Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Okej men backar du från påståendet att det inte är lönsamt utan subventioner?

Ja, och det är därför elnätet byggs med redundans/överkapacitet för att kunna handskas med olika scenarios. Vi måste t.ex kunna stänga ner en reaktor och handskas med låga vattenmagasin. Ponera nu följande scenarios och vilka som är mest troliga oplanerade scenarios. Att svenska vindkraft underpdocuerar och ger 20-30% av genomsnittet i en vecka eller att vi helt plötsligt måste stånga ner 4st av våra reaktorer OPLANERAT.

Sol/vind kräver helt enkelt mycket mer infrastruktur för att kunna leverera garanterad el på årsbasis än om du bara har t.ex kärnkraft/naturgas/kol osv. Visst du kanske måste stänga ner en reaktor eller ett gasverk oplanerat, men du har överkapacitet att ta av i andra gasverk/reaktorer.

Däremot när du har underproduktion i ett vindkraftverk pga väderförhållanden, då kan de förhållande mycket väl påverka ALL vindkraft. Du kan har underproduktion i hela Europa sammtidigt, när senast hörde du att alla kärnkraftverk i EU kördes på halvfart?

I dagens läge så täcks detta i mycket upp av att man "lånar" överkapaciteten som finns hos kärnkraft/naturgas/kol osv när vind/sol inte producerar. Men om vi bara har sol/vind, vart fan ska det då komma ifrån? Då behöver man absurda mängder lagring eller absurda mängder överkapacitet. För spannet för dessa energikällor mellan låg/max produktion är helt enkelt extremt mycket större än om du bara har "säkra" källor för din el. Du måste då kunna handska med denna underproduktion i veckor till eventuellt månader.

Batterier är långt från billiga nog för att driva länder.

I Marocko kan de ju köra Power Towers, bra mycket häftigare än solceller. Du kokar vatten mha solen, får en turbin att snurra och har alla fördelar med konventionella kraftvärmeverk utan utsläppen!

Jag har svårt att se att ett supergrid med massor av intermittenta energikällor skulle klara av uppgiften bättre än dagens Internet. Det stabila nät vi (fortfarande) har idag med kanske något enstaka strömavbrott på ett helt år kommer i framtiden vara en föredetta utopi. Dansa och njut medans ni fortfarande kan.

Exakt detta är ju det som är problemet. Det kan stämma att vindkraftverken levererar lite energi 95% av tiden, men de når ju aldrig upp till installerad effekt, inte ens nära.

Utvecklingen av nya, mycket billigare batterityper pågår för fulla muggar, inklusive batterier med lägre energidensitet än topp-presterande celler, som istället använder mycket billigare råmaterial och tillverkningstekniker än det allra bästa som kan uppbringas. Storlek och vikt för en stationär anläggning är det ju inte så himla noga med trots allt.

Såg till exempel glunk på nätet om natrium-jonbatterier som tydligen var snarlika LiFePO4-formulan i prestanda, till avsevärt lägre kostnad. Mycket kommer att hända här, och som så ofta så enbart för att en ny marknad öppnat sig. Det var svårt för Apple att hitta en vettig processor att stoppa i deras första iPhone; det fanns helt enkelt inget på marknaden som passade kraven, och så har det varit med batterier också. Vi har inte tyckt vi behöver batteribackup i någon större utsträckning, därför har batterisystem för reservkraft varit dyra, usla och med låg kapacitet. Nu när vi upptäckt att det bokstavligt brinner i knutarna att sluta elda med kol, olja och gas börjar det svänga om, och likt när andra nya teknologiska branscher öppnat sig kommer det galoppera allt fortare med tiden. På bara 50 år cirkus gick vi från bröderna Wrights skraltiga dubbeldäckare till SR-71 Blackbird, ett flygtyg som når upp i minst mach 3.5 och gör detta med hjälp av analoga datorer; inte ens en rad programkod i hela maskinen. Den konstruerades av män i vita rockar beväpnade endast med pennor och räknestickor.

Vad kan vi inte åstadkomma idag om vi bara försöker, med alla våra moderna möjligheter och trick?

De där är lite problematiska dock med att de tenderar att blända piloter (tornet lyser som en liten sol nere på backen), samt att de kan också mörda fåglar som har oturen att flyga genom flux-fältet runt tornet...

Jag är av åsikten att framtidens elnät kommer att bli långt säkrare och stabilare än dagens; storskaliga och långvariga strömavbrott kommer att vara ett minne blott när i stort sett varenda byggnad försetts med batteribackup och solceller på taken (och i vissa fall även på fasader/fönster), och korskopplade elnät där närliggande nät ned till individuella byggnader lånar ström inte bara av varandra, utan även från sådant som inkopplade elbilar till exempel.

