Myndighetschefer: Förbjud skadlig kryptoutvinning

Permalänk
Medlem
Skrivet av micke1m:

Folk pratar om pyramidspel, men banksystemet är ju redan det ultimata pyramidspelet hela världen är med i. Vi blir våldtagna varje dag genom att det skapas nya pengar, till slut leder det oundvikligt till en krasch som leder till att de rikaste blir ännu rikare och alla andra blir fattigare.

Gäller skapande skepsisen enbart pengar, eller är det samma med nya hus, datorer och mjölklitrar?

Fundera gärna på alternativet till expansion.

Skaparen av schemat bestämmer att X är tillräckligt.

När det blir X+10% människor, ska alla sänka sina bostads/dator/mjölkransoner till 90%, eller kommer priserna att gå upp tills 10% får välja bort dator/mjölk/bostad?

Ett system med ändlig resurs kommer inte heller gynna den som lite har. Det blir ändå förmögenhetskoncentration i toppen. Eftersom de i toppen har buffert att ta eftertänksamma beslut, eller ännu högre upp råd att anställa professionella förvaltare.

Men det beror inte på att systemet nödvändigtvis är trasigt, utan hur alla agerar inom systemet. Alla vill ha mer hela tiden, det är ju delvis därför btc har slagit. Man kan låta datorn trycka pengar, "gratis". Och ju fler som vill ha min ändliga resurs destå mer blir den värd.

Oavsett vilka regler vi sätter inom ett givet system är det delvis upp till aktörerna inom systemet att se till att rättvisa sker, istället för att tänja på reglerna eller fulspela när inte dommaren ser.

Men hur fördelas resurser inom krypto från stora plånböcker till små?
Och säg inte mining, för fattigt folk har inte råd att köpa pengatryckarmaskiner för tiotusentals kronor

Permalänk
Medlem
Skrivet av mikgus:

Tredje och sista gången jag ställer frågan, med tanke på allt svammel jag får istället för ett svar varje gång så tror jag att jag redan vet svaret.

Har du något exempel på miljövänliga anläggningar som har byggts av miners?

Jag frågade inte om Islands framtida industri utveckling.
Jag argumenterade inte för eller emot solceller.

https://twitter.com/xpecunia/status/1221061637840523264
https://xpecunia.se/greentech-offset/

Ville bara veta om du skulle flytta målsnöret och säga att solceller är smutsigt efter jag postade den.

Permalänk
Medlem
Skrivet av jimb0slice:

Helt rätt tycker jag. det behövs regleringar mot proof-of-work för att de drar så otroligt mycket onödiga resurser på alla gamla krypto nätverk. det redan bevisat att det inte behövs POW för att få en decentraliserad consensus.

Nano har redan bevisat att det går att lösa problemet med DAG (directed acyclic graph) metoden som helt utesluter mining. Hela nano nätverket kan köras på ett vindkraftverk. Alltså finns det ingen anledning att använda sig av POW och mining.

https://i.imgur.com/f4kfMOC.jpeg

Värdet på Nano-nätverket är mikroskopiskt i jämförelse med Bitcoin så nej det går inte att använda som ”bevis” för att PoW är onödigt.

Visa signatur

7800X3D | RTX 4080 Super | 32GB DDR5 | LG 48 C1 OLED

Permalänk
Medlem
Skrivet av micke1m:

Om produkten är tillräckligt bra så kommer folk betala för den, om den inte är det varför ska man betala mer för den? Sen är det väl ingen som sagt att man ska förbjuda fiat?

Men om det inte finns nog med valuta, hur betalar folk då (säg exempelvis att den totala mängden BTC som finns är 19 miljoner, men varan kostar 20 miljoner)? Teoretiskt skulle du kunna betala för varan (din månadslön är 40 miljoner BTC), men mängden valuta som krävs för att utföra transaktionen finns inte. Eftersom det inte går att skapa nya. När tillgågen på BTC tar slut (eftersom den är ändlig), hur får folk ut deras löner?

Skrivet av hasenfrasen:

Enligt min eller din åsikt? Diskussionen om vad "tillför" betyder lär bli en evighetsmaskin. <tm Michael B. Tretow> F1 t.ex. tillför kunskap i nyttjande av elektriska fordon till det extrema. Semestra på annan plats än egna hemmet tillför inte heller något till mänskligheten. Hyr ett VR-headset och åk virtuellt till Säffle och en kopp kaffe. Mängden människor på den här planeten som vill konsumera är problemet. Jorden klarar sig bra utan människor, alltså tillför vi ingenting. </doomsday rant mode off>

Min?
Inte mer evighetsmaskin än vad den om krypto redan är. FoU inom exempelvis det militära ger oss också kunskap och framsteg. Fast hade alla länder i värdlen strypt finansieringen av militären hade vi nog ändå fått innovation och gjort samma framsteg, fast från andra håll. Argument baserade på att hålla fast vid något och hävda att det inte finns alternativ är meningslösa.

Permalänk
Medlem

Jag får ut mer av mining än Facebook.

Ska vi förbjuda Facebook?
Nej självklart inte (inte på grund av elförbrukning iaf 😉).

I framtiden behövs mer elproduktion för att tillfredsställa våra behov.
Jag ser positivt på reglering så att vi tar oss mot mer och mer grön elproduktion (kärnkraft, solkraft, vindkraft, vattenkraft).

Medger myndigheterna i och med detta uttalande att vi inte kan fixa att möta elbehoven?
Det låter oroväckande.
Om all elproduktion varit grön, vad är då problemet?
Se till att möjliggöra det istället för att införa förbud.

