Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007
Skrivet av Parkerman:

Tror ni att Sverige kränktes av utländska Ubåtar under 80 och 90 talet?

Man lyckades ju aldrig sänka eller tvinga upp en ubåt trots alla resurser som sattes in.
Varför drabbades just Sverige? Vad jag vet så vara det aldrig något stort pådrag i t.ex. Finland, Norge eller Danmark.

Vad tror ni?

Du har fått baklänges i foten.

Det är inte så att man drog in massa resurser för att sänka/hitta en sketen U-båt. Det ligger nämligen till som så att man drog in massa resurser för att _förhindra_ att U-båtar visade sig. Och det var inte ryska U-båtar, det var svenska.
Under början av 80-talet tog sig ingenjörsutbildningar i Sverige en tragiskt vändning då en populär lärobok felaktigt blivit uppdaterad med ett aprilskämt, där vattnets densitet i 4 °C anges till 0,81 g/m². Åren därefter byggdes ubåtar gjorda för att klara av att dyka i ren tvådimensionell etanol. Självklart flyter dessa båtar som kork i bräckt vatten.
Nu var det olyckligtvis kungen som gjort denna skämtupplaga och för att täcka fadäsen drar SÄPO, IB och EXPRESSEN in och mörklägger, målar U-båtarna med blyinfattad färg och späder östersjön med etanol för att försöka få ned de envist flytande båtarna. Ryssen skrattar. Norrland hembränner på uppdrag av regeringen. Sälar dör i blyförgiftning, fulla och glada. Förvirringen är total. Kungen är nöjd.

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vedevåg
Registrerad
Maj 2004
Skrivet av Alakai:

Ryssen skrattar. Norrland hembränner på uppdrag av regeringen. Sälar dör i blyförgiftning, fulal och glada. Förvirringen är total. Kungen är nöjd.

Haha! Underbart. Hope you dont mind my new sign.

Avatarkreds till: http://imgur.com/HOxIL
Alakai säger: Ryssen skrattar. Norrland hembränner på uppdrag av regeringen. Sälar dör i blyförgiftning, fulla och glada. Förvirringen är total. Kungen är nöjd.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Hemma
Registrerad
Mar 2005

Har vart uppe innan, men som estländare så blir det lite extra vintigt. Estonia, "alla" estländare tycker det är något skumt över det hela, speciellt då sverige var snabba med att vilja gjuta ner allt med cement, och motvilliga att bärga kropparna. Mycket tyder ju på att ryssarna sänkte det för att Svefige fraktade vapen till Estland via båten, vilket de inte ville. Vilket är nog lite långsökt men, estländarna fortfarande många frågor kring händelsen, som Sverige inte vill undersöka..

Du skall icke stjäla, staten gillar inte konkurrens.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007
Skrivet av Mikael_Berglund:

Haha! Underbart. Hope you dont mind my new sign.

I mind, och glad för det ^^
Stafvel rättade också, tcakar vi för
Denna här dagen började bra.

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Mölnlycke
Registrerad
Mar 2009
Skrivet av Parkerman:

Tror ni att Sverige kränktes av utländska Ubåtar under 80 och 90 talet?

Alltid intressant att se den här frågan. Är förmodligen bara i naiva lilla sverige som man kan få en rysk ubåt på grund en bit in i skärgården några få sjömil från landets största flottbas och fortfarande undra om ryska ubåtar verkligen var här.

Asus G73JH-TZ178Y med SSD // Asus G73JH-TY171V // Acer Aspire 7738G // PS3 // Fusion-HTPC

"What doesn't kill you makes you smaller" - Super Mario

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vänersborg
Registrerad
Jan 2004
Skrivet av Parkerman:

Tror ni att Sverige kränktes av utländska Ubåtar under 80 och 90 talet?

Man lyckades ju aldrig sänka eller tvinga upp en ubåt trots alla resurser som sattes in.
Varför drabbades just Sverige? Vad jag vet så vara det aldrig något stort pådrag i t.ex. Finland, Norge eller Danmark.

Vad tror ni?

U137 talar väl sitt tydliga språk? frågan är väl inte om vi blev kränkta någon gång, utan av vilka, sen har nog svenska ubåtar varit inne på en seglats i ryssens vatten med skulle jag tro

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Sep 2009
Skrivet av TheJerk:

Alltid intressant att se den här frågan. Är förmodligen bara i naiva lilla sverige som man kan få en rysk ubåt på grund en bit in i skärgården några få sjömil från landets största flottbas och fortfarande undra om ryska ubåtar verkligen var här.

En felnavigering, det kanske var minkar som störde?

Why? I was bored.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Sep 2009
Skrivet av flancen:

U137 talar väl sitt tydliga språk? frågan är väl inte om vi blev kränkta någon gång, utan av vilka, sen har nog svenska ubåtar varit inne på en seglats i ryssens vatten med skulle jag tro

En fjäder gör ingen höna, lite mer bevis tack.

Why? I was bored.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Mölnlycke
Registrerad
Mar 2009
Skrivet av Parkerman:

En felnavigering, det kanske var minkar som störde?

Mmm, jag antar att du anser att du har mer belägg för att det var en felnavigering än jag har för att det inte var det? Tror inte det. Det krävs en fenomenal felnavigering för att hamna där dom hamnade. Jag har arbetat på sjön, har en ganska god insikt i hur man navigerar ubåtar och har därtill själv navigerat in i Gåsefjärden söderifrån. Det är inte omöjligt att "råka" hamna där dom hamnade men det är mycket, mycket osannolikt. Betänk att en "kränkning" är att korsa territorialvattengränsen, vilken går 12 sjömil utanför de yttersta skären. Det finns ingen ubåtsbesättning i världen som navigerar så fel av den enkla anledningen att man då möter en ond bråd död.

