Lära sig programmering, vilket språk?

teoretiker skriver du. omfattas inte även du av den kategorin? för du har fortfarande inte kommit med något konkret exempel trots att jag frågat dig 5-6 gånger nu. jag räknar in dig i den gruppen. tror inte jag är ensam.

ta inte illa upp men återigen, sådana som du? jag förklarade att jag inte förstår mig på l1, l2 cache och vad gör du då? du svarar med en nedlåtande kommentar. gemytligt! du hade kunnat ge svar på mina frågor i stället, men inte då.
hjälp, inte stjälp.

en effektiv programmerare väljer språk/plattform utifrån sina och arbetsgruppens kunskaper och uppgiftens natur. plattformarna java och .net gör det möjligt att lösa uppgifterna med marginal utan att man behöver blanda in asm. därför kom jag med förslaget att lära sig dessa.

kunskaper inom asm skadar väl kanske inte men det tillför heller inte några "ovärderliga" kunskaper som du uttryckte det så fint. om så var fallet hade du påvisat dessa nu.

om vi alla kunde försöka att undvika slå oss för bröstet och inta försvarsställning vore det också bra.

hejdå

har jag sagt något annat? finns många av språk som kan användas till det mesta. Skillnaden handlar om hur effektivt språket är som verktyg för programmeraren och hur bra kvalitet det kan bli på arbetet.

The Cost of Net Negative Producing Programmers

Men åh, det är därför denna tråd är 11 sidor lång. Att säga att en effektiv programmerare väljer språk baserat på uppgiftens natur och att argumentera för att C++ i händerna på en mästare alltid är ett överlägset teknikval, är raka motsatser. Hur ska du ha det egentligen?

Du har fel i att det är raka motsatser. Du kan säkert hitta några extrema specialfall där annat språk som är helt optimerat för den uppgiften är bättre. Men genrelt gäller att en C++ programmerare som behärskar språket levererar klart bättre resultat jämfört med andra språk.

Tror du mig inte så visar statistiken ett förkrossande tydligt utslag på att så är fallet.

Statistiken på vad? Antal lyckade projekt i respektive språk? Antal kodrader som någon betalat för? Antal problem lösta? Antal nyskapande algoritmer?

Jag skulle gärna vilja se en bra, opartisk källa på det. Gärna med språk som Common Lisp, Mercury, OCaml, Erlang, Mozart/Oz, Haskell och andra trevliga språk. Eller... ja, just det. I din fantasivärld så existerar ju bara C-liknande språk (nu överdriver jag lite för den retoriska effektens skull!). Och kom inte med att samtliga av dessa språk bara skulle vara lämpade för "extrema specialfall", för det stämmer inte.

Känner du till några kända program gjorda i dessa språk? Svårt och visa statistik annars.

Det finns en annan kanske "oväntad" fördel med C++ angående texten här:
The Cost of Net Negative Producing Programmers

Många i denna tråd har ju propsat för att det skall vara "lätt", språket skall liksom vara så enkelt som möjligt att göra saker i.
Nackdelen med ett "lätt" språk är att dumma programmerare plötsligt kan göra program. Problemet där är att dumma programmerare kanske inte riktigt förstår att även om det gick och göra ett program på 2 000 rader så innebär det automatiskt inte att man kan göra program på 200 000 rader. Kontentan blir spagettikod och massa andra problem som eventuellt de skickligare (om de har tur och ha några sådana) får rätta till.

C++ är bra för där lyckas aldrig dumma programmerare ens få gjort något så man silar effektivt bort personer som förmodligen skulle vara till mer besvär än nytta för projektet.

Men det var ju du som sa att statistiken var i C++'s fördel. Du kanske borde ha skrivit "i förhållande till Java och C#" om det var det du menade.

Men de språk som jag nämnde är inte förenklade varianter av C++. Så det är inte alls relevant i sammanhanget.

hur många databaser är skrivna i java eller C#?

Jag försöker att få ut något ur ditt inlägg, men det går inte. Exakt vad är det du försöker förmedla? Jag är helt ointresserad av hur effektivt och populärt C++ är i förhållande till Java och C#.

Databaser skrivna i Java:
http://java-source.net/open-source/database-engines

Eh, desktop-apps eller vad? Annars är väl Kreditors applikationer de mest kända som är skrivna i Erlang... Att sedan stora delar av Telecom-världen använder Erlang till interna applikationer/kontrollsystem tycker inte du räknas, kanske? OCaml och Lisp används också till största delen i internapplikationer/kontrollsystem/inbäddade system. Svårt att få ut "statistik om program" då...

Det tror jag inte du försöker, snarare handlar det om att leta efter saker man kan "hugga" på eftersom det är ett känsligt ämne när någon säger att en sak är bättre jämfört med vad man själv känslomässigt fäst sig vid.

