Swap på SSD bra eller dålig ide?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Åland, Finland
Registrerad
Aug 2006

Swap på SSD bra eller dålig ide?

Hej!

Jag är i vägarna att installera om min server här hemma i samband med lite uppgraderingar den skall få, en av frågorna som framkommit är då huruvida jag skall placera swapen på SSD som kommer vara OS disk (2x120GB raid1) eller om det ligger bäst på en mekanisk som inte slits på samma sätt?

Fördelen med swap på SSD är väl att det är betydligt snabbare, nackdelen är att det eventuellt sliter onödigt på diskarna?

Har sökt runt lite men inte hittat något definitivt svar, däremot hittade jag SwapSpace vilket skapar en swapfil på / på begäran, vilket borde ge fördelar i form av att man inte måste dedikera disk för swap som troligen ej används, man får behålla TRIM stödet på EXT4, sen kanske det ger möjligheter för swap att "nöta" mera jämnt över disken också?

Mvh

Citera så hittar jag tillbaks och kan ge svar.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
STHLM
Registrerad
Apr 2008
Skrivet av olol:

Fördelen med swap på SSD är väl att det är betydligt snabbare, nackdelen är att det eventuellt sliter onödigt på diskarna?

Vill du minimera önödig skrivningar till växlingsfilen så investera i mer primärminne. Är du rädd för slitage så ska du veta att den teoretiska livslängden på en SSD vida överstiger en HDD. Dessutom så har en SSD mer minne i reserv. Låt nu gamla sanningar döden dö...

There are two kinds of people: 1. Those that can extrapolate from incomplete data.
Min tråkiga hemsida om mitt bygge och lite annat smått o gott: www.2x3m4u.net

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Uppsala
Registrerad
Jun 2008

Jag skulle kört på ssdn.

Innan du har slitit ut dessa så har utvecklingen gått så mkt framåt att du ändå bytt disk långt innan alternativt kan köpa något mycket bättre för en bråkdel av summan. Vi snackar långt mer än 5 år (säkert runt 15-20 år) såvida du inte konstant swappar enorma mängder data. ( Är så fallet har du större problem än att ssdn slits, då behövs mer ram)

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Scania-Earth-Milky way
Registrerad
Nov 2001

Är du orolig för slitage på SSDn så ska du plocka ur den ur datorn och lägga den i en låda.

Swapen ska du givetvis ha på din snabbaste lagringsenhet, vilket torde vara SSDn.

Vägra fx 3of4 Pi 1M 1.84 s Memory remapping
Minnen har ingen egen hastighet. Märkningen anger bara vilken hastighet minnena uppges klara

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Åland, Finland
Registrerad
Aug 2006

Okej, det var precis vad jag ville höra, att det är ett "gammalt problem" med de äldre SSD:erna att det var riktigt begränsat med skrivningar. Nej, det är inte så ofta jag swappar, och efter ominstallationen hoppas jag att det skall bli ännu mindre, har fått lära mig att Samba under linux har ett minnesproblem när man flyttar stora filer som man kan conffa bort så den inte låser upp allt ram och börjar swappa i onödan. Skall försöka minnesoptimera lite denna installation. 8GB skall räcka bra, och i värsta fall får jag väl uppgradera två stickor till 4GB och landa på 12GB ram.

Tack för svar!

Citera så hittar jag tillbaks och kan ge svar.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Maj 2014

Ironiska är, de gamla SSDna hade faktiskt högre P/E och tålde fler skrivningar på sitt NAND. Allt från 50k (SLC) och 10k (MLC) till 5000 och på senare tid 3000. Idag är de bättre 3000+, de billigare 1000-1500. De hade högre WA pga ung mjukvara dock, vilket gjorde att saker som swap och temp filer slet onödigt mycket på dem.

Och eftersom man inte riktigt visste hur mycket de faktiskt tålde, samt att kostade enormt mycket mer än de gör idag, så var det faktiskt en bra rekommendation då.

Idag vet vi att även om de faktiskt har begränsad mängd skrivning, så håller de längre än man normalt hinner använda upp ändå, så det gör inget.
Jag brukar dock sätta dem manuellt till 1024MB (1GB) som min och 1x RAM minnet som max, eller 4096MB iaf. På så sätt så har SSDn mer "ledigt" utrymme att använda till GC, och OM swap behöver utrymmet så kan den bara expandera det. Finns ingen anledning att ha 12-24+GB Swap utrymme låst på en SSD när du har 8-16GB RAM. Om den nu behöver det, så kan den ju expandera.

