Teknikstund: Responstid och eftersläp

Permalänk
Cylon

Teknikstund: Responstid och eftersläp

Thomas går igenom varför alla skärmar idag klassas som "1 ms" på kartongen och varför det är en meningslös siffra.

Läs hela artikeln här

Permalänk
Medlem

Trevligt, undrade precis detta med min nya tv som står "1ms" på.

Intressant lördagsläsning, har grotta ner mig i input lagget - träsket efter jag byggt en retropie och vill ha laggfri emulering.

Permalänk
Medlem

Har även märkt att min gsync 32" LG VA panel blir släpigare efter 120 Hz, så sätter en gräns för spel på 120hz/120fps. 144hz och uppåt ger mer släp i bilden då pixlarna inte hinner med uppdateringsfrekvensen.

Brukar ligga på 10-12 ms frametime enligt Riva tuner vilket verkar passa skärmen bättre.

Permalänk
Master of Overkill

Ska bli kul med 360Hz och 240Hz ULMB på 360Hz skärmen när den kommer!

Permalänk
Medlem

Sjukt bra video!

Har vänner som stirrar sig blint på ms responstiden på skärmar.

Skicka vidare video till dem.

Permalänk
Medlem

Saknar lite mer djup i det tekniska...

Som att det tekniskt sett kan slå om och komma till rätt värde när den byter, men sedan åker förbi och studsar några gånger över och under och att hela sekvensen till pixeln ’landat’ kan vara många tiotals ms...

Framförallt hur en enskild pixel beter sig/fungerar på de olika teknikerna och vad som leder till de olika effekterna på bilderna av eftersläp och vad de olika teknikerna som kompenserar för eftersläp faktiskt gör och varför de ibland ger sämre än väntat resultat...

Permalänk

Det här med att Tn ska vara bättre för spel, undra om det gäller och mot dom nya 360 hz ips skärmarna, dom verkar ju vara sinnesjukt bra, det jag hunnit läsa, när det gäller både responstid och eftersläp.

Permalänk
Medlem

Jag brukar oftast kolla djupt på tftcentral, speciellt när det kommer till input lag, responstid och totallag.

Permalänk
Medlem

Som alltid en utmärkt genomgång av @Laxpudding. Jag saknar dock en jämförelse med den fjärde typen av bildskärmar, som börjar på O och slutar på LED. Pixelrespons-tiden på OLED sägs ju slå även TN paneler på fingrarna, vilket ironiskt nog både leder till fördelar och nackdelar.

Permalänk
Medlem

@Laxpudding Vore intressant att veta dina topp tre skärmar för dessa paneltyper?

Permalänk
Medlem

Stort tack Thomas. Väldigt informativt, och bra. Har 2st IPS skärmar, kommer aldrig gå över till VA eller TN. Men absolut, när ekonomin tillåter. Till bättre IPS skärmar!! Nöjd ändå, måste jag säga.

Permalänk
Medlem
Skrivet av kallandes:

Stort tack Thomas. Väldigt informativt, och bra. Har 2st IPS skärmar, kommer aldrig gå över till VA eller TN. Men absolut, när ekonomin tillåter. Till bättre IPS skärmar!! Nöjd ändå, måste jag säga.

Samma här. Märkte eftersläp direkt i CS:GO när jag bytte från en BenQ till nuvarande Acer XB270HU (fem år gammal nu!) men jag vande mig ganska snabbt och de övriga skillnaderna var gigantiska. Även om TN-panelerna får lika bra färger kommer IPS-panelerna vid det laget ha ännu bättre.

Permalänk
Medlem

Bra genomgång som vanligt!

Permalänk
Moderator, Testpilot
Skrivet av tvelander:

Ska bli kul med 360Hz och 240Hz ULMB på 360Hz skärmen när den kommer!

Håller med. Är riktigt sugen på att testa en 360 Hz-panel. Den senaste 240 Hz-skärmen jag testade var ju tyvärr en smetfest utan dess like men sen var det inte heller toppsegmentet direkt.

Permalänk
Bildexpert 📺
Skrivet av medbor:

Saknar lite mer djup i det tekniska...

Som att det tekniskt sett kan slå om och komma till rätt värde när den byter, men sedan åker förbi och studsar några gånger över och under och att hela sekvensen till pixeln ’landat’ kan vara många tiotals ms...