Lägg känslorna på hyllan så blir det så blir synen bättre

Men jag är ju inte intresserad av Java eller C#. Och uppenbarligen kunde du ju inte hitta någon källa som styrkte ditt befängda påstående (vilket inte är så konstigt eftersom det mig veterligen inte finns någon dylik undersökning).

Ok, jag försöker på nytt och ser om du förstår.

Det bästa språket för att få fram hög kvalitet på kort tid är C++. Det blir snabb kod, språket är väldigt väl lämpat för att göra sina egna bibliotek som då används till de uppgifter man sysslar med. Man sitter heller inte i klistret på grund av begränsningar i språket.

Håller man inte med så beror det förmodligen på att man antingen inte kan språket eller tycker språket är för svårt. Håller man på och lär sig programmera så är det givetvis svårt och förstå med även om man pluggat en del C++. Det tar några år och bli duktig.

Angående diverse andra specialskrivna språk:
Skulle jag göra ett "internt" språk för någon applikation så hade jag också mycket väl kunnat tänka mig och använda Lisp. orsaken är att det är så lätt och parsa till interna objekt, det är dock lite fusk och gör det svårare och få till anpassningar, bättre att välja ett språk som fler kan eller är enklare och lära sig.
Utvecklar man hårdvara och inte har möjlighet och skaffa sig kompetens för mjukvara (vilket nog gäller de flesta) så väljs givetvis ett mer anpassat språk.
Det vimlar av databasapplikationer skrivna i VB, java och liknande. Där spelar inte prestanda någon roll eftersom databasen är det som står för väntetider mm. För varje C++ programmerare finns det säkert 10 som kan något språk i .NET.

Och notera gott folk att detta är goshs mycket intelligenta svar på frågan; vad är det du försöker förmedla?

Tror du fortfarande på allvar att det skulle gå snabbare att skriva en applikation á la WPF i C++ än i C# ? Ska vi tävla? Låt säga att vi gör en GUI-kontroll. Kanske den här? Den hämtar naturligtvis bilderna från en databas eller drar dem live från Flickr eller liknande. Ponera att en kund ska betala för denna kontroll, som de vill skall vara enkel för dem att implementera i sin mjukvara, och vi ska pitcha på uppdraget.

Vi fakturerar båda 1 000 kr / timme. Din designer likaså. Jag gör denna kontroll på 30 arbetstimmar, alltså komplett inklusive allt. Jag gör den ensam och behöver ingen designer, eftersom det är lekande lätt att skapa dessa effekter med WPF. Priset landar alltså på ca 30 000 kr. Hur många utvecklingstimmar behöver ditt företag, som har dig för C++ (OGL eller vad du nu vill använda) samt en designer, för detta snygga men enkla GUI-element?

Poängen är ju att det är ju en sådan där "godag yxskaft" fråga. Det visar ju mer om dig snarare att det tillför något till argumentationen.

Skulle jag göra en liten applikation som körs i en browser skulle jag inte välja C++ heller, lite väl mycket jobb för att bygga en hårdkodad browser samt funktionalitet för det där. Javascript och redan poppulära browsrar är ju bättre. Nu är visst dessa browsrar redan skrivna i C++ iofs

Nej det visar mer om dig, eftersom du tror att WPF handlar om webb. Jag snackar inte om en webbapplikation. Läs mitt inlägg igen, det har inget med webb att göra.

är wpf ett språk?

hej igen
ledsen för fördröjning men julledigheten är över och det blir genast mindre tid över för dravel. på gott och ont

det jag vill fråga är när du skriver "levererar klart bättre resultat". hur menar du då?
bättre i form av resultat i förhållande till insats
bättre i form av produktivitet gentemot kund
bättre i form av bättre användning av systemresurser
bättre i någon annan mening?

kan vi reda ut det vore det ett steg. att bara säga att något ät bättre är lite vanskligt eftersom det tolkas på olika sätt.

hejdå

Om WPF är ett språk eller inte är skit samma, grejen är att du ska göra kontrollen i C++ och jag i C#. Du får använda vad du vill, och jag vad jag vill.

Jag har då aldrig varit med om att man skriver .NET i ett språk. .NET är ett ramverk som man kan använda när man skriver program i bland annat C#.

Suck... mycket slarv ikväll, ska nog dra mig tillbaka och se ett avsnitt Dexter istället. Tror iaf att folk förstod vad jag menade.

WPF är en del av ramverket .NET som man kan använda från många språk, bl.a. C#, VB, F# och C++.

Nu ignorerar jag eran konversation om ditt och datt och svarar istället på topic.

