Hur investerar ni?

Någonting jag alltid brukar fundera över är var kommer pengarna ifrån? Någonstans måste dom komma ifrån, om du blir rikare så blir någon förmodligen fattigare. Tyvärr står inte glada själar och delar ut gratis pengar någonstans, hur mycket man än vill tro att man hittat en "infinite money glitch".

I Tesla så är det kunderna som köper bilarna, I Axfood är det kunderna på Willys. I Bitcoin så är det en "Greater fool" som står för din vinst, dvs någon är villig att betala mer för din BTC än vad du var villig att betala.

Vem betalar för din vinst?

Jag håller med dig delvis. Det är såklart alltid jätteviktigt att fråga sig vart pengarna kommer ifrån, och i @SiggZons fall luktar det ju verkligen pyramidspel (och om något luktar pyramidspel bör man hålla sig långt ifrån det). Men det är inte samma sak som att det i alla investeringar finns en vinnare och en förlorare. Världens ekonomiska system är inte ett stort nollsummespel och det förstår man ganska enkelt om man tänker tillbaks långa tidsperioder (säg 200-500 år). Vi är långt många fler människor på planeten idag än för länge sedan, och trots att vi är fler har varje individ i genomsnitt bättre livskvalitet, pengar för mer saker/mat/whatever. Dvs mängden "värde" eller "välstånd" eller vad man nu vill kalla det har ökat enormt genom åren.

Kan du ge mig något exempel där det inte finns någon "förlorare"?

Med förlorare menar jag någon som betalar för din vinst, jag är säker på att dom flesta Axfood & Tesla kunderna är jättenöjda, trots att dom "förlorat" pengar.

Även om jag skulle vara bästa kompis med Stefan Ingves och han skulle starta tryckpressarna och ge mig rakt i handen så skulle det finnas förlorare på min vinst i form av en skatt på svenska folket (inflation). Kronan kommer tappa i värde då penningmängden ökar.

Visa innehåll

Dold text

Bara för att Tesla blir effektivare på att producera bilar så gör det inte dom gratis? Jag förstår inte ..

Jo jättebra, men kan vi hålla oss till avkastning/vinst vilket var det vi talade om?
Enda sättet du får avkastning på dina tomater är om du säljer dom, och då behöver du någon som köper (förlorar pengar).

Bönder med fina traktorer och tomatodlingar i all ära.

• Skulle Stefan Ingves skriva ut hälften av landets penningmängd rakt in i mitt bankkonto så är jag vinnaren, ni förloraren.

• Om Tesla förbättrar vinstmarginalen och jag som aktieägare får ta del av det krävs fortfarande köpare som förlorar pengar, pengarna kommer icke ur tomma intet.

• Jag har inte påstått att ekonomin är ett nollsummespel.

Tydligen så har jag fel, trots att jag tycker ni blandar ihop massa saker, I surrender. 🏳️

Touché på min "There's no free lunch" meme dock, den tog du död på med tomatodlingen din. 😁

Köparna av tomaterna?

Jag måste vara otydlig på något vis ..

Jo. Alla "pengar" kommer ur tomma intet. Ta ett superenkelt exempel, så du inte kan förvirra bort dig med aktieägare osv.

1. En sten. Inte särskilt värdefull
2. Jag tar stenen och utvinner metallen. Plötsligt är samma material värt mer. Ett värde som inte fanns innan har tillkommit i ekonomin.
3. Jag tar samma material och tillverkar en gräsklippare. Samma material är nu ännu mer värdefullt. Ännu mer värde har skapats, från det du kallar "tomma intet".

"Pengar" är ett sätt att växla värde mellan varandra, och alltså lika med värde i ovan exempel.

Ju mer effektivt jag kan göra steg 2 och 3, desto mer vinst gör jag. Detta utan att någon förlorar på det.

Kör ett sista svar innan läggdags

1. En ren förändring av penningmängden varken skapar eller förstör något värde, men skulle Stefan Ingves göra som i ditt exempel så är det en förflyttning av värden precis som du säger från alla som inte får ta del av pengarna till de som får ta del av pengarna (i ditt exempel du).

2. Nu har ju Tesla än så länge ingen utdelning till aktieägarna, så den extra vinsten går till dem, men det finns ingen extra förlust, dvs den teoretiska effektiviseringen var värdeskapande. För att försöka göra ytterligare ett exempel på en vinnare utan en förlorare. Säg att Tesla vid effektiviseringen tjänar 100 000 kr per tillverkad bil. Antag att de då för varje tillverkad bil väljer att donera/spendera dem pengarna på att bygga vattenbrunnar i afrika (inte troligt, men vi har ju haft ganska många andra inte så troliga exempel, se punkt ett XD).
Då är alltså Tesla varken vinnare eller förlorare jämfört med före effektiviseringen, håller du med?
Då är alltså köparen av bilen varken vinnare eller förlorare jämfört med före effektiviseringen, håller du med?
Men vi har skapat en vinnare utan en förlorare, och det skulle då alltså vara de afrikaner som nu får tillgång till vatten genom brunnarna som inte hade det tidigare.