Framförallt hur en enskild pixel beter sig/fungerar på de olika teknikerna och vad som leder till de olika effekterna på bilderna av eftersläp och vad de olika teknikerna som kompenserar för eftersläp faktiskt gör och varför de ibland ger sämre än väntat resultat...

Du belyser en detalj som jag inser lite i efterhand skulle ha poängterats. Många är så skadade efter 20+ år av denna specifikation att man tror att det är en enda responstid som är "den väntade" eller "den rätta", "den äkta" responstiden och så vidare.

Men det är alltså på en LCD aldrig en enda responstid. Det är alltid flera responstider, ett helt spann av OLIKA responstider för en och samma skärm. Flera tusen olika responstider på en och samma gång.

Skulle vara oerhört intressant att göra en artikel om varför det är så olika mellan olika paneler. Tyvärr skulle jag säga att den kunskapen är ganska låst till ingenjörer på diverse asiatiska tillverkare som i sin tur sitter bakom väggar av företagshemligheter. Fokus för artikeln är att motverka tankesättet runt att en enda siffra på kartongen skulle säga något konkret om hur skärmen kommer upplevs i fråga om eftersläp.

Permalänk
Bildexpert 📺
Skrivet av improwise:

Som alltid en utmärkt genomgång av @Laxpudding. Jag saknar dock en jämförelse med den fjärde typen av bildskärmar, som börjar på O och slutar på LED. Pixelrespons-tiden på OLED sägs ju slå även TN paneler på fingrarna, vilket ironiskt nog både leder till fördelar och nackdelar.

Minns inte på rak om det specades någon responstid för denna OLED. Men det brukar vara "mikrosekund" när det talas om OLED. Det är ju en diod som ska tändas och släckas även den säkert också har sin stig- och falltid.

Jag vet inte om "0,01 ms" (ÄKTA!!!) hjälper denna OLED så mycket för den som vill undvika eftersläp.

Som jag tar upp det videon: Eftersläp kan beskrivas i termer av millisekunder. Men millisekundrar i sig självt säger ingenting om hur eftersläpen faktiskt ser ut.

Permalänk
Medlem

Hoppas kommande ASUS PG329Q 1440p 175Hz IPS panel ASUS ELMB med variabel Overdrive fungerar fint, kanske en skärm som SweC borde testa sen. Förstod första skärmen med ELMB (strobing + VRR på samma gång) var ingen höjdare precis och de flesta t.o.m. stängde av ELMB på den. Får hoppas de fått förbättrat det i den nya skärmen. Skulle va najs att kunna ha bra fungerande variable refresh rate och strobing på samma gång.

Angående 360Hz skärmen som nämns här i tråden tvivlar jag starkt på att den ska klara 360Hz ULMB, åtminstone inte utan sidoeffekter ifall de inte har låst ut alternativet i högre frekvenser.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

Som jag tar upp det videon: Eftersläp kan beskrivas i termer av millisekunder. Men millisekundrar i sig självt säger ingenting om hur eftersläpen faktiskt ser ut.

Vilket också är skälet till frågan

Har ju själv en 240 hz TN panel och ett gäng OLEDs som jag försökt jämföra. Men utan nödvändig mätutrustning blir det mest ett tyckande där eventeulla upplevda skillnader säkert beror lika mkt på "tyckande och dagsform" som faktiska mätbara skillnader. Tycker nog ändå att det lutar åt en viss fördel för TN panelen när det gäller "respons" men skillnaden är liten och som bekant har TN panelen ett antal nackdelar i övrigt. Sen gör rimligtvis de extra 120 hz en hel del i skillnad, främst kanske gällande möjlig input lag, samt att olika spelmotorer har olika styrkor och svagheter. Men så har OLEDen snabbare pixelresons så totalen blir svår att jämföra.

Att det dessutom handlar om att jämföra två väsentligt olika storlekar på skärmar (även om man till viss del kan kompensera det med custom resolution utan skalning) gör inte det hela lättare.

Självklart utgår jag ifrån att jag själv inte på något sätt kan vara en begränsande faktor i sammanhanget

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

Du belyser en detalj som jag inser lite i efterhand skulle ha poängterats. Många är så skadade efter 20+ år av denna specifikation att man tror att det är en enda responstid som är "den väntade" eller "den rätta", "den äkta" responstiden och så vidare.