För min del är frågan snarare av vilka, när och hur mycket. En del som man höll på med var nog spökjakt från svenska marinens sida. Likaså tar jag för givet att både såväl britter, jänkare som ryssar var här. Precis som Sverige garanterat kränkt andra länders territorium under vatten.

Nope, jag har inga bevis för min ståndpunkt (förutom några hundra ton ryskt stål som "felnavigerade"). Det är dock naturligt och inte speciellt konstigt om de båda blocken under kalla kriget hade ett intresse av att reka lite runt Sverige eftersom det var en naturlig geografisk buffertzon mellan de båda försvarsallianserna. Däremot sluter jag mig inte till den skara som tror att kränkningarna var ett led i rekognosering av en rysk invasion av Sverige.

För min del är inte ryska ubåtar här en konspirationsteori, konspirationsteorin är att att de inte var det och att Sverige i 10 års tid bombade minkar med det bekväma undantaget avseende den ryska ubåten som faktiskt hittades här vilket naturligtvis var en slumpm som sammanföll med en minkinvasion som inte skådats varken för eller senare.

Edit: "En fjäder gör ingen höna". Nej, det må så vara men det är en dålig liknelse i detta fallet. En höna gör en höna och det var just vad vi fick i Gåsefjärden. Det var inget sonareko, inget inspelat ljud, ingen uppfluten dykardräkt, ingen tvivelaktig vittnesutsaga. Det var en ubåt.

Asus G73JH-TZ178Y med SSD // Asus G73JH-TY171V // Acer Aspire 7738G // PS3 // Fusion-HTPC

"What doesn't kill you makes you smaller" - Super Mario

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Mölnlycke
Registrerad
Mar 2009
Skrivet av Kazen:

Har vart uppe innan, men som estländare så blir det lite extra vintigt. Estonia, "alla" estländare tycker det är något skumt över det hela, speciellt då sverige var snabba med att vilja gjuta ner allt med cement, och motvilliga att bärga kropparna. Mycket tyder ju på att ryssarna sänkte det för att Svefige fraktade vapen till Estland via båten, vilket de inte ville. Vilket är nog lite långsökt men, estländarna fortfarande många frågor kring händelsen, som Sverige inte vill undersöka..

Kan hålla med dig där. Jag är inte så påläst som man kanske borde vara och sätter inte särskilt stort värde till de fynd som vissa tyska skandalreportrar menar sig ha gjort. Men regeringen betedde sig ganska underligt i samband med efterdyningarna av haveriet. Spärra av området med hänvisning till griftefrid och plundringsrisk? De som vet hur dyrt, farligt och komplicerat det är att utföra utsjödykning till 80+ meter vet att man inte gör det för att är kul, för att titta på lik eller för att plundra whiskey. Men det blir ingen konsprirationsteori om man inte kan beskylla någon för en konspiration, och vad den skulle vara har jag ingen aning om. Som du säger, vapenspåret känns långsökt och något annat har väl egentligen inte presenterats. Alltså finns det väl inte något som med tyngd pekar på att det var något annat än en tragisk olycka, även om turerna efter ger upphov till en del frågetecken.

Asus G73JH-TZ178Y med SSD // Asus G73JH-TY171V // Acer Aspire 7738G // PS3 // Fusion-HTPC

"What doesn't kill you makes you smaller" - Super Mario

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Äntligen något som inte är fullt så stolligt jämfört med WTC-konspirationer och nonsens om vaccin.

Skrivet av Parkerman:

Tror ni att Sverige kränktes av utländska Ubåtar under 80 och 90 talet?

Man lyckades ju aldrig sänka eller tvinga upp en ubåt trots alla resurser som sattes in.
Varför drabbades just Sverige? Vad jag vet så vara det aldrig något stort pådrag i t.ex. Finland, Norge eller Danmark.

Vad tror ni?

Tja, detta är egentligen en konsensusfråga. Att utländska ubåtar kränkt svenska vatten är välkänt, välgrundat och belagt. Vi har uppklippta ubåtsnät i hamnar, larvfötter på botten, vittnesmål, inspelningar (minkar och sill var väldigt mycket en mediagroda. Misstag gjordes, man lärde sig av dem, och minkar brukar inte klippa upp ubåtsnät).

Edit: Glömde en viktigt detalj: Det som däremot är osäkert är vilken nation som kränkt oss. Troligtvis är de flera. Spår på östkusten stämmer med sovjetiskt materiel, men det finns också indikationer på NATO-kränkningar på västkusten. Västyskarna kan också ha varit och nosat i vår östra skärgård. Att Sovjet stod för några kränkningar är väl etablerat, men det är inte på något sätt självklart att *alla* kända och okända kräkningar härrör därifrån.

Skrivet av Parkerman:

En felnavigering, det kanske var minkar som störde?

Tja, en felnavigering ca 10 meter. Att det inte var en felnavigering, annat än de sista metrarna, förstås lätt om man bara tittar på ett sjökort.

Skrivet av Kazen:

Har vart uppe innan, men som estländare så blir det lite extra vintigt. Estonia, "alla" estländare tycker det är något skumt över det hela, speciellt då sverige var snabba med att vilja gjuta ner allt med cement, och motvilliga att bärga kropparna. Mycket tyder ju på att ryssarna sänkte det för att Svefige fraktade vapen till Estland via båten, vilket de inte ville. Vilket är nog lite långsökt men, estländarna fortfarande många frågor kring händelsen, som Sverige inte vill undersöka..