Easy peasy att skapa vinnare utan förlorare i min mening, handlar bara om att skapa ett reellt värde (dvs produkter eller tjänster som folk faktiskt behöver).

3. Jag (och andra) missuppfattar nog vad du skriver isåfall, för jag tycker det ser ut som att det är det du påstår i dina inlägg (även om du inte rakt ut säger de orden)

Så för att försöka få igenom min poäng igen. Du är ju helt med på att pengar (typ SEK, USD, etc) kan tryckas från tomma intet, men att detta inte i sig är värdeskapande. Är det inte då även logiskt att värden kan skapas utan att pengar behöver vara inblandade? Och är du med på detta så tycker jag att bitarna borde falla på plats för dig, iaf om du ger det lite betänketid

Ja men om vi inte pratar värde, utan pratar pengar så är det ju jätteenkelt att någon gör en vinst utan att någon gör en förlust. Det händer till och med hela tiden. Om Riksbanken (eller andra centralbanker för den delen) trycker pengar från tomma intet och delar ut dessa till en grupp människor utan krav på motprestation så har de enligt din definition gjort en vinst. De andra som inte har fått några pengar har enligt din definition inte gjort en förlust då de inte förlorar pengar

Det skapas pengar från tomma intet hela tiden, det är lite det som är poängen med pengar. Går vi tillbaks 500 år, hur många svenska kronor fanns det i omlopp då? (svar: noll, eftersom kronan skapades som valuta 1873 enligt Wikipedia). Hur många svenska kronor finns det i omlopp idag? Uppenbarligen en positiv siffra som är skild från noll, dvs det har skapats pengar från tomma intet och i den processen har någon enligt din definition gått med vinst utan att någon annan har gått med förlust

EDIT: Jag fortsätter gärna i PM om en moderator tycker vi har gått för off topic. Det är ju inte direkt en diskussion om hur vi investerar, men ändå en diskussion om något som är tätt knutet till investeringar

Ja det blev nog ett sidospår som jag misstänker folk lessnat på, vi lägger ner.

Spännande sidospår du skapade med denna fråga

Mitt primära sätt att svara skulle vara likt andra har gjort med att försöka tänka i form av värde istället för pengar. Om man dock håller det hårt till just pengar så skulle det ju dock innebära ett företag som inte tar betalt för sina produkter/tjänster, vilket skulle få det rätt svårt i en kapitalistisk ekonomi, så det korta svaret lär väl bli nej.

För att relatera till den sista paragrafen kan man ju dock se det som att företag genom sin verkar gör tvärt om vad Ingves gör när han börjar trycka pengar och skapar inflation, de verkar för att öka mängden "stuff" utan att öka mängden pengar i systemet, vilket betyder att pengarna blir värda mer. Du förlorar pengar när du köper din Tesla, men om tillräckligt många köper en Tesla så kommer dina pengar på banken (givet att du har en rimligt stor summa) bli värda en Tesla mer än vad de varit innan. Alla förlorar pengar när de köper något, men allas pengar blir sakta värda mer när någon producerar något som någon vill köpa och denne slår till.

Den specifika skillnaden mot t.ex. pyramidspel är att dessa inte skapar något värde. Det är bara ett system för överföring av pengar från en part till en annan mot ett löfte om något som aldrig kommer infrias.

Leken fortsätter, vissa går bra, andra inte.

Dollarn rasar på grund av att amerikanska centralbanken köper aktier och andra tillgångar med sina tryckta pengar?
Det är förklaringen jag fått. Kurserna i dollar går då upp men verkligt värde ökar inte speciellt eftersom dollarn får lägre värde.
Märkte det när jag sålde av lite krypto för att betala kvarskatten.
Yay bitcoin går upp i dollar men nej dollarn går ner i SEK...
Gäller att växla snabbt till SEK när man väl har sålt.
Alternativt avvakta till ny balans uppnåtts innan man handlar.

Men kanske att hårdvara blir billigare för oss svenskar

sen när rasar dollarn? den är väl atm urstark jämfört med både SEK, pund och euron??

I mikroperspektivet tappade den ju några procent senaste dagarna, kanske är det han avser? Vet inte hur mycket det beror på dollarn eller om det är kronan som stärktes (SEK har även stärkts mot CHF den här veckan).