Men det är alltså på en LCD aldrig en enda responstid. Det är alltid flera responstider, ett helt spann av OLIKA responstider för en och samma skärm. Flera tusen olika responstider på en och samma gång.

Skulle vara oerhört intressant att göra en artikel om varför det är så olika mellan olika paneler. Tyvärr skulle jag säga att den kunskapen är ganska låst till ingenjörer på diverse asiatiska tillverkare som i sin tur sitter bakom väggar av företagshemligheter. Fokus för artikeln är att motverka tankesättet runt att en enda siffra på kartongen skulle säga något konkret om hur skärmen kommer upplevs i fråga om eftersläp.

Inser att jag lät lite negativ, tack för att du inte tog emot det så!

Jo nog är det i det närmaste omöjligt att få till bra mätningar men om man kunde mäta en enskild pixel (litet område räcker nog) snabbt nog (tighta intervaller) borde man kunna se vissa saker, men såklart behöver man troligen väldigt specifik kunskap och utrustning. Kanske ett oscilloskop skulle räcka?

Min interna bild av situationen är att det ser ut lite som bilden nedan när det växlas snabbt mellan olika nyanser:

Permalänk
Medlem

Vill bara ha en prisvärd 32" 1440p med 100hz+ och bra bild. Att det ska vara så svårt. 27" är så mycket lättare att hitta men de är lite för små imo.

Permalänk
Medlem

@Laxpudding
Vissa hävdar att om man ökar Overdrive på en skärm från standard läget till ett högre läge, säg normal till Fast ökar man också input lag - jag skulle väldigt gärna vilja veta din åsikt om detta.

Tex, har en Alienware 25tums ips 240hz där mellersta läget "super fast" ger mig bästa visuella balans i over/under shoot på 60 till 240hz. Om jag använder detta läget har jag då ökat input lag jämfört med läget "Fast" som är standard?

Permalänk
Bildexpert 📺
Skrivet av Manboy:

@Laxpudding
Vissa hävdar att om man ökar Overdrive på en skärm från standard läget till ett högre läge, säg normal till Fast ökar man också input lag - jag skulle väldigt gärna vilja veta din åsikt om detta.

Tex, har en Alienware 25tums ips 240hz där mellersta läget "super fast" ger mig bästa visuella balans i over/under shoot på 60 till 240hz. Om jag använder detta läget har jag då ökat input lag jämfört med läget "Fast" som är standard?

Teorin är snarare tvärtom, att man skulle minska latens eftersom högre overdrive gör att kristallerna vrider sig snabbare till rätt nivå av ljusgenomsläpp – till priset av artefakter då.

Fast detta är bara teorier och när det kommer till diskussioner runt latens och input lag så är det någon slags att norm idag att diskutera rätt lösa hypoteser och räkna på miniräknare om millisekundrar hit och dit och dra märkliga slutsatser.

Permalänk
Moderator, Testpilot
Skrivet av Sebastian V:

Jag brukar oftast kolla djupt på tftcentral, speciellt när det kommer till input lag, responstid och totallag.

TFTcentral är riktigt bra och nischade till just bildskärmar.

Det Thomas gör ovan är att ta ett komplicerat ämne och gör en utmärkt pedagogisk översikt för de som inte är djupt insatta i ämnet.

Permalänk
Bildexpert 📺
Skrivet av medbor:

Inser att jag lät lite negativ, tack för att du inte tog emot det så!

Jo nog är det i det närmaste omöjligt att få till bra mätningar men om man kunde mäta en enskild pixel (litet område räcker nog) snabbt nog (tighta intervaller) borde man kunna se vissa saker, men såklart behöver man troligen väldigt specifik kunskap och utrustning. Kanske ett oscilloskop skulle räcka?

Min interna bild av situationen är att det ser ut lite som bilden nedan när det växlas snabbt mellan olika nyanser:

https://learnabout-electronics.org/Oscillators/images/square-wave-ringing.gif

Absolut! Finns flera testare som gör detta med oscilloskop. Frågan är bara vad det adderar för värde och vad det lyckas beskriva?

Det blir inte en graf eller en siffra utan flera grafer och flera tabeller eftersom resultatet varierar med transienten och situationen. Tftcentral har ett urval av någon exemplifierande graf och färgkodade tabeller. Rtings har lite fler. Och precis som med latensmätningarna kommer de fram till ganska olika siffror trots samma skärm.

