Lära sig programmering, vilket språk?

Och ska du i ut i skogen. så spelar det inte någon roll hur bra du är på att köra din Formel 1-bil.

C++ och objektorientering må passa bra, och vara oerhört effektivt till många uppgifter, men inte till alla.

Det stämmer helt klart, kanske skulle bli lite klurigare att konvertera till F#, paradigmbyten kan alltid vara lite kluriga.

... Vad har jag gjort, lovade mig själv att stanna utanför det här =/

Hahahaha du kanske inte skall ta jämförelsen så ordagrant utan mer se symboliken

"C++ är överlägset alla andra språk i händerna på en duktig programmerare" om jag får citera en vän till mig

Men var ligger det roliga i det?

Kan nästan hålla med. Om vi sätter en duktig C++-programmerare jämte en likvärdig Haskell-programmerare. Så skulle jag nog kunna sätta lite pengar på att Haskell-programmeraren blir klar först, har 100% code coverage och myser lite allmänt med sina lambda-funktioner. Nu kommer iofs C++-programmerarens version dra 80% minne och köras lite snabbare Svårt att vet hur mycket snabbare dock, lazy evaluation brukar hjälpa Haskell en del på vägen.

** Jag ursäktar mig för eventuella faktafel och dumma övertygelser. Ett par propaganda-föreläsningar med John Hughes och Koen Klaesen kan skada en permanent

När jag skrev det så tänkte jag precis, snart skriver säkert någon i stilen med "men om du kör i skogen då, eller kanske i någon tätbebyggd stad hur bra går Formel 1 bilen då".

Som du förstår så var exemplet inte en exakt kopia av problematiken utan bara en symbolisk jämförelse.

Om du ser statistiskt på framgångsrika program som finns, hur ser fördelning ut där? Hur många program är gjorda i haskell? (får passa på och säga att haskell har jag ingen erfarenhet av)

Fördelningen ser tyvär inte bra ut alls =/ De jag känner till är Xmonad (window manager), Darcs(revision control), House(ett os) och självklart Ghc(Haskellkompilator). Tror många är lite rädda för Haskell, alla variabler är ickemuterbara, sideffekter är oerhört kontrollerade etc ... Men det är samtidigt detta som är Haskells styrka och gör verktyg såsom QuickCheck möjliga. Och prestandan blir såklart lidande då alla variabler måste kopieras runt hela tiden.

Men jag får komma tillbaka i vår när jag läst klart "Advanced functional programming", så har jag kanske fått lära mig lite fina ord som jag kan slänga runt

Kanske finns en anledning till det men skall själv läsa på om det språket, sett en hel del diskuterandes där man just pratar om språket och det är ju intressant och veta vad de pratar om.

Angående fördelning så går det ju att jämföra med andra språk med. finns säkert många fler som kodar i .NET jämfört med C++, kanske många fler som kodar java jämfört med C++. Men tittar man på marknaden av proffsiga program så dominerar C++ stort. Borde man inte kunna se en del samband genom att granska hur verkligheten ser ut?

Det kan jag rekommendera, är säker på att Haskell kan göra vem som helst till en bättre programmreare, eller iaf ge ett annat synsätt på saker och ting.

Självklart så kan man dra samband, men det är svårt att avgöra varför ett språk dominerar en viss marknad. Är det för att prestandan är överlägsen, för att man programmerar snabbare i det, för att programmerarena är gamla stofiler som vägra byta, eller för att chefen har hört att det är språket som alla bra företag använder.

Men i slutändan så är det en egna kunskaper som bör bestämma vilket programmeringsspråk som man använder för en viss uppgift. Är man ett underbarn när det kommer till C++ så kanske man bör välja det. Men är man istället en riktig hejare på Prolog så bör man kanske .. . ehm, se över sitt liv*

Själv brukar jag använda C# / .Net, men väldigt ofta, speciellt när jag gör spel, så slutar jag upp med C++ ändå, mest på grund utav att jag inte vill slänga med en runtime på 200mb

* Har precis haft en tenta med en mindre rolig prolog-del, så jag kanske är lite orättvist mot det språket

Nej det är inte så svårt, men det är inte första gången folk är blinda för det självklara.

