frong:

Har du någon bra recension där de jämför? Hittade ingen förra gången jag kollade.

Nja. Har mestadels läst om att folk på reddit anser att det varken gör till eller från.

Men kikar man på t.ex denna så är det en skillnad på 4 grader, och då är det en 240 mm som ställs mot en 360. Jag personligen skulle inte ha något emot att slippa tänka på om grafikkortet eller ram-minnet går in i burken för 4 grader extra. Men sen är jag långt ifrån kunnig inom området.

Om du skulle hitta något trevligt test får du gärna länka. 😊

Permalänk
Medlem

AIO om du skall mecka med datorn från tid till annan. NH-D15 om du vill ha fail-proof. En trasig AIO som läcker är helt kris. En NH-D15 med trasiga fläktar gör ingenting.

I många fall är det omöjligt att få in 4 stickor med ram med en NH-D15, och i en del få fall är det faktist trångt med grafikkort på översta plats. En bra AIO är som regel ca 5-8 grader kallare vid samma ambient och belastning mot en NH-D15.

Däremot är en AIO på grafikkortet MYCKET mer effektivt och en eventuell läckage är inte lika potentiellt skadligt då vattnet inte borde komma åt känslig elektronik i systemet.
Du förlorar mycket mer prestanda på att välja "fel" chassie kontra AIO eller NH-D15.

Fotnot: Jag ger fullständigt fan i det estetiska.

Visa signatur

14900KF--Apex Encore--RTX 4090--G.Skill 2x24GB DDR5-8000--Dynamic Evo XL
12900K--Asrock Z790i--2X16GB DDR5 6000
Ljud: Lewitt Connect 6--Shure SM7B

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Viktorph:

Nja. Har mestadels läst om att folk på reddit anser att det varken gör till eller från.

Men kikar man på t.ex denna så är det en skillnad på 4 grader, och då är det en 240 mm som ställs mot en 360. Jag personligen skulle inte ha något emot att slippa tänka på om grafikkortet eller ram-minnet går in i burken för 4 grader extra. Men sen är jag långt ifrån kunnig inom området.

Om du skulle hitta något trevligt test får du gärna länka. 😊

Det är väl testet vid samma ljudnivå som är det mest intressanta, där skiljer det sig 6grader, vilket i kylarsammanhang när det kommer mer till high end, är riktigt mycket. Om det är värt det eller inte, ja det är ju en annan fråga.

Värt att notera när det kommer till frågeställningen i tråden så kommer värmen CPUn producerar vara helt avgörande när det kommer till AIO vs luftkylare när det kommer till kylförmåga, när man bröjar närma sig 150-200W+ ja det är då det börjar bli ordentlig skillnad med kylares förmåga att leda bort värmen, till fördel för större vattenkylningssystem. Men pratar vi 100-150W som kanske är ett mer vanligt scenario, ja då är ju inte skillnaden alls lika stor.

Denna från video från gamers nexus tar upp det mesta som är värt att veta inom ämnet:

https://www.youtube.com/watch?v=7VzXHUTqE7E

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon75480:

Det är väl testet vid samma ljudnivå som är det mest intressanta, där skiljer det sig 6grader, vilket i kylarsammanhang när det kommer mer till high end, är riktigt mycket. Om det är värt det eller inte, ja det är ju en annan fråga.

Värt att notera när det kommer till frågeställningen i tråden så kommer värmen CPUn producerar vara helt avgörande när det kommer till AIO vs luftkylare när det kommer till kylförmåga, när man bröjar närma sig 150-200W+ ja det är då det börjar bli ordentlig skillnad med kylares förmåga att leda bort värmen, till fördel för större vattenkylningssystem. Men pratar vi 100-150W som kanske är ett mer vanligt scenario, ja då är ju inte skillnaden alls lika stor.

Denna från video från gamers nexus tar upp det mesta som är värt att veta inom ämnet:

https://www.youtube.com/watch?v=7VzXHUTqE7E

Tack för både information och länk. 👍

Permalänk
Medlem
Skrivet av marcusOCZ:

AIO om du skall mecka med datorn från tid till annan. NH-D15 om du vill ha fail-proof. En trasig AIO som läcker är helt kris. En NH-D15 med trasiga fläktar gör ingenting.

I många fall är det omöjligt att få in 4 stickor med ram med en NH-D15, och i en del få fall är det faktist trångt med grafikkort på översta plats. En bra AIO är som regel ca 5-8 grader kallare vid samma ambient och belastning mot en NH-D15.

Däremot är en AIO på grafikkortet MYCKET mer effektivt och en eventuell läckage är inte lika potentiellt skadligt då vattnet inte borde komma åt känslig elektronik i systemet.
Du förlorar mycket mer prestanda på att välja "fel" chassie kontra AIO eller NH-D15.

Fotnot: Jag ger fullständigt fan i det estetiska.

Tyvärr finns varken aio eller tredjeparts vattenblock till mitt 2070 windforce2:)

Visa signatur

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Permalänk
Medlem

Bytte från 360 till D15, har lägre temps nu så kan väl inte säga annat än att jag är väldigt nöjd.

Visa signatur

7800X3D//4090
Kubuntu // W10

Permalänk
Medlem
Skrivet av firstofmay:

Bytte från 360 till D15, har lägre temps nu så kan väl inte säga annat än att jag är väldigt nöjd.