Ja, jag är faktiskt förvånad över att vi inte sett mer konspirationsteorier här. Men eftersom vi har en fullständigt tillfredsställande förklaring är det inte så mycket att orda om. Dåligt underhåll, hög hastighet, dåligt sjömansskap och olyckliga ombyggnationer är precis vad som krävs för en dylik olycka. De som vill se mysterier bedrar sig själva.

Angående militära transporter är de triviala. Jag skulle vilja se den "explosion" som först bryter bogvisirets gångjärn, sedan slår in den av slitage redan svårt skadade rampen, som dras ner i havet av det lossnade bogvisiret, och som ändå inte ger några andra spår, för att sedan leda till precis det sjunkförlopp som är plausibelt med öppen förstäv... Att estländarna har svårt att svälja detta är inte så konstigt, så mycket skit de fick i utredningen. Tyvärr är mycket av skiten befogad. Lämnar man en hamn med styrbords slagsida trots fulla barlasttankar till babord med en sedan länge läckande ramp för att hålla hög fart mot väderkrafterna på förhållandevis grund vatten (=hög sjögång) så tyder det på brister i besättningens omdöme. Allt annat, så som militära transporter, övertäckning, ovilja till bärgning, är bara ad hoc-"belägg" för en "konspiration".

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vänersborg
Registrerad
Jan 2004
Skrivet av MBY:

Äntligen något som inte är fullt så stolligt jämfört med WTC-konspirationer och nonsens om vaccin.

Tja, detta är egentligen en konsensusfråga. Att utländska ubåtar kränkt svenska vatten är välkänt, välgrundat och belagt. Vi har uppklippta ubåtsnät i hamnar, larvfötter på botten, vittnesmål, inspelningar (minkar och sill var väldigt mycket en mediagroda. Misstag gjordes, man lärde sig av dem, och minkar brukar inte klippa upp ubåtsnät).

intressant, förra sommaren när jag var ute och dök så såg jag något som påminde om larvbandsspår på botten, det var dock ganska stora mellanrum mellan själva nertrycken i botten, men däremot kom de på följd med ganska precisa mellanrum. skulle kanske bett min dykkamrat ta kort på dom:p

var för övrigt i närheten av en militär radar mast.

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Hemma
Registrerad
Mar 2005
Skrivet av MBY:

Ja, jag är faktiskt förvånad över att vi inte sett mer konspirationsteorier här. Men eftersom vi har en fullständigt tillfredsställande förklaring är det inte så mycket att orda om. Dåligt underhåll, hög hastighet, dåligt sjömansskap och olyckliga ombyggnationer är precis vad som krävs för en dylik olycka. De som vill se mysterier bedrar sig själva.

Angående militära transporter är de triviala. Jag skulle vilja se den "explosion" som först bryter bogvisirets gångjärn, sedan slår in den av slitage redan svårt skadade rampen, som dras ner i havet av det lossnade bogvisiret, och som ändå inte ger några andra spår, för att sedan leda till precis det sjunkförlopp som är plausibelt med öppen förstäv... Att estländarna har svårt att svälja detta är inte så konstigt, så mycket skit de fick i utredningen. Tyvärr är mycket av skiten befogad. Lämnar man en hamn med styrbords slagsida trots fulla barlasttankar till babord med en sedan länge läckande ramp för att hålla hög fart mot väderkrafterna på förhållandevis grund vatten (=hög sjögång) så tyder det på brister i besättningens omdöme. Allt annat, så som militära transporter, övertäckning, ovilja till bärgning, är bara ad hoc-"belägg" för en "konspiration".

Inte satt in mig i det innan. Men verkar som det "var Sveriges fel", därför de så gärna ville lägga ett cement täcke och införde dyk förbud. Åke Sjöblom från Sjöfartsverket ledde undersökningen av båten, gav klar tecken och sa att det var en väldigt fin båt...
Vilket kanske startade lite konspirations teorier då han sagt att detta aldrig skulle kunna hänt, troligen för att rädda sitt eget skin.

Du skall icke stjäla, staten gillar inte konkurrens.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrbotten
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av TheJerk:

Det finns ingen ubåtsbesättning i världen som navigerar så fel av den enkla anledningen att man då möter en ond bråd död.

.

Men vad händer om skylten de skulle navigera efter är nedtagen för målning?

Ride wit me, or collide wit me
jag älskar trådar som spårar ur redan vid första inlägget :)

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Ett förlist fartygs öde bestäms av så många olika faktorer att det inte är lönt att hitta "tveksamheter" i hur man vill behandla ett specifikt vrak. Ligger fartyget på djupt vatten brukar man inte göra någonting förutom att bärga värdeföremål eller saker som är intressanta för utredningen. Är fartyget oskadat och har ett stort ekonomiskt värde kan det bärgas, men det är sällsynt. Värdefull last tar man upp ibland. Hamnar fartyget i en farled på grunt vatten måste man bärga av säkerhetsskäl. Ligger fartyget likt Estonia, på hyggligt djup men ändå så grunt (säg 40-120 m, Estonia ligger på 80 meter vill jag minnas) att det inte utgör någon fara för sjöfarten men riskerar plundring brukar man överväga övertäckning, men det är också ovanligt. Det typiska är att det alltid finns krafter som vill täcka över och krafter som vill bärga. Det normala är varken eller. Estonia skiljer sig alltså inte från andra jämförbara fartygsolyckor på den punkten. Övertäckning föreslogs, ingen sådan skedde. Bärgning föreslogs, ingen sådan skedde. Ungefär "som vanligt". Dykförbud är vanligt, inget konstigt med det. Det beror både på säkerhetsskäl och risken för plundring.