Det är ju därför vi bygger vindsnurrorna större och större. De blir inte bara kraftfullare i toppeffekten, de blir dessutom effektivare vid lägre vindhastigheter också i och med att en allt större area översveps av verkets vingar.

Du länkar till havsbaserad vindkraft när det handlar om landsbaserad vindkraft?
Jag påminner dig bara om dina egna visdomsord

Problemet är att hela europa levererar under 10% samtidigt

Av vindkraft ja, alltså behöver vi andra typer av energiproduktion också. Som sagt är det ingen som menar att vi ska ha 100% vindkraft.

Jag förstår inte hur du tolkar sista meningen? De säger att deras landbaserade vindkraftprojekt ska vara lönsamma utan stöd.
Här bygger de en vindpark på land, eftersom de kräver att det ska vara lönsamt utan stöd innebär det väl att det är lönsamt?

Jag tror det när jag ser det. Så varför ska man vara så sugen på intermittent kraftproduktion? Är det inte bättre att få el när man vill ha det, istället för tvärtom? Är det inte bättre att köra bilen när man vill, istället för låta naturen bestämma?

Åsikter är trevliga att ha, men det finns fysiska lagar att hålla sig till.

Förresten, vad ska vi göra med all utjänt bränsle från gen 3 kraftverk. ska vi inte fixa så att nästa generation slipper det?

Varför sitta fast i ett urmodigt gammeldags tänk när vi kan både förnya och förbättra på samma gång? Du ser, jag kan också köra med meningslösa plattityder och ledande frågor om jag vill.

Vi kommer att behöva bygga om vårt samhälle i grunden för att faktiskt kunna överleva på den här planeten; "köra bilen när man vill" är ju precis vad som satt oss på pottan till att börja med! Att då vilja fortsätta på samma sätt kommer inte att funka. Så för att fixa detta ingår sånt som att överge vårt dysfunktionella och snedvridna ekonomiska system, samt då även att gå över till en helt förnyelsebaserad elproduktion. Då ligger det bra till hands att decentralisera elnätet på samma gång.

Vi behöver såklart varva flera energislag med varandra, sol och vind bör byggas ut till överkapacitet, och överskottet användas för sådant som vätgasproduktion för användning i bränsleceller vid tapp i energiproduktionen (eller varför inte även påfyllningspumpning av våra vattenmagasin.) Att irrationellt hänga upp sig på "intermettent kraftproduktion" är trångsynt och bakåtsträvande. Varje ny utmaning vi mötts av har vi överkommit genom att finna på nya lösningar. Inte bara ge upp och gå hem igen; det är ju inte så att bara de kraftproduktionslösningar som uppfanns före 1950-talet är de som funkar.

Sån där attityd är trist och nedlåtande att ha i en diskussion. Jag betackar mig från det.

Varför måste vi "göra" något med det? Låt det ligga nere i berget bara. Vi behöver det inte, och dessutom, tiden då vi trodde oss kunna leka gudar på den här planeten är över nu.

Inte med den lagring som det projektet du länkade till iaf har. Du klarar ju inte ens ett dygn om vinddelen står stilla/extremt låg produktion och man pga väderförhållanden (kyla osv) måste ta ut fulla 3,6GW en hel vinternatt t.ex. Återigen ett projekt som åker snålskjuts på att man kan öka produktionen nån annanstans. Och det är då att bara ta sig igenom ett dygn, du kommer inte ha kapacitet att ladda dina 30GW/h lagring under nästföljande dag om vinddelen fortfarande underproducerar. Inte ens i Marrocko så skiner solen alltid heller, så du kan ha underproduktion även där. Problemet med väder är att du kan få långa perioder med underproduktion och extremt användande som sammanfaller, det måste man bygga för. Eller så kan man va optimist som i Texas, "händer aldrig" fast man bara 10-15 år tidigare hade haft liknande väder.

Återigen ett projekt som åker snålskjuts på att man kan öka produktionen någon ananstans när "shit hits the fan". Någonstans ska elen komma ifrån, marginalerna måste byggas in i systemet och det där projektet gör inte det. Lagringen är som vanligt med dessa projekt mest för att kunna leverera el på dagsbasis för en genomsnittsdag, inte för att säkra tillgången på elnätsnivå över långre perioder.

Exakt, vilket det kommer göra markant den dagen du inte längre har massa kärn/kol/naturgas som du kan använda som buffert. Vilket är exakt det jag pratar om, förr eller senare så kommer man få betala vad vind/sol kostar i realitet om man vill ersätta hela produktionen med det. Det gör att det blir EXTREMT dyrt med sol/vidn för de sista <30% av totala produktionen på våra breddgrader om man ska förlita sig på förnyelsebara källor enbart som inte har förutsägbar produktion.