För LG 27GL850 har Rtings tre tabeller som beskriver responstider per overdrive-inställning och frekvens, 144 och 60 Hz, vilket för den skärmen blir 24 tabeller med 25 värden i varje tabell. Blir ett snävt urval om 600 olika värden för responstid och overshoot baserat på kombination av transient, frekvens och overdrive-inställning.

Bra läsning om man vill veta exakt vilka millisekund det är från 0% till 60% ljus (12,9 ms) och tvärtom från 60% ljus till 0% (5,7 ms) vid 144 Hz i Fast-läget. Detta är sedan olika för olika frekvenser och olika overdrive-inställningar. Det är oklart ifall Rtings med 60% menar luminansnivåer (fysiskt ljus i nits) eller signalnivåer (digitala steg) men jag förmodar att det handlar om signalnivå.

Tittar man på rtings genomsnittvärden har 27GL850 en total response time vid 144 Hz och Fast-läget om 8,3 ms. Vid 60 Hz och Normal-läget är det 9,6 ms.

Tftcentral testar samma skärm och kommer då fram till att responstiderna i G2G-genomsnitt är mellan 5–6 ms för både 144 Hz-Fast och 60 Hz-Normal. För transienten har Tftcentral inte samma form som Rtings och presenterar inte procent utan som direkt digital nivå. 150 på en 8 bitars skala är ungefär 58% signalnivå. Så nästan samma som 60% och där får Tftcentral 4,8 ms respektive 3,5 ms för ungefär samma transienter. 60 Hz ger ungefär samma siffror.

Tftcentrals siffror skiljer sig alltså ordentligt från Rtings siffror. Vilken siffra är då den rätta siffran? Eller har båda fel? Eller är ämnet för komplext för att en siffra ska berätta hela historien?

Två erfarna testare med oscilloskop kommer fram till helt olika siffror. Siffror som dessutom säger att det inte är så stor skillnad mellan att köra 144 och 60 Hz. Ändå är det enorma skillnader på hur eftersläpen faktiskt ser ut vid 144 Hz och 60 Hz, vilket inte minst syns på Rtings sida.

Den subjektiva slutsats som båda drar bygger på hur eftersläpen faktiskt ser ut. De drar för övrigt samma slutsats som jag gör.

Permalänk
Medlem

Finns det någon produktkategori inom datorkomponenter som är en större djungel än just bildskärmar? Nästan alla kvalitativa aspekter med bildskärmar är svåra att jämföra på papperet och måste upplevas, helst sida vid sida innan det går att göra ett informerat beslut.

Ändå är bildskärmen den datordel som användaren spenderar mest interaktiv tid med. Av den anledningen kan det argumenteras att skärmen därför är den särskilt viktigaste komponent att få till när det kommer att välja rätt produkt.

Permalänk
Medlem

Bra video!
Jag får ständigt höra från riktiga gamers att det är enormt stor skillnad på en ms hit eller dit fast jag inte ser någon skillnad alls

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

Absolut! Finns flera testare som gör detta med oscilloskop. Frågan är bara vad det adderar för värde och vad det lyckas beskriva?

Det blir inte en graf eller en siffra utan flera grafer och flera tabeller eftersom resultatet varierar med transienten och situationen. Tftcentral har ett urval av någon exemplifierande graf och färgkodade tabeller. Rtings har lite fler. Och precis som med latensmätningarna kommer de fram till ganska olika siffror trots samma skärm.

För LG 27GL850 har Rtings tre tabeller som beskriver responstider per overdrive-inställning och frekvens, 144 och 60 Hz, vilket för den skärmen blir 24 tabeller med 25 värden i varje tabell. Blir ett snävt urval om 600 olika värden för responstid och overshoot baserat på kombination av transient, frekvens och overdrive-inställning.

Bra läsning om man vill veta exakt vilka millisekund det är från 0% till 60% ljus (12,9 ms) och tvärtom från 60% ljus till 0% (5,7 ms) vid 144 Hz i Fast-läget. Detta är sedan olika för olika frekvenser och olika overdrive-inställningar. Det är oklart ifall Rtings med 60% menar luminansnivåer (fysiskt ljus i nits) eller signalnivåer (digitala steg) men jag förmodar att det handlar om signalnivå.

Tittar man på rtings genomsnittvärden har 27GL850 en total response time vid 144 Hz och Fast-läget om 8,3 ms. Vid 60 Hz och Normal-läget är det 9,6 ms.