Det tyska varvet fick också väldigt mycket kritik för själva konstruktionen, en förlängd syster till Diana II där redan Diana II hade vissa problem i sjö. Varvet slog ifrån sig och gjorde en egen utredning och ville mer peka på Estland. Samtidigt var Estonia inte riktigt klassad för rutten av DNV, Det Norske Veritas. Det var främst varvet som skyllde på Estland, svenskarna var mer nedtonade i sin kritik av politiska skäl. Varvet hade flera poänger faktiskt, men grundkonstruktionen var deras fel, såklart.

Summa summarum är att det var en rad med olyckliga omständigheter, de första redan på ritbordet och de sista var besättningens ansvar. Att kollektivt beskylla "Estland" är förstås dumt, men det är också lite av en halmgubbe för ingen har ju beskyllt Estland som nation eller folk. Ej heller var det Sveriges fel, eller Finlands. Inte heller Norge och DNVs fel, och inte heller Meyer Werft, det tyska varvet.

Det var helt enkelt en olycka och sådana händer. Det är mer konstruktivt att peka ut hur olyckan kunde ha undvikits än att skylla på någon utom just de direkt ansvariga:

* Bättre konstruktion med bogdörrar i stället för bogvisir. Den största idiotin var att rampen inte var oberoende av visiret. Visiret slet med sig rampen när visiret lossnade. Estonia var förlängd jämfört med Diana II (syster) och bryggan flyttades akterut. Ett resultat av detta blev att visiret inte kunde ses från bryggan utan man förlitade sig på kameror (som inte fanns). Det enda som syntes av visiret var en bit av gösstaken. Vittnesmålen(?) är lite oklara över huruvida någon lade märke till att gösstaken inte syntes. En liten pigg tiotals meter bort i mörker och sjögång är givetvis ingen pålitlig detalj, varken när det hände eller i efterhandskonstruerade vittnesmål.

* Bättre underhåll av ramp. Rampen var inte tät utan tog in vatten även "nominellt". Rampen var "fusktätad" med trasor och krävde manuellt våld för att låsas. Fler av låsen var spräckta

* Bättre underhåll av visir. Visiret hängde på sina skadade gångjärn sedan tidigare

* Bättre underhåll av skrov. Vissa indikationer tyder på småläckor lite här och där under vattenlinjen. Estonia hade en styrbords(?) slagsida som inte kunde trimmas bort redan när hon löpte ut från Tallin. Hon hade dessutom haft dessa problem återkommande. Estonia var också "baktung" och låg alltså lägre i aktern än i fören. Troligtvis på grund av tiotals ton vatten som ingen upptäckt

* Bättre säkerhet. Kameran som visade rampen var trasig eller avstängd(?). Lamporna på bryggan som indikerade låsens position var trasiga.

* Bättre sjömansskap. Rampen stängdes mer eller mindre med våld och tätades med trasor, man rondade(?) inte bildäcket tillräckligt ofta. Trots hård sjögång (fast vädret var över lag inte sådär väldigt illa, det blev värre under natten vilket försvårade räddningsarbetet) höll man en hög fart mot vågorna. Man körde bland annat om en vikingfärja. Färjorna mellan Sverige och Finland/Estland går ofta i kolonn med några distansminuter mellan vilket ger extra säkerhet. I Finska viken kan fartyg som kommer från olika håll (Helsingfors, Tallin) följa upp i kolonn på grund av tidtabellen. Estonia höll fler knop högre fart än de andra färjorna i samma område. Det är väl inte riktigt klarlagt varför, men jag har för mig att man helt enkelt ville komma till Stockholm i tid(?). Vidare lämnar man ju inte en hamn om man har slagsida åt ena bordet samtidigt som all ballast är på andra sidan - då är något fel!

* Bättre situationskontroll. När de första tecknen på att något inte står rätt till kontrollerade man inte rampen och visiret utan företog sig några tveksamma manövrer, bland annat än komplett kontraintutiv gir åt babord som ökade såväl slagsida som exponering förut mot vatten. De första nödanropen var lite loja(?) och informella och verkade först inte antyda något riktigt allvarligt.

* Bättre räddningsarbete. Räddningsarbetet var på det hela taget rätt bra och kompetent, de flesta skavankerna stod vädret för. Dock vill jag minnas att det framkommit kritik både mot den svenska och finska räddningsinsatsen. Mina minnesbilder här är väldigt vaga, men jag har för mig att den svenska var senfärdig och den finska brast i ledning och kommunikation. Det var dock mer "sisu" på finska sidan i helikopterfotarbetet, de vågade sig på vanskligheter som svenskarna undvek.

Alla dessa faktorer räcker gott och väl för att sänka en rorofärja vilken dag som helst. Den officiella förklaringen är plausibel, "ockhamsk" och stödjs av bevis. Observera dock att jag talar helt fritt ur minnet så detaljer som kameror, girar, etc, kan vara fel. Jag har satt ett frågetecken inom parentes(?) där jag är extra osäker.

Edit: Fd riksadagsmannen Lars Ångström (MP) kan nämnas i dessa sammanhang. Han har haft den goda smaken ( :rolleyes; )att sprida villfarelser och FUD om Estonia, bland annat hoppade han mer än gärna med på tåget angående mediagrodan om det försvarsmateriel som skulle ha fraktats. "Bevisen" är två tulltjänstemäns vaga minnen. Well, det kan i sak vara sant, är rätt trivialt men ingenting som utlöste eller bidrog till olyckan. Ångström har över huvud taget märkliga uppfattningar om lite allt möjligt. Han tycker t.ex. att det är helt normalt att sitta i försvarsutskottet och vara med i Svenska Freds samtidigt. Han har tillochmed varit ordförande. Och ja, givetvis är han med i Greenpeace också. Folk får givetvis ty sig till vilka organisationer som helst, men just Ångström verkar ha estoniakonspirationer som sakfråga. Han kunde driva frågan om sovjetisk dumpning utanför Gotland med samma iver tycker jag, i stället för att sprida dumheter. Där kanske det faktiskt finns ett korn av miljöfarlig sanning.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av MBY:

Äntligen något som inte är fullt så stolligt jämfört med WTC-konspirationer och nonsens om vaccin.