Jag tror faktiskt även att dessa religionskrig mellan olika språk ofta handlar om känslighet att vissa inte pallar med och uppleva sig som "sämre". Kanske är det skolan som gjort det för de senaste 20 åren har det blivit mer och och mer känsligt och säga att någon är bättre än någon annan (flumskolan).

Direkt när det börjar pratas språk så kan en del känna sig kränkta och så är pajkastningen igång och de vägrar se fakta som på något sätt får dem och uppleva sig som sämre.

Personligen så tycker jag det finns en hel del värde i att det är olika svårighetsgrad och man bör ju även veta att de som lärt sig C++ fått kämpa ett bra tag för att börja behärska det.

Självklart så är vissa språk bättre än andra. C++ är kanske tom det generellt bästa språket med hänsyn till prestanda, programmerarens effektivitet, vilka plattformar som stöds, existerande kod etc ... men att påstå att det är det absolut bästa valet för alla problem över alla paradigmer är bara absurt. Inte säker på om du påstått något sådant, men det är iaf den bilden som jag har fått.

Det jag påstått är att C++ är bäst för applikationer och verktyg, skall man däremot göra någon skoluppgift, kanske sitter som konsult och det måste finnas andra som kan ta över koden, kanske att ens kunskaper är begränsade eller man har ett område där det saknas färdiggjord kod men att något annat språk har denna kod då kan det givetvis passa med andra språk.

Låt säga att man skall göra något inom AI (eftersom det togs upp tidigare), ett språk är specifikt designat för att göra saker inom AI och har därför massa inbyggt. Men att den som kodar i C++ även måste koda upp den intelligens som redan finns i det AI-anpassade språket, då kan det givetvis passa och använda det AI-anpassade språket.

Dock så handlar det om att det följer med massa funktionalitet i språket (som gissningsvis är kodat i C++ )

Verkar som att vi börjar bli överens Funktionaliteten som du pratar om är oftast en del utav språkets syntax, vilket brukar göra att de blir väldigt smidiga att arbeta med i vissa fall. Exempelvis Erlangs syntax för processer och message passing, eller Prolog där allt handlar om logiska bevis.

Inte helt ovanligt att kompilatorn för ett språk är skrivet i språket självt

Jag svarar i paragrafisk respektive ordning. Det jag citerat först är befängt att säga som generalisering. Om du inte förstår att det finns språk som har styrkor som C++ inte har, har du inte kunskap om språks styrkor, t.ex. Prolog som extremt exempel. Tänk dig att skriva en WPF-applikation i C++ det kan du aldrig förespråka. I så fall ber jag dig att läsa på mer om programmeringsvärlden utanför C++, att komma ut ur garderoben, för att missanvända ett vedertaget uttryck.

Tror du att det tar några dagar att lära sig .NET Framework? Om det är syntaxen du menar så är vi nog överens om att det inte tar lång tid att lära sig någon syntax inom samma paradigm när man är skicklig på en av dem, men att lära sig använda objekten i ramverket tar månader. Att bli snabb och skicklig på att använda objekten i .NET tar år. Det är enormt stort. Ditt påstående att en skicklig C++ -programmerare löser alla tänkbara uppgifter snabbare än en skicklig .NET-programmerare är bara löjlig. Du kan inte på allvar tro så, jag måste ha missuppfattat?

ja du har missuppfattat rätt grovt. Fast kanske inte på det sättet du tror om du har några misstankar

Jävligt konstruktivt. Du kan ju försöka förklara vad jag missuppfattat istället, om du nu ska svara.

du får faktiskt ursäkta men jag orkar inte. Du skrev att du höll på och läsa programmering? Jag tycker du skall vara lite mer ödmjuk i din inställning och kanske vara mer observant på de som har flera års erfarenhet. Jag tror många har hört en och annan som precis börjat lära sig lite kodning och tror att de vet allt.

Edit: det kan låta skrytit men om du exempelvis hade kodat en till två månader med mig så hade du lärt dig betydligt mycket mer än vad du någonsin kommer göra när du pluggar.