Tftcentral testar samma skärm och kommer då fram till att responstiderna i G2G-genomsnitt är mellan 5–6 ms för både 144 Hz-Fast och 60 Hz-Normal. För transienten har Tftcentral inte samma form som Rtings och presenterar inte procent utan som direkt digital nivå. 150 på en 8 bitars skala är ungefär 58% signalnivå. Så nästan samma som 60% och där får Tftcentral 4,8 ms respektive 3,5 ms för ungefär samma transienter. 60 Hz ger ungefär samma siffror.

Tftcentrals siffror skiljer sig alltså ordentligt från Rtings siffror. Vilken siffra är då den rätta siffran? Eller har båda fel? Eller är ämnet för komplext för att en siffra ska berätta hela historien?

Två erfarna testare med oscilloskop kommer fram till helt olika siffror. Siffror som dessutom säger att det inte är så stor skillnad mellan att köra 144 och 60 Hz. Ändå är det enorma skillnader på hur eftersläpen faktiskt ser ut vid 144 Hz och 60 Hz, vilket inte minst syns på Rtings sida.

Den subjektiva slutsats som båda drar bygger på hur eftersläpen faktiskt ser ut. De drar för övrigt samma slutsats som jag gör.

Jag var helt säker att jag hade svarat på detta?

Aja.. det jag försökte skriva eller komma fram till var i alla fall att om dessa saker som transienter eller overshoot hade nämnts så kan man ganska enkelt förklara hur INGEN skärm (LCD) kan klara 1ms perfekt någonsin.

Att försöka reda ut någon vetenskapligt perfekt siffra är inte intressant för mig, men just att i alla fall nämna att 1ms inte ens kan stämma i något scenario och att teknikerna som ska förbättra ibland gör saken värre med mer fel och längre tid tills pixlarna landar igen...

Permalänk
Bildexpert 📺
Skrivet av medbor:

Jag var helt säker att jag hade svarat på detta?

Aja.. det jag försökte skriva eller komma fram till var i alla fall att om dessa saker som transienter eller overshoot hade nämnts så kan man ganska enkelt förklara hur INGEN skärm (LCD) kan klara 1ms perfekt någonsin.

Att försöka reda ut någon vetenskapligt perfekt siffra är inte intressant för mig, men just att i alla fall nämna att 1ms inte ens kan stämma i något scenario och att teknikerna som ska förbättra ibland gör saken värre med mer fel och längre tid tills pixlarna landar igen...

Fast det kan ju stämma med <1 ms i specifika scenarion, likt att mycket overdrive används i en viss transient. Tftcentralartikeln går igenom detta med LG 27GL850 och finner exempel där de kan mäta under 1 ms i responstid. Till priset att det blir vita kanter runt allt som rör sig och att spelupplevelsen är rätt kass.

Men de lyckas i alla fall mäta under 1 ms och kan "ärligt" sätta den siffran på kartongen.

Vilket är just det jag försöker förmedla med artikeln: En enda siffra kan inte säga något om hur eftersläpen på en skärm kommer att upplevas.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

Fast det kan ju stämma med <1 ms i specifika scenarion, likt att mycket overdrive används i en viss transient. Tftcentralartikeln går igenom detta med LG 27GL850 och finner exempel där de kan mäta under 1 ms i responstid. Till priset att det blir vita kanter runt allt som rör sig och att spelupplevelsen är rätt kass.

Men de lyckas i alla fall mäta under 1 ms och kan "ärligt" sätta den siffran på kartongen.

Vilket är just det jag försöker förmedla med artikeln: En enda siffra kan inte säga något om hur eftersläpen på en skärm kommer att upplevas.

Men det jag menar är att den millisekunden innebär overshoot och alltså tekniskt sett passerar den alltså rätt ljusvärde fort nog, men sen försvinner det till fel nivå ett tag för att sedan återvända. I min värld är det inte korrekt eller ’under’ en ms

Permalänk
Bildexpert 📺
Skrivet av medbor:

Men det jag menar är att den millisekunden innebär overshoot och alltså tekniskt sett passerar den alltså rätt ljusvärde fort nog, men sen försvinner det till fel nivå ett tag för att sedan återvända. I min värld är det inte korrekt eller ’under’ en ms

Håller med! Därför vi behöver en specifikationspolis!