Tja, detta är egentligen en konsensusfråga. Att utländska ubåtar kränkt svenska vatten är välkänt, välgrundat och belagt. Vi har uppklippta ubåtsnät i hamnar, larvfötter på botten, vittnesmål, inspelningar (minkar och sill var väldigt mycket en mediagroda. Misstag gjordes, man lärde sig av dem, och minkar brukar inte klippa upp ubåtsnät).

Edit: Glömde en viktigt detalj: Det som däremot är osäkert är vilken nation som kränkt oss. Troligtvis är de flera. Spår på östkusten stämmer med sovjetiskt materiel, men det finns också indikationer på NATO-kränkningar på västkusten. Västyskarna kan också ha varit och nosat i vår östra skärgård. Att Sovjet stod för några kränkningar är väl etablerat, men det är inte på något sätt självklart att *alla* kända och okända kräkningar härrör därifrån.

Tja, en felnavigering ca 10 meter. Att det inte var en felnavigering, annat än de sista metrarna, förstås lätt om man bara tittar på ett sjökort.

Ja, jag är faktiskt förvånad över att vi inte sett mer konspirationsteorier här. Men eftersom vi har en fullständigt tillfredsställande förklaring är det inte så mycket att orda om. Dåligt underhåll, hög hastighet, dåligt sjömansskap och olyckliga ombyggnationer är precis vad som krävs för en dylik olycka. De som vill se mysterier bedrar sig själva.

Angående militära transporter är de triviala. Jag skulle vilja se den "explosion" som först bryter bogvisirets gångjärn, sedan slår in den av slitage redan svårt skadade rampen, som dras ner i havet av det lossnade bogvisiret, och som ändå inte ger några andra spår, för att sedan leda till precis det sjunkförlopp som är plausibelt med öppen förstäv... Att estländarna har svårt att svälja detta är inte så konstigt, så mycket skit de fick i utredningen. Tyvärr är mycket av skiten befogad. Lämnar man en hamn med styrbords slagsida trots fulla barlasttankar till babord med en sedan länge läckande ramp för att hålla hög fart mot väderkrafterna på förhållandevis grund vatten (=hög sjögång) så tyder det på brister i besättningens omdöme. Allt annat, så som militära transporter, övertäckning, ovilja till bärgning, är bara ad hoc-"belägg" för en "konspiration".

Försvarsmaterialet kanske var en liten riktad sprängladdning som de strategiskt förvarade precis vid gångjärnen till bogvisiret.

Angående bärgning av last så verkar det vara relativt ovanligt det med med tanke på vilka enorma värden som ligger lättåtkomliga vid de stora farlederna. Det går att göra grova pengar på det där om man kan hitta finansiärer. Sen har vi ju problemet med all olja och andra gifter som alla vrak läcker ur sig. Det är det inte heller någon som orkar ta tag i.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Zotamedu:

Försvarsmaterialet kanske var en liten riktad sprängladdning som de strategiskt förvarade precis vid gångjärnen till bogvisiret.

Som inte lämnar några metallurgiska spår eller sprägmedelsrester heller. Dessutom ditsmugen under en huv utan att någon ser den, samtidigt som ett olycksförlopp då inte alls är garanterat utan bara en ren chansning. Det är ju fasligt troligt. Speciellt om det var ryssen som gjorde det med tanke på att ingen av de haveriutdredningar som gjordes hittade sprängmedel. Ja, så måste det ha gått till!

Skrivet av Zotamedu:

Angående bärgning av last så verkar det vara relativt ovanligt det med med tanke på vilka enorma värden som ligger lättåtkomliga vid de stora farlederna. Det går att göra grova pengar på det där om man kan hitta finansiärer. Sen har vi ju problemet med all olja och andra gifter som alla vrak läcker ur sig. Det är det inte heller någon som orkar ta tag i.

Som sagt, det är väldigt ovanligt. Väldigt. Bara om det är i vägen för trafik eller om lasten är lättåtkomlig och speciellt värdefull gör man något sådant. Eller om fartyget är i sådant skick att det kan tas upp i sin helhet och sättas i trafik igen.

Några exempel på ovanliga förfaranden:
* Förlisningen av Per Brahe i Vättern 1918. Den kända konstnären John Bauer var en av de omkomna. Några år sedan bärgades Per Brahe i sin helhet, renoverades och sattes i trafik. Först i Svenska skärgårdar, sedan som ålandsfärja under namnet "Åland II". Skrotades i slutet av 50-talet.
* Ett containerfartyg förliser i inloppet till Amsterdams(?) hamn. Hon är i vägen för sjöfarten och bärgas.
* Containerfartyget Tricolor sjunker i Engelska kanalen i början av 2000-talet. Bärgas efter flera påseglingar
* Ett lastfartyg fulltankat med splitternya Mercedes. Lasten bärgas på grund av värdet.
* Cougar Ace förliser, men sjunker inte. Bärgas (såklart). Lasten som också bestod av bilar skrotades dock. (Ett ovanligt exempel på att man bärgar ett fartyg men skiter i lasten)

Bärgning av last är vanligare än bärgning av hela fartyg. Båda förekommer, men är sällsynt. Jag menar att Estonia har behandlas på ungefär det sätt som är väntat. Plats fredad från dyk, ingen bärgning, ingen övertäckning. Samtidigt har det propagerats för såväl bärgning som övertäckning. förNormalfallet, inget konspiratoriskt där.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av MBY:

Som inte lämnar några metallurgiska spår eller sprägmedelsrester heller. Dessutom ditsmugen under en huv utan att någon ser den, samtidigt som ett olycksförlopp då inte alls är garanterat utan bara en ren chansning. Det är ju fasligt troligt. Speciellt om det var ryssen som gjorde det med tanke på att ingen av de haveriutdredningar som gjordes hittade sprängmedel. Ja, så måste det ha gått till!