Själv tycker jag att man bör börja med ett språk som användas när man skapar hemsidor. Jag hade även tagit och lärt mig språkena i den här ordningen:

• 1. HTML (Ja, HTML är inget programmeringsspråk. Dock

• .)
  2. CSS (CSS är en samling regler på hur ett HTML-dokument ska formateras, kortare sagt:

• .)
  3. PHP (Detta är dock

• och körs på servern.)
  4. JavaScript (Är

• och ska också in här någonstans. Det körst, tillskillnad mot PHP, på klienten.)

Min väg:
Det var exakt så här som jag lärde mig att programmera, jag började med en enkel statisk hemsida i HTML sedan utvecklade jag mig och fortsatte med CSS när det behövdes. Slutligen när det var dags att göra dynamiska hemsidor lärde jag mig PHP. Hela storyn finns här.

Sedan ett citat från Flashback:
"[...]allt fler applikationer blir webbaserade."

Drog mig igenom 5 plågsamma sidor i denna tråden, jag förstod knappt vad ni skrev eller ville få fram med era inlägg.
Jag lånar tråden lite granna iaf, och frågar igen vilket språk tycker just du att man borde börja med att lära sig? Jag är själv intresserad av Java eller Python. C++ känns för tungt för mig att börja med.
Får gärna vara en kort motivation varför, one liners duger.

Har gått den vägen du har Garfield och funderar på att ta steg 4 nu, dock är har jag inte sysslat mycket alls med PHP.

Själv tag tog en konstig väg i mitt programmerande. Jag satt och knackade assembler i många år innan jag ens tittade på andra språk. "LOW LEVEL IS TEH SHIT" tänkte jag länge. Men så en dag började jag inse att moderna C-kompilatorer skapar assemblerkod som är riktigt vass. Då började jag slira runt med diverse högnivåspråk och slutade med Pascal och Delphi. När någon sa "Java" var jag snabbt framme och påpekade vilken skit det var. Långsamt och inte ens kompilerat. Detta var dock innan jag ens hade testat Java. Nu har jag läst en java-kurs på universitetet och inser det fina med att ha massor med färdigskrivna klasser och att kunna köra programmen på olika plattformar, grymt ju. Detta tillsammans med javas garbage-collector eller vad det heter gör ju att man kan vara precis så lat och produktiv som man bara kunde drömma om när man satt och tryckte in hex-koder i hiew för att "assembler hade blivit på tok för likt C på äldre dar med alla dess makron och andra högnivåkonstruktioner".

Om jag skulle lära mig programera idag skulle jag nog välja nått riktigt lätt språk där man kommer igång snabbt med grafiska program, att sitta i nån dos-prompt och knacka ner hello world känns väldigt osexigt 2009!

Föreställ dig nu C++ med ordentlig objektorientering, samma hastighet, garbage-collector och underbart syntax, så har du D!

Word! Har själv aldrig tyckt om Java, kommer nog fan aldrig att köra det heller, men let's face it; det är ett bra nybörjarspråk, bättre än C,C++,C#,VB, etc.

Lust att berätta mer om D eller länka till en beskrivande artikel om vad någon tycker är bra med det, samt lite för/nackdelar?

I menyn på Digital Mars' sida finns en del artiklar, t.ex. den om Lazy Evaluation. I grunden är D en klon av C/C++, men med lite vettigare syntax för templates, foreach-loopar, strängar mycket tätare bundet till språket, en garbage collector, associativa arrayer, och lite andra trevliga saker. Kolla Wikipedia.

Gosh,
Jag försökte förklara för dig tidigare att det viktigaste för prestandan är algoritmerna, att optimera småsaker (skriva om dem i assembler, prefetcha, etc) är inte lika viktigt för prestandan. Kanske lyckades jag inte förklara det för dig. Men av en händelse snubblade jag över en intressant text (vanliga källor till prestanda förluster) när de optimerar ett OS, som beskriver detta på ett bättre sätt, som du kanske förstår bättre:
http://portal.acm.org/citation.cfm?doid2=1117389.1117403

"During Solaris 10 development, Solaris engineers fixed a long list of performance problems across the kernel and user libraries. Toward the end of the release, we spent some time reviewing just what had been improved and by how much—and what was the underlying cause of the performance problem. Interestingly enough, all the really big improvements (above, say, 200 percent) resulted from changes in algorithms. Over and over again, all the other performance fixes—using specialized SIMD processor instructions such as SSE2 or VIS, inserting memory prefetch instructions, cycle shaving—paled in significance compared with simply going back and rethinking the locking algorithms and/or data structures.
....
All the clever compilation options are pretty useless when dealing with O(n2) algorithms for large values of n. Poor algorithms are the number 1 (and probably numbers 2 and 3 as well) cause of poor software system performance.
....
As noted earlier, the most effective software performance work focuses on algorithms, not low-level details; there is nothing sillier than a hand-coded assembler linked list instead of a simple hash table coded in C."