Nu handlar det ju dock om att folk påstår att kärnkraft inte behövs och att det går att lösa på annat sätt. Med tanke på att man då utnyttjar de energislag som "inte behövs" för att vind/sol ska slippa säkra upp så mycket kapacitet/lagring i dagsläget, ja då kallar jag det fan snålskjuts i den månen av vad vi argumenterar om.

Jag sitter inte och säger att sol/vind inte har sin plats i vårt framtida nät. Vi kan mycket väl ha 50%+ sol/vind i slutändan. Det är den där sista biten där dessa inte passar in vi argumenterar om. Vi har inte tillräckligt med vattenkraft för att täcka den när det framtida elbehovet är större än i dag. Biomassa går inte heller att skala speciellt långt och har andra problem (vi får börja konstgödsla skogen när våra uttag blir större).

Så vart ska den sista biten komma ifrån? Om vi inte ska ha fossila bränslen och inte heller kärnkraft, vilka andra energislag har vi tillgängligt som kan erbjuda stabil 24/7 försörjning 365 dagar om året i det här landet? Vi har inte direkt mycket tidvatten eller geothermal att utnyttja, så jag undrar vad ska vi då använda i Sverige?

LKAB beräknar det till 55 TWh el så det kommer inte hända, finns ingen vits i att ersätta den mängd kol/koks vi använder med den mängd el. Kol/koks vid reduktion kan dessutom ersättas med det vi använde tidigare – biokol. Bara hybrit (första steget) som bara ska förse SSAB använder mer energi än hela stålindustrin gör idag.

Bostadssektorn kan spara mer el på annat än elbilarna kommer förbruka, den är totalt ineffektiv. Ska den fortsätta vara ineffektiv och ska järnsvamptillverkningen förbruka 55 TWh så räcker det inte att bygga kärnkraft. Ihop med SSAB och andra ståltillverkare blir det ju kanske 60 TWh och det är 7-8 reaktorer, den industrin kan nog inte bära dessa kostnader.

Eventuella kärnkraftsplaner kommer främst handla om att ersätta de ca 45 TWh vi har idag och det är dyrt bara det. Vi kan slänga hur mycket pengar som helst på kärnkraft, särskilt mycket kommer inte bli byggt om vi ska välja EPR eller AP1000-varianter.

Men nu pratar vi om Sverige, världen i stort använder 80-85 % fossilt när vi talar primärenergi och andelen fossilt ökar så länge vi ökar energianvändningen. De som inte har massor skog kan inte köra fjärrvärme och kraftvärme på skog, de som inte har massor vattenkraft kan inte köra bostäder och industri på relativt ren el, de som inte har massor skog kan inte göra syntetiska bränslen från förnybart o.s.v. Globalt står kärnkraften för 5 % när vi räknar in förlusterna så att den står för 33 % i Sverige hjälper ingen att gå ifrån fossila bränslen i det stora. Det är inte som att det kommer byggas tiotusentals reaktorer i världen helt plötsligt.

Första steget i LKABs och SSABs övergång kan täckas av vindkraft och naturgas, riskerar däremot att bli dyrt stål och järn. Att ta hela LKABs nuvarande produktion av järnmalmpellets till järnsvamp tillverkad med deras vätgasprocess är det som beräknas kräva 55 TWh el. Idag är inte LKAB särskilt energikrävande industri och använder ca 3,7 TWh varav el 1,9 TWh och ca 1,7 TWh fossilt i form av t.ex. diesel och kol om året. Hybrit som bara är en mindre del i det hela kommer alltså kräva mer energi än LKABs nuvarande användning och SSABs nuvarande energianvändning ihop. Det är ovanligt, men det är alltså en elektrifiering som ökar energianvändningen.

LKAB pratar om att dubbla omsättningen till 2045 samtidigt som de ska investera kanske 400 miljarder på samma tid, har inte sett att det skulle finnas ekonomi i det. Går inte om de samtidigt ska ha avkastningskrav åtminstone. Riskerar att inte bli fullt realiserat iaf. Är ju inte riktigt LKABs beslut om vi ska ha typ 100 TWh vindkraft jämte 65 TWh vattenkraft och några tiotals TWh biokraft och kärnkraft är ju inte riktigt ett alternativ när vi talar om de mängderna då vi helt plötsligt behöver bygga 100 TWh ny kärnkraft som står redo till typ 2045-2050 samtidigt som de flesta bolag avvecklar eller redan avvecklat sin kärnkraftsverksamhet. Vi får ju inte riktigt någon nytta av att reduktionen av järnmalmen flyttas från masugnarna utomlands till oss.

Lägg på bara elbilar på nuvarande elförbrukningen och vi behöver kanske 8 % mer elproduktion (om vi inte sparar in någon annanstans som effektivare bostäder) så rejält skulle jag inte säga när industrisatsningar kräver motsvarande 35-40 % mer produktion.