Som sagt, det är väldigt ovanligt. Väldigt. Bara om det är i vägen för trafik eller om lasten är lättåtkomlig och speciellt värdefull gör man något sådant. Eller om fartyget är i sådant skick att det kan tas upp i sin helhet och sättas i trafik igen.

Några exempel på ovanliga förfaranden:
* Förlisningen av Per Brahe i Vättern 1918. Den kända konstnären John Bauer var en av de omkomna. Några år sedan bärgades Per Brahe i sin helhet, renoverades och sattes i trafik. Först i Svenska skärgårdar, sedan som ålandsfärja under namnet "Åland II". Skrotades i slutet av 50-talet.
* Ett containerfartyg förliser i inloppet till Amsterdams(?) hamn. Hon är i vägen för sjöfarten och bärgas.
* Containerfartyget Tricolor sjunker i Engelska kanalen i början av 2000-talet. Bärgas efter flera påseglingar
* Ett lastfartyg fulltankat med splitternya Mercedes. Lasten bärgas på grund av värdet.
* Cougar Ace förliser, men sjunker inte. Bärgas (såklart). Lasten som också bestod av bilar skrotades dock. (Ett ovanligt exempel på att man bärgar ett fartyg men skiter i lasten)

Bärgning av last är vanligare än bärgning av hela fartyg. Båda förekommer, men är sällsynt. Jag menar att Estonia har behandlas på ungefär det sätt som är väntat. Plats fredad från dyk, ingen bärgning, ingen övertäckning. Samtidigt har det propagerats för såväl bärgning som övertäckning. förNormalfallet, inget konspiratoriskt där.

Klart det var ryssen. Det är alltid ryssen. Förutom när det är juderymdödlorna men de är ju i maskopi med ryssen så tekniskt sett är det samma sak.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Mölnlycke
Registrerad
Mar 2009
Skrivet av Zotamedu:

Klart det var ryssen. Det är alltid ryssen. Förutom när det är juderymdödlorna men de är ju i maskopi med ryssen så tekniskt sett är det samma sak.

Kan ju ha varit ryska judar? Eller ryska juderymdödlor, men jag misstänker att man för god ordnings skull måste välja mellan ryskt eller utomjordiskt ursprung.

Som sagt, det vanliga sättet att hantera vrak som man inte vill/orkar bärga är att införa dykförbud, inget konstigt med det. Kolla sjökortet så får ni se. En övervägande majoritet av dykförbudzonerna är militärt motiverade, motiverade av vrak eller dumpningsplats för ammunition eller senapsgas (you heard me, det ligger 30 000 ton strax utanför Anholt).

Att man däremot tog till övervakning för att folk inte ens fick vistas på ytan ett tag efter, och att besluta om att täcka över med betong utan att egentligen inte ha ett bra motiv för det, det förstår jag ger upphov till vissa spekulationer. Visst, man kanske inte ville ha Östersjön fulla av "floaters", men hur stort problem är det egentligen? Hur många flöt upp efter Wilhelm Gustloff?

Asus G73JH-TZ178Y med SSD // Asus G73JH-TY171V // Acer Aspire 7738G // PS3 // Fusion-HTPC

"What doesn't kill you makes you smaller" - Super Mario

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007
Skrivet av Zotamedu:

Klart det var ryssen. Det är alltid ryssen. Förutom när det är juderymdödlorna men de är ju i maskopi med ryssen så tekniskt sett är det samma sak.

/end

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av TheJerk:

Kan ju ha varit ryska judar? Eller ryska juderymdödlor, men jag misstänker att man för god ordnings skull måste välja mellan ryskt eller utomjordiskt ursprung.

Som sagt, det vanliga sättet att hantera vrak som man inte vill/orkar bärga är att införa dykförbud, inget konstigt med det. Kolla sjökortet så får ni se. En övervägande majoritet av dykförbudzonerna är militärt motiverade, motiverade av vrak eller dumpningsplats för ammunition eller senapsgas (you heard me, det ligger 30 000 ton strax utanför Anholt).

Att man däremot tog till övervakning för att folk inte ens fick vistas på ytan ett tag efter, och att besluta om att täcka över med betong utan att egentligen inte ha ett bra motiv för det, det förstår jag ger upphov till vissa spekulationer. Visst, man kanske inte ville ha Östersjön fulla av "floaters", men hur stort problem är det egentligen? Hur många flöt upp efter Wilhelm Gustloff?

Fast att bevaka ytan är väl inte så konstigt med tanke på risken för att folk faktiskt skulle börja dyka där. Det var ju folk nere och röjde. Sen kan man ju förstå de som ville att kvarlevorna skulle bärgas. Det kan ju vara lättare att hantera sorgen om man kan ha en riktig begravning. Inte för att det är så mycket kvar efter ett tag i havet. Finns gott om hungriga djur där nere.