Den här tråden har blivit ganska rolig...

gosh: får jag fråga vad det är du programmerar som på något sätt skulle garantera att det skulle ge mer än att läsa en kurs? Har du nån aning om vad det är för programmering han läser? Jag kan nämligen inte tänka mig att alla programmerare i världen skulle lära sig mer genom två månader med dig än genom att gå en kurs / läsa en bok.

Dina argument för C++ är ju rent löjliga. Ja, C++ är ett väldigt bra språk. Jag har använt det i många år och det var mitt andra språk (efter C). Trots det är det uppenbart att det inte alltid passar. Vet inte hur mycket du tittat på andra språk, men jag kan garantera dig att det går väldigt mycket snabbare att utveckla vissa saker i andra. C++ är inte heller särskilt portabelt.

Visst att C++ ger bättre kontroll över programmet än de flesta andra språk, och bättre performance (vilket inte är helt sant i alla fall, finns situationer där JIT överglänser optimerad C++kod ganska duktigt). Men när vi snackar performance så finns det så många saker som är så otroligt mkt viktigare än valet av språk.

Jag har flera års erfarenhet som programmerare och utvecklare och studerar nu för att få just tekniken .NET på papper. Efter den här diskussionen är det sista jag vill göra att jobba med dig. Jag hoppas att så aldrig behöver ske. Om du vill stryka ett streck över din barnslighet och svara på sakfrågorna i inlägg med id #8813369 istället, är det fritt fram. Jag kan ge dig en hjälp på traven;

1) Förespråkar du att programmera en WPF-applikation med C++ ?

2) Ja eller nej, håller du med om att andra språk har styrkor som gör dem överlägsna C++ i vissa givna situationer?

3) Har du programmeringserfarenhet inom andra paradigmer?

4) Tror du att det tar några dagar att lära sig .NET Framework?

haha, jag misstänkte att det sista inlägget skulle ta skruv

ehhh... tror du man skall köra C++ om du skall programmera mot en databas? du vet man brukar använda SQL... tänk lite, precis lika lite som du kan använda C++ för att köra i en webbrowser (man måste lixom anpassas sig om du inte skall programmera en helt egen webbrowser..) så måste du anpassa dig mot vad WPF stöder...

Jag tror inte riktigt du förstår hur jag menar och jag tror ej heller försöker förstå.

Om du menar att man skall lära sig det gigantiska biblioteket så vet jag inte hur lång tid det tar, vet inte hur mycket det växt sedan jag testade. antar att det växer rätt snabb...
oavsett om man kan det biblioteket eller inte så kommer ändå en duktig programmerare göra bättre kod jämfört med en inte så duktig men som lärt sig .NET biblioteket utan och innan.

Att kunna ett bibliotek anser jag vara lite fel väg om man nu vill bli bra programmerare fast självklart kan det finnas situationer då det är bra med, exempelvis om man skall lära ut .NET

Angående din 3'a, jag har testat så jävla mycket det tror jag nog

Att göra WPF för webb är bara en del av det hela. Du verkar inte ha koll på vad det är men jag snackade om en komplett desktop-app med det man kan åstadkomma med WPF, WCF m.fl. delar av .NET speciellt om man har en designer som kan sitta och köra Expression kan man åstadkomma grymma grejer. Se det som .NETs svar på AIR. Så jag förtydligar; tänk dig att skriva en AIR AS3-apps grafiska motsvarigheter i C++ med vad-som-nu-finns, GDI/GDI+ och WDM eller om det finns något kraftfullare, skulle du förespråka det?

"sedan jag testade .NET" ... "testat så jävla mycket"

Du har alltså ingen programmeringserfarenhet av .NET eller ens någon annan paradigm? Inga större skarpa projekt i något annat programmeringsspråk och på någon annan teknikbas än C/C++ ? Det förklarar ju en hel del.

Tror du då alltså att framtidens proffsiga program kommer domineras av .NET?

Jag vet inte hur du kan ha missat det här: Det är skillnad mellan att läsa till sig kunskap än att utöva dem på ett praktiskt sätt.