På en mekanisk hårddisk blev swapfilen fragmenterad om man gjorde så, och sänkte dens prestanda, men på en SSD gör fragmenteringen inget.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2011
Skrivet av olol:

Okej, det var precis vad jag ville höra, att det är ett "gammalt problem" med de äldre SSD:erna att det var riktigt begränsat med skrivningar. Nej, det är inte så ofta jag swappar, och efter ominstallationen hoppas jag att det skall bli ännu mindre, har fått lära mig att Samba under linux har ett minnesproblem när man flyttar stora filer som man kan conffa bort så den inte låser upp allt ram och börjar swappa i onödan. Skall försöka minnesoptimera lite denna installation. 8GB skall räcka bra, och i värsta fall får jag väl uppgradera två stickor till 4GB och landa på 12GB ram.

Tack för svar!

Kan ju säga att jag har kört swapen på min Windowsburk med 8GB RAM sedan jag installerade SSDn för över 3½ år sedan och den står och snurrar 24/7, ska man tro siffrorna från SSDLife så lär har min SSD en beräknad livslängd på ytterligare 166 år så den lär nog dö av andra skäl än sönderskrivna celler.

Guide för felsökning av Bluescreen! (tack till m4goo2 som gjort denna)
Chassi: Antec Twelve Hundred | Moderkort: Asus z170-A | CPU: I7 6700K @ 4.7GHz | Corsair H80 | RAM-minnen: Corsair Vengeance LPX 16GB@2666MHz | GPU: MSI NVIDIA GTX 1070 Gaming G8 | Nätagg: EVGA SuperNova G2 750w | HDD: Samsung 850 EVO 500GB, OCZ Vertex3 120GB, 4x Seagate Barracuda Green 2TB, 1x Western Digital My Book 3TB, Western Digital My Book 4TB.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tyskland
Registrerad
Dec 2008
Skrivet av Dr.Mabuse:

Vill du minimera önödig skrivningar till växlingsfilen så investera i mer primärminne. Är du rädd för slitage så ska du veta att den teoretiska livslängden på en SSD vida överstiger en HDD. Dessutom så har en SSD mer minne i reserv. Låt nu gamla sanningar döden dö...

Medan det är sant att mer RAM hjälper och att SSD (i alla fall de bra som Corsair Neutron GTX) can klara imponerande mängder skrivningar så är det inte sant att SSD tål mer än HDD. Speciellt för data som läses sällan är det ytterst osäkert hur tillförlitliga SSDs är.

Ingen mening med att låta gamla sanningar dö om du ska ersätta de med fel.

OT: kör swap på SSD. Även sunkiga klarar mer än nog för att klara flera år utan problem (speciellt om diskarna inte är helt fulla så att wear leveling kan fungera fritt).

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Scania-Earth-Milky way
Registrerad
Nov 2001
Skrivet av AxMi-24:

Medan det är sant att mer RAM hjälper och att SSD (i alla fall de bra som Corsair Neutron GTX) can klara imponerande mängder skrivningar så är det inte sant att SSD tål mer än HDD. Speciellt för data som läses sällan är det ytterst osäkert hur tillförlitliga SSDs är.

Ingen mening med att låta gamla sanningar dö om du ska ersätta de med fel.

OT: kör swap på SSD. Även sunkiga klarar mer än nog för att klara flera år utan problem (speciellt om diskarna inte är helt fulla så att wear leveling kan fungera fritt).

Min fetstil. Samsung har/hade en bugg i firmware 840/840EVO som inte kompenserade (eller kompenserade fel) för hur spänningen sjönk i gamla celler. Så länge SSDn har korrekta algoritmer så är det inget som helst problem. Cellerna refreshas i den takt som behövs för att garantera dataintegriteten. För att det ska fungera måste SSDn givetvis vara i drift.
Att en SSD som tas ur drift börjar tappa informationen efter en obestämd tid (som är starkt avhängig av temperaturen) är ett helt annat problem.