Processor?:)

Visa signatur

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Permalänk
Medlem
Skrivet av flancen:

Processor?:)

3700X

Visa signatur

7800X3D//4090
Kubuntu // W10

Permalänk
Medlem
Skrivet av firstofmay:

Samma som jag då, men tänker för framtiden om man vill uppgradera cpu till ngn med.mer värme utveckling:)

Visa signatur

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Permalänk
Medlem

Jag gick från NH-D15 till Arctic Liquid Freezer II 360 och fick en marginell förbättring på alla sätt.

Den största förbättringen för mig är att vatten kan ta mycket mer "stryk" i form av rå värmeutveckling under en längre period utan att CPUn överhettar, med det sagt är tempsen ändå likvärdiga med kanske 10C°? fördel till AIO:n vid hög belastning.
I maxbelastning så överhettar NH-D15 direkt, medans AIO håller ut.

I chassit är AIOn trevligare än Noctuas megaklump. Arctic Liquid Freezer är knappast någon skönhet heller, men finns andra snyggare AIO som har liknande prestanda som Arctic.

Ljudnivån är bättre på AIOn. Gillar skarpt Liquid Freezer II fläktar och pump sett till akustik. Fläktarna är riktigt bra i ljudnivå, pumpen är godkänd, men gör ifrån sig lite småljud när den varvar upp/ned, som överröstas direkt av mitt grafikkort.

Noctuas stora fläktar på NH-D15 upplever jag har ett svagt "brummande". Typ som en stor geting. Kanske är obalans i fläkten.

Jag har inte fört någon data eller statistik, så detta är min upplevelse kring produkterna.

Visa signatur

[Stationär] i7 13700K, RTX3080Ti
[Laptop] i7 11800H + Liquid metal, RTX3070 + Liquid metal
Bild: 42" 4K 120hz
Ljud: Simgot SuperMix 4

Permalänk
Medlem
Skrivet av Pontooz:

Jag gick från NH-D15 till Arctic Liquid Freezer II 360 och fick en marginell förbättring på alla sätt.

Den största förbättringen för mig är att vatten kan ta mycket mer "stryk" i form av rå värmeutveckling under en längre period utan att CPUn överhettar, med det sagt är tempsen ändå likvärdiga med kanske 10C°? fördel till AIO:n vid hög belastning.
I maxbelastning så överhettar NH-D15 direkt, medans AIO håller ut.

I chassit är AIOn trevligare än Noctuas megaklump. Arctic Liquid Freezer är knappast någon skönhet heller, men finns andra snyggare AIO som har liknande prestanda som Arctic.

Ljudnivån är bättre på AIOn. Gillar skarpt Liquid Freezer II fläktar och pump sett till akustik. Fläktarna är riktigt bra i ljudnivå, pumpen är godkänd, men gör ifrån sig lite småljud när den varvar upp/ned, som överröstas direkt av mitt grafikkort.

Noctuas stora fläktar på NH-D15 upplever jag har ett svagt "brummande". Typ som en stor geting. Kanske är obalans i fläkten.

Jag har inte fört någon data eller statistik, så detta är min upplevelse kring produkterna.

Kul att höra! Det stärkte mina hypoteser nu när jag precis lagt en beställning, fast på en 280 mm. 😊👍

Permalänk
Medlem
Skrivet av flancen:

Då min "lilla" D15 sett bruk sedan 2014 tänkte jag kolla runt lite efter om det finns något nyare men med bättre kylförmåga, kollade då AIOs då jag tänkte att de måste ju blivit bättre med åren, men inte många av dom verkar slå d15 sett till kylning/ljudnivå, har svårt att hitta tester som jämför aios mot luft då många verkar testa aios vs aios, tyvärr. Däremot så är Corsair iCUE H150i RGB PRO XT ett alternavit då den i vissa tester tangerar samma temperaturer eller tillochmed bättre, MEN kostar en del.
Min fråga är, ni som gått steget från noctua kvalité kylare till aios är ni nöjda? Är det något som gått andra hållet?(överklockar inte särskillt mkt men gillar att skruva i burken med några års intervaller)
En fördel är ju att om man sätter kylaren i taket av chassit så blåser ju uppsamlad värme ut direkt utan att behöva passera en chassifläkt i bakändan, man har även en slags inbyggd "resistans" mot temperatur spikar:)
Hur ser AIO framtiden ut? Har någon något kul på gång i den svängen? Och inte bara massa rgb tjafs:)

Tycker pumpen är riktigt irriterade på AIO även vid låga varvtal så för mig blev beslutet väldigt enkelt. Högfrekvent ljud som inte försvinner och hörs så fort lurarna åker av. Hade fortsatt med luftkylning. Då har du bara fläktarna att oroa dig över.

Visa signatur

| 9800X3D | 3080 |

Permalänk
Medlem

D15 låter mera än min Liquid Freezer II AIO (haft båda).

Det jag gillar mest med AIO över Luft är att man kan köra på statiska varv på AIO utan att det straffar prestandan lika hårt. kör 60% fläkt och det är knäpptyst (svagt susande ljud) oavsett last, ingen upp och nervarvning.

Visa signatur

CPU: 5800x3d
GPU: 3080
RAM: 32GB

Sluta gömma din identitet, skaffa en till istället