Men men, väntar vi ett par år så blir det nog big business att bärga vrak för att sälja allt järn om inte annat.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
uppsala
Registrerad
Sep 2008

YouTube - 9/11 TRUTH - "The Official 9/11 Story Is A Lie"
1200 ingenjörer vill ha en ny 9/11 utredning. Den första förklarade bygnads 7 implosion/kollaps på 6,5 sec genom att inte nämmna byggnad 7 i sin utredning.

Erkänner ägaren av wtc att dom sprängde bygnad 7?
YouTube - WTC 7 - Pull It By Larry Silverstein

pull the building säger han och det betyder
WikiAnswers - What does it mean to pull a building

P182. i5 750@4,01. 5770. 4GB corsair 1600mhz. win7 ultimate 64.X-25 g2 160GB. noctua nh-u12p.
Foto: D5100. 18-55mm.50mm1,8. sb800.

http://corruptio.blog.com/

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av damiano:

YouTube - 9/11 TRUTH - "The Official 9/11 Story Is A Lie"
1200 ingenjörer vill ha en ny 9/11 utredning. Den första förklarade bygnads 7 implosion/kollaps på 6,5 sec genom att inte nämmna byggnad 7 i sin utredning.

Ett utmärkt bevis på att bildning inte är en garant för att man inte är en idiot. Kan jämföras med alla listor med "forskare" som inte tror på evolution. Project Steve: Humorous Test of Scientists' Attitudes Towards Intelligent Design

Skrivet av damiano:

Erkänner ägaren av wtc att dom sprängde bygnad 7?
YouTube - WTC 7 - Pull It By Larry Silverstein

pull the building säger han och det betyder
WikiAnswers - What does it mean to pull a building

Kära nån, du har hittat ett ord eller uttryck och tror att det är ett argument?

Sluta posta sådant du själv redan postat och fått nedsablat. Får du all din info från youtube?

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Småland
Registrerad
Mar 2005

Nu var väl Estonia lastad med krigsmaterial den natten hon sjönk dessutom. någon som de har erkänt långt senare.
Estonia var väl även felbygg på det sätt att det fanns två stora hålrum som löpte genom hela farttygen från köl till 'topp?' och pga detta sjönk det fortare pga allt vatten som välde in över bildäck.

Estonia saknade även papper på att få gå på vatten med grov sjö. Hon hade väl inte ens Dubbelskrov som krävs för det?

Ryssarna tog ju lång tid på sig att erkänna DC-3an som sköts ner.
Dock har jag för mig att de märkte ut platsen (flera hundra sjömil) rätt tidigt men att det inte hittades vid ett par slumpmässigt valda ställen. När man väl hittade det många år senare så hittade de väl inte en besättningsman? som sägs ha hoppat med fallskärm och bör ha drunknat (mitt ute på Östersjön alt tillfångatagen)

Jag har för mig jag sett en dokumentär om det hur de kommit fram till hur DC-3ans rutt var och hur miggarna?
DC-3an hade den dagen en annan rutt som var kränkande på ryskt? territorium och sköts ner på Östersjön en bra stund senare. Något som spekulerats i om det var rätt eller fel att skjuta ner det.
Jag har även för mig att miggarna? hade kameror i flygplanen som filmade allting. Om Sverige ännu har fått det material vet jag inte.

I am Extrazz.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Småland
Registrerad
Mar 2005
Skrivet av MBY:

Som inte lämnar några metallurgiska spår eller sprägmedelsrester heller. Dessutom ditsmugen under en huv utan att någon ser den, samtidigt som ett olycksförlopp då inte alls är garanterat utan bara en ren chansning. Det är ju fasligt troligt. Speciellt om det var ryssen som gjorde det med tanke på att ingen av de haveriutdredningar som gjordes hittade sprängmedel. Ja, så måste det ha gått till!

Som sagt, det är väldigt ovanligt. Väldigt. Bara om det är i vägen för trafik eller om lasten är lättåtkomlig och speciellt värdefull gör man något sådant. Eller om fartyget är i sådant skick att det kan tas upp i sin helhet och sättas i trafik igen.

Några exempel på ovanliga förfaranden:
* Förlisningen av Per Brahe i Vättern 1918. Den kända konstnären John Bauer var en av de omkomna. Några år sedan bärgades Per Brahe i sin helhet, renoverades och sattes i trafik. Först i Svenska skärgårdar, sedan som ålandsfärja under namnet "Åland II". Skrotades i slutet av 50-talet.
* Ett containerfartyg förliser i inloppet till Amsterdams(?) hamn. Hon är i vägen för sjöfarten och bärgas.
* Containerfartyget Tricolor sjunker i Engelska kanalen i början av 2000-talet. Bärgas efter flera påseglingar
* Ett lastfartyg fulltankat med splitternya Mercedes. Lasten bärgas på grund av värdet.
* Cougar Ace förliser, men sjunker inte. Bärgas (såklart). Lasten som också bestod av bilar skrotades dock. (Ett ovanligt exempel på att man bärgar ett fartyg men skiter i lasten)

Bärgning av last är vanligare än bärgning av hela fartyg. Båda förekommer, men är sällsynt. Jag menar att Estonia har behandlas på ungefär det sätt som är väntat. Plats fredad från dyk, ingen bärgning, ingen övertäckning. Samtidigt har det propagerats för såväl bärgning som övertäckning. förNormalfallet, inget konspiratoriskt där.

Skrivet av Zotamedu:

Klart det var ryssen. Det är alltid ryssen. Förutom när det är juderymdödlorna men de är ju i maskopi med ryssen så tekniskt sett är det samma sak.