Vägra fx 3of4 Pi 1M 1.84 s Memory remapping
Minnen har ingen egen hastighet. Märkningen anger bara vilken hastighet minnena uppges klara

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Maj 2014
Skrivet av AxMi-24:

Medan det är sant att mer RAM hjälper och att SSD (i alla fall de bra som Corsair Neutron GTX) can klara imponerande mängder skrivningar så är det inte sant att SSD tål mer än HDD. Speciellt för data som läses sällan är det ytterst osäkert hur tillförlitliga SSDs är.

Ingen mening med att låta gamla sanningar dö om du ska ersätta de med fel.

OT: kör swap på SSD. Även sunkiga klarar mer än nog för att klara flera år utan problem (speciellt om diskarna inte är helt fulla så att wear leveling kan fungera fritt).

Ang alla 2D NAND håller jag med dig.. men med värsting 3D NAND SSDna, undrar jag om inte det stämmer.
Du behöver skriva till SSDn i typ 1 år, nånstop, bara för att lyckas slita ut den. Ofta lär hårddiskar få problem efter 2-3 år, där en bra SSD kan fungera felfritt i 5+ år.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tyskland
Registrerad
Dec 2008
Skrivet av Paddanx:

Ang alla 2D NAND håller jag med dig.. men med värsting 3D NAND SSDna, undrar jag om inte det stämmer.
Du behöver skriva till SSDn i typ 1 år, nånstop, bara för att lyckas slita ut den. Ofta lär hårddiskar få problem efter 2-3 år, där en bra SSD kan fungera felfritt i 5+ år.

3D NAND är exakt samma grej som 2D NAND. Samma princip och samma tillverkning (i alla fall delen som bestämmer hur cellen fungerar). Skillnaden är att det går packa in mer celler trots större transistorer och det ger bra täthet och möjlighet att använda tåligare teknologi. Men det är sekundära effekter.

Hur som helst så är det ingen mening med att snåla på SSD skrivandet. Den ska innehålla systemet och den är lätt att återskapa i fall det värsta händer. För långtidslagring är det HDD och band som gäller då man vet att de klarar minst 10+ år även avstängda.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Maj 2014
Skrivet av AxMi-24:

3D NAND är exakt samma grej som 2D NAND. Samma princip och samma tillverkning (i alla fall delen som bestämmer hur cellen fungerar). Skillnaden är att det går packa in mer celler trots större transistorer och det ger bra täthet och möjlighet att använda tåligare teknologi. Men det är sekundära effekter.

Hur som helst så är det ingen mening med att snåla på SSD skrivandet. Den ska innehålla systemet och den är lätt att återskapa i fall det värsta händer. För långtidslagring är det HDD och band som gäller då man vet att de klarar minst 10+ år även avstängda.

Njae, visst bygger det på samma grund, men där är rätt stora skillnader. Samsungs är iaf ombyggd lagrings sätt. Och eftersom de dessutom är uppe i 40nm igen så är faktiskt skrivtåligheten otroligt hög. De har bytt både material och sätt att lagra elektronerna, samt pga detta minskat spänningsbehovet och därför även förbättrat ännu mer celles skrivtålighet
http://www.anandtech.com/show/8216/samsung-ssd-850-pro-128gb-...

http://www.anandtech.com/show/8319/samsung-ssd-845dc-evopro-p...
"I measured the endurance of the first generation V-NAND to be 40,000 P/E cycles."
Detta är vad 3D MLC är kapabel till, vilket du måste ha SLC i 2D för att uppnå, ÄVEN i 40nm. Och detta är alltså vad disken tål på SMART info, den lär tåla ännu mer i praktiken om man ska jämföra med hur övriga SSD gör.
Sen har de begränsat 850 Pro mjukvarumässigt för att inte företag ska använda dem istället. Men de har i intern testning skrivit ca 30k p/e till en 850 Pro utan problem.

Personligen funderar jag på att inskaffa en 850 EVO disk och skriva den till döds för att se. För jag tror faktiskt att den kommer överleva alla 3D MLC diskar på marknaden, trots att den är TLC, pga dessa 3D celler fördelar.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tyskland
Registrerad
Dec 2008

Fan. Trodde att man hade gett upp på floating gate länge sedan.