Du vet uppenbarligen inte vad du snackar om. Svaret på din fråga handlar om kravspec och teknikval. Som bekant (?) är inte .NET helt cross-platform ännu på 3.5-sidan och denna teknikdel av .NET har en hård konkurrent; Adobe. De har släppt AIR och jobbar på att förbättra Flex till att kunna utmana WPF på den grafiskt komplexa desktopsidan. Som bekant (?) är Flash redan väletablerat på webbsidan och WPF har därför inte mycket att hämta där, utan är snarare tänkt till att tillåta utveckling av komplexa animationer av/och grafiska element i desktop-apps.

Formuleringen "framtidens proffsiga program" får du nog definiera upp - ett "proffsigt program" skulle kunna vara en batchfil som Olle, 14 år, får 50 kr av pappa för att göra. Per definition har han då batchprogrammering som profession, om än bara för 10 minuter. Om du med "framtidens" menar vad som händer i .NET 4-5-6 gentemot Adobe eller andra konkurrenter, så har jag ingen aning. Men just nu är läget så att .NET är snäppet vassare än AIR på desktopsidan i Windowsmiljö, detta på grund av att .NET har ett så mycket kraftfullare ramverk än Flex/AS3. För andra/flera OS är Adobes tekniker bättre. På webben är det Flash som regerar, Silverlight tror jag aldrig kommer växa sig speciellt stort, även om det är en fullgod ersättare i ganska många lägen.

Sådär ja, då vet du 500 % mer nu om .NET än innan du började ranta. Vi skulle uppskatta om de som spelar gud och inte är det minsta ödmjuka i en tråd om jämförelser mellan olika programmeringsspråk, åtminstone har det torrt om fötterna för åtminstone två olika teknikbaser. Om inte, kan man naturligtvis inte göra någon jämförelse utan att gissa eller presentera sina fördomar.

Nähä nu kanske du förstår varför jag skrev att jag inte "orkade förklara".

Om du läser tidigare inlägg från mig så har jag också skrivit att C++ absolut inte passar alla programmerare, långt ifrån. det är kanske bara 10% som skulle klara av och behärska språket av alla programmerare, kanske mindre ändå.

Då är det bättre och välja annat språk. Att de sedan börjar lipa om de får kritik för att kunskaperna inte räcker till för C++ så handlar ju det om helt andra saker, bra självkänsla är ju mer och mer ovanligt.

PS: jag skall faktiskt göra en .NET komponent i veckan för har köpt in ett litet verktyg som är gjort i den "röran". Gör då en komponent som sedan körs från C++

Är du klyftig? Jag vet inte hur du kan missat det här: Gosh och azoapes har inte en aning om vad folk här kan och inte kan, och ändå sitter båda två och hela tiden avfärdar folk, utan att veta nånting om oss. Jag kanske är bästa C++ programmeraren i Sverige och råkar hänga här på swe??? Tänk om det vore sant?

En av de viktigaste egenskaper en programmerare bör vara bra på (om han vill bli duktig programmerare) är BRA slutledningförmåga. Typ att man kan tänka logiskt och dra slutsatser utifrån fakta. Programmering handlar ju väldigt mycket om att bryta ner problem i beståndsdelar och sedan skapa en lösning för varje beståndsdel som sedan pusslas ihop. För att klarar den uppgiften bra så krävs väldigt bra slutledningsförmåga.

Det är även något som kan appliceras i andra sammanhang :). Om man läser text från en person så kan man dra slutsatser. Givetvis kan det vara fel slutsatser men om "symptomen" upprepar sig så blir det säkrare och säkrare.

Givetvis kan någon skriva nått helt annat än vad den tycker men då får man nog skylla sig själv om andra missuppfattar. I vilket fall som helst så går det och dra en del slutsatser baserat på vad man skriver. Erfarenhet inom programmering färgar ofta en hel del, brister i erfarenheten kan avslöjas med.

Gosh,
när det gäller slutledningsförmågan så är det nog så att din brister i mycket. När man studerar högre matematik och logik så lär man sig slutledningsförmåga, på ett sätt som inte andra lär sig. Du har aldrig studerat logik på högre nivå, vilket är helt uppenbart av dina resonemang.