Var väl i Halmstad's hamn där det stod flera hundratals splitter nya bilar som vattenskadades vid stormen Gudrun/Per? Många hörde av sig för att köpa bilarna även skolor och sånt. flera låvade att de bara skulle ha reservdelar och sånt men de skrotades pga säkerheten. är det fuktskadat så vill de inte ha ut osäkra bilarna på vägarna kompletta bilar elelr andra bilar men skadades system som blivit utbytte.
Har hört att dagarna före de bilarna skulle till skrot så försvann det väldigt många Fälgar som var dyra.

Så att man tar hand om lasten stämmer inte. ibland kan det vara mer värt som skrot än vad det egentligen är. tex hur skadad blir inte bilar om ett farttyg kantrar och tusentals ton plattar till de? = Skrot = pengar = rädda sitt eget skinn

I am Extrazz.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Nov 2007

DC3:an Fullmoon.

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av -=FULLMOON=-:

Nu var väl Estonia lastad med krigsmaterial den natten hon sjönk dessutom. någon som de har erkänt långt senare.

Nä, det är inget som någon "erkänt" och det är inte heller något som behöver "erkännas". Att krigsmateriel ibland fraktas på RoRo-färjor på Östersjön är trivialt och självklart. Det hade inte med olyckan att göra. "Krigsmateriel" är inte farligare än någon annan last. Dessutom påstås att materielet utgjordes av "militär elektronik".

Skrivet av -=FULLMOON=-:

Estonia var väl även felbygg på det sätt att det fanns två stora hålrum som löpte genom hela farttygen från köl till 'topp?' och pga detta sjönk det fortare pga allt vatten som välde in över bildäck.

Nja, snarare felkonstruerad. Men "fel" åsyftas "dålig konstruktion", inte "oj, vi gjorde fel".

Skrivet av -=FULLMOON=-:

Estonia saknade även papper på att få gå på vatten med grov sjö. Hon hade väl inte ens Dubbelskrov som krävs för det?

Nja. Hon var för tillfället inte korrekt klassad för det enligt DNV, men felet låg hos operatören, inte klassningssällskapet.
Dubbelskrov är ovanligt. Färjor brukar vara dubbelbottnade men kraven här brukar röra tankfartyg. Det finns en rad olika klassningar för fartyg, exempelvis isklassning. Jag minns inte hur det är med Estonia, men oavsett hur så vet jag inte riktigt vart du vill komma med att poängtera det? Om Estonia avvek från SOLAS normer tyder det än mer på att operatören var en planta än att det låg något fuffens bakom.

Skrivet av -=FULLMOON=-:

Ryssarna tog ju lång tid på sig att erkänna DC-9an som sköts ner.
Dock har jag för mig att de märkte ut platsen (flera hundra sjömil) rätt tidigt men att det inte hittades vid ett par slumpmässigt valda ställen. När man väl hittade det många år senare så hittade de väl inte en besättningsman? som sägs ha hoppat med fallskärm och bör ha drunknat (mitt ute på Östersjön alt tillfångatagen)

Jag har för mig jag sett en dokumentär om det hur de kommit fram till hur DC-9ans rutt var och hur miggarna?
DC-9an hade den dagen en annan rutt som var kränkande på ryskt? territorium och sköts ner på Östersjön en bra stund senare. Något som spekulerats i om det var rätt eller fel att skjuta ner det.
Jag har även för mig att miggarna? hade kameror i flygplanen som filmade allting. Om Sverige ännu har fått det material vet jag inte.

För det första var det en DC-3a, för det andra har det knappast varit någon hemlighet att ryssarna sköt ner planet. Frågan har varit på vilket territorium. Inga paralleller kan göras med Estonia som sjönk av "naturliga" orsaker i hårt väder på grund av dålig konstruktion, dåligt underhåll och dåligt sjövett.

Skrivet av -=FULLMOON=-:

Var väl i Halmstad's hamn där det stod flera hundratals splitter nya bilar som vattenskadades vid stormen Gudrun/Per? Många hörde av sig för att köpa bilarna även skolor och sånt. flera låvade att de bara skulle ha reservdelar och sånt men de skrotades pga säkerheten. är det fuktskadat så vill de inte ha ut osäkra bilarna på vägarna kompletta bilar elelr andra bilar men skadades system som blivit utbytte.
Har hört att dagarna före de bilarna skulle till skrot så försvann det väldigt många Fälgar som var dyra.

Så att man tar hand om lasten stämmer inte. ibland kan det vara mer värt som skrot än vad det egentligen är. tex hur skadad blir inte bilar om ett farttyg kantrar och tusentals ton plattar till de? = Skrot = pengar = rädda sitt eget skinn

Va? Vad får dig att dra en generell slutsats om bärgning på basis av en orkan? Om last blir skrot eller inte beror naturligtvis på vad ägaren finner lönsamt. Som jag listade finns det alltså fall där man skrotar och fall där man tar om hand lasten. Dessa två är dessutom på intet sätt antingen/eller, att skrota är också att ta om hand. När det gällde Mercedesbilarna så tror jag att man renoverade snarare än skrota.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Småland
Registrerad
Mar 2005
Skrivet av Crippa90:

DC3:an Fullmoon.

Hehe.. vart fick jag 9an ifrån vet jag inte.. tack för rättningen

I am Extrazz.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
uppsala
Registrerad
Sep 2008

Gmo finns i all soja, choklad och majs, city gross har gmo fri märkning på massor av varor.
Genetically Modified Soy Linked to Sterility, Infant Mortality in Hamsters - Jeffrey Smith at Chelsea Green

P182. i5 750@4,01. 5770. 4GB corsair 1600mhz. win7 ultimate 64.X-25 g2 160GB. noctua nh-u12p.
Foto: D5100. 18-55mm.50mm1,8. sb800.

http://corruptio.blog.com/