I vilket fall är det inte värt att inte skriva en massa till SSD. De klarar sig i flera år med massiva skrivningar (mindre om nästan fulla men det är rätt ovanligt skulle jag säga). Vissa diskar är över 2 PB skrivna utan minsta problem i techreports test. Tror inte jag litar på Samsung efter diverse misstag med programmering även om testet i fråga verkar säga att de tål en jävla massa. SSDs håller inte minnet så jätte bra och då är det viktigt att refresh faktiskt sköter sig som den ska.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Maj 2014
Skrivet av AxMi-24:

Tror inte jag litar på Samsung efter diverse misstag med programmering även om testet i fråga verkar säga att de tål en jävla massa. SSDs håller inte minnet så jätte bra och då är det viktigt att refresh faktiskt sköter sig som den ska.

Notera att detta problemet är för att där är så få elektroner i 19nm 2D Nand. Så i TLC läge så förvrängs denna info för snabbt. Detta gav felen som 840 EVO hade. ALL NAND har detta problem och fel. Skillnaden är hur fort och hur känsligt det är. Du ser lite av dessa tecken även på tex MX100 med sina 16nm MLC kretsar också, skillnaden är att Crucial gjorde bättre jobb med att dölja problemet innan de sålde disken.

850 EVO må ha ett liknande namn, men de är så olika som SSD kan vara under huven.
De kör nu 40nm TLC, som har fler elektroner per nivå än 20nm 2D MLC har, samt med byte av material och sätt att lagra elektroner (tex så att om ett läckage sker, så tömmer det inte hela cellen, som det gör i vanligt 2D), gör att detta problemet är icke existerande. Jag hade litat mer på 3D NANDet (som trots allt har 2 gen bakom sig redan) än alla övriga 2D MLC diskar på marknaden.
Kan jämföras att den uppskattade P/E på MX100s MLC NAND är 1500, medan Samsung garanterar att 850 EVO TLC ska klara 2000 (och utan problem lär klara betydligt mer).

Kombinera detta med att disken i normalt bruk är en av de snabbaste på marknaden, så är det nästan dumt att välja något annat, så länge priset inte sätter stop. I dagsläget är 850 EVO inte så prisvärd som jag skulle vilja se den, därför är den endast ett alternativ när du har råd.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tyskland
Registrerad
Dec 2008
Skrivet av Paddanx:

Notera att detta problemet är för att där är så få elektroner i 19nm 2D Nand. Så i TLC läge så förvrängs denna info för snabbt. Detta gav felen som 840 EVO hade. ALL NAND har detta problem och fel. Skillnaden är hur fort och hur känsligt det är. Du ser lite av dessa tecken även på tex MX100 med sina 16nm MLC kretsar också, skillnaden är att Crucial gjorde bättre jobb med att dölja problemet innan de sålde disken.

850 EVO må ha ett liknande namn, men de är så olika som SSD kan vara under huven.
De kör nu 40nm TLC, som har fler elektroner per nivå än 20nm 2D MLC har, samt med byte av material och sätt att lagra elektroner (tex så att om ett läckage sker, så tömmer det inte hela cellen, som det gör i vanligt 2D), gör att detta problemet är icke existerande. Jag hade litat mer på 3D NANDet (som trots allt har 2 gen bakom sig redan) än alla övriga 2D MLC diskar på marknaden.
Kan jämföras att den uppskattade P/E på MX100s MLC NAND är 1500, medan Samsung garanterar att 850 EVO TLC ska klara 2000 (och utan problem lär klara betydligt mer).

Kombinera detta med att disken i normalt bruk är en av de snabbaste på marknaden, så är det nästan dumt att välja något annat, så länge priset inte sätter stop. I dagsläget är 850 EVO inte så prisvärd som jag skulle vilja se den, därför är den endast ett alternativ när du har råd.

De är bättre än minsta 2D det är helt klart (i för sig inte säker att alla tillverkare körde med floating gate). Men även här kommer det behövas refresh av minnet med jämna mellanrum. Frågan är bara hur ofta. Skulle vara väldigt kul att få se rådata från själva cellerna för att se hur åldrandet sker. Men som du säger är det i nu läget den förmodligen tåligaste tekniken tack vare stora celler och att de slutade använda floating gate.