Jag har sagt ungefär, att det allra bästa vore om programmering vore ett repetativt jobb. Det är dit, alla forskare vill komma. Det är forskningens mål, the holy grail. Men som det är nu, är vi inte där än. Programmering är fortfarande en konst, det är inte ren vetenskap än. Vetenskap är uppnått när vi kan automatisera ett jobb, en process. Att datorer skriver våra program åt oss. Att programmerare inte behövs. Då har forskningen vunnit. Om du inte inser detta, så är du inte bevandrad i vetenskap. Vilket du bevisat gång på gång att du inte är, pga dina enkelspåriga resonemang.

Du säger "Tvärtom kommer du garanterat att göra mycket mer repetitiv programmering i .NET. Det finns inte alls samma möjligheter för kreativa lösningar."

Men det är precis DIT vi vill komma. Vi vill automatisera programmeringen. Vi vill inte ha kreativa lösningar. Det viktigaste vi vill, är att automatisera programmeringen. Du verkar inte inse det. Till slut brister ens tålamod. Och när du kritiserar en matematiker med dubbla examina för bristande logik, så är du helt ute och cyklar.

Ett av stegen för att automatisera programmeringen, är att använda standardlösningar och standardbibliotek. Som finns i .NET och Java. Men du säger att använda std bibliotek är dåligt, det bästa är att utveckla hjulet på nytt varje gång. Hur fan kan vi avancera vetenskapen om vi inte kan bygga vidare på redan känd kunskap? Hur kan vi avancera programmering, om vi inte får använda det vi redan vet, dvs testade och debuggade och väldokumenterade klasser?

När du ska sortera tal, uppfinner du en egen sorteringsalgoritm då? Du kopierar inte en färdig och känd, och debuggad och genomanalyserad? Du använder aldrig kända algoritmer, du skriver dina egna själv? Och när du ska kryptera, så uppfinner du egna kryptosystem - vilket är det mest korkade man kan göra i kryptosammanhang?

Du har noll koll på forskning och datorvetenskap. Helt seriöst, dina resonemang är enfaldigt enkelspåriga. Det var längesen jag träffade på någon med lika enfaldiga resonemang som du för. Och det roligaste är, att du anser dina resonemang vara logiskt stringenta och alla andras felaktiga! Jag kommer ihåg när du kritiserade en av Sveriges absolut bästa C++ programmerare, det var lite kul. Du hade inte en aning om vem du pratar med, det är helt uppenbart.

Det var ju sant, du visst inte vad du snackade om, eller hur? Annars hade du förstått vad en WPF-applikation innebar. Och slutsatsen är att du argumenterat emot språk som du själv inte testat, vilket är jävligt dålig stil, inte minst emot TS.

Det du skriver har ingenting med mina frågor och poänger att göra. Det har inte ens med tråden att göra. Vi snackar om tekniker och språk, inte om programmerarens skicklighet. Att C++ inte passar för alla programmerare har noll att göra med att C++ inte är det bästa valet för alla typer av applikationer. Vilket du gång på gång har hävdat, och jag anser mig nu ha motbevisat. Du verkar inte benägen att delta i diskussionen om sakfrågorna, eftersom du inte kommenterar eller kontrar mina poänger. Anledningen till varför, skiter jag i. Det jag bryr mig om är att du inte längre deltar, därmed är det godnatt för mig också.

Hoppas läsarna lärt sig mer om sina favoritspråk eller kommande språk. Jag vill ge det bästa tipset som finns inom programmering; beta av språk efter språk, ge varje språk en god chans och slutför större projekt i dem, där större innebär projekt på iaf ett halvår. Den vägen har jag lärt mig otroligt mycket om språks styrkor, svagheter och myter som är både sanna och falska. Gör inte som gosh här, att bara lära sig ett språk bra och sedan försvara det i alla lägen. Det är bara destruktivt för programmeringsvärlden och motverkar innovation.

Just ja, det kommer jag också ihåg... tänkte inte på att det var denne gosh, men det förklarar viss argumentation här.

*jösses*

nu är det jul snart och det är lite annat och göra.

saddam: lär man verkligen ut att målet är repetitiv programmering? allt som är repetitivt försöker jag lösa med automatisering, jag lovar jag kommer slå alla de som lärt sig programmera repetetivt

What?