Vad elen används till ska myndigheterna inte bry sig om, alls.

Politiker != myndighetsarbetare
Visa signatur

Corsair 5000D | PRIME X670E-PRO | 7800X3D |
Kingston Fury Beast DDR5 2x16GB @6000MT/s CL30-40-40-28 | TUF RTX 4090 | 2 * 2TB WD Black SN850X PCI-E 4 |

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av jeppe109:

Jag får ut mer av mining än Facebook.

Ska vi förbjuda Facebook?
Nej självklart inte (inte på grund av elförbrukning iaf 😉).

I framtiden behövs mer elproduktion för att tillfredsställa våra behov.
Jag ser positivt på reglering så att vi tar oss mot mer och mer grön elproduktion (kärnkraft, solkraft, vindkraft, vattenkraft).

Medger politikerna i och med detta uttalande att man inte kan fixa att möta elbehovet?
Det låter oroväckande.
Om all elproduktion varit grön, vad är då problemet?
Se till att möjliggöra det istället för att införa förbud.

Vad elen används till ska politikerna inte bry sig om, alls.

Nej. Inga politiker har sagt någonting. Myndigheter är inte politiska. Generaldirektörer är politiskt obundna. Givetvis medger man inte någonting här, dessa generaldirektörer har ingenting med elproduktion att göra och det påstår de inte heller. Du fantiserar vilt.

Permalänk
Medlem

Grundproblemet är inkompetent enegipolitik med kontraproduktiva lösningar, som att lägga ner kärnkraft utan att kunna ersätta den.

En miner använder el till att erbjuda en tjänst som andra är villiga att betala för. Ska staten gå in och säga vad man får använda elen till? Ska vi inte förbjuda entusiasthårdvara, dator/tv-spel också? Slår vad om att det skulle ha en större effekt.

Förbjuder Sverige mining så innebär det endast att den lilla mining som finns här kommer ersättas av mining i andra länder med smutsigare el.

Är man ute efter att leka miljöhjälte är det bättre att göra elen dyrare, då kommer man inte använda el i onödan och vi blir som ett riktigt u-land.

Permalänk
Medlem

Bästa och enklaste torde ju vara om EU, USA och Kina vidtog finansiella och legala åtgärder för att trycka ner priset på krypto så mycket att det inte längre lönar sig att bryta. Torde ju vara relativt enkelt gjort i praktiken om dom ville.

Permalänk
Medlem
Skrivet av henkiii:

Gäller skapande skepsisen enbart pengar, eller är det samma med nya hus, datorer och mjölklitrar?

Fundera gärna på alternativet till expansion.

Skaparen av schemat bestämmer att X är tillräckligt.

När det blir X+10% människor, ska alla sänka sina bostads/dator/mjölkransoner till 90%, eller kommer priserna att gå upp tills 10% får välja bort dator/mjölk/bostad?

Ett system med ändlig resurs kommer inte heller gynna den som lite har. Det blir ändå förmögenhetskoncentration i toppen. Eftersom de i toppen har buffert att ta eftertänksamma beslut, eller ännu högre upp råd att anställa professionella förvaltare.

Men det beror inte på att systemet nödvändigtvis är trasigt, utan hur alla agerar inom systemet. Alla vill ha mer hela tiden, det är ju delvis därför btc har slagit. Man kan låta datorn trycka pengar, "gratis". Och ju fler som vill ha min ändliga resurs destå mer blir den värd.

Oavsett vilka regler vi sätter inom ett givet system är det delvis upp till aktörerna inom systemet att se till att rättvisa sker, istället för att tänja på reglerna eller fulspela när inte dommaren ser.

Men hur fördelas resurser inom krypto från stora plånböcker till små?
Och säg inte mining, för fattigt folk har inte råd att köpa pengatryckarmaskiner för tiotusentals kronor

Vem har sagt att krypovaluta och fiat inte kan existera sida vid sida? Hur fördelas fiat från stora plånböcker till små? Mining är en tjänst som man får betalt för, inte pengatryckarmaskiner.

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av micke1m:

Grundproblemet är inkompetent enegipolitik med kontraproduktiva lösningar, som att lägga ner kärnkraft utan att kunna ersätta den.

En miner använder el till att erbjuda en tjänst som andra är villiga att betala för. Ska staten gå in och säga vad man får använda elen till? Ska vi inte förbjuda entusiasthårdvara, dator/tv-spel också? Slår vad om att det skulle ha en större effekt.

Förbjuder Sverige mining så innebär det endast att den lilla mining som finns här kommer ersättas av mining i andra länder med smutsigare el.

Är man ute efter att leka miljöhjälte är det bättre att göra elen dyrare, då kommer man inte använda el i onödan och vi blir som ett riktigt u-land.

Nej problemet är en urbota dumt gjord kryptovaluta som kräver massvis av helt onödiga beräkningar som slösar energi till ingen nytta, man ser ju sällan nån som installerar elvärme i en öken och Bitcoin är på den nivån när det gäller att använda energin på ett försvarbart sätt.
Bitcoin är inget som går att ta seriöst för det är konstruerat som ett verktyg för pyramidspelande.
Jag är inte emot kryptovalutor som koncept men jag är definitivt emot Bitcoin för den är designad för att inte kunna fungera för nått seriöst.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrqaffe:

Nej problemet är en urbota dumt gjord kryptovaluta som kräver massvis av helt onödiga beräkningar som slösar energi till ingen nytta, man ser ju sällan nån som installerar elvärme i en öken och Bitcoin är på den nivån när det gäller att använda energin på ett försvarbart sätt.
Bitcoin är inget som går att ta seriöst för det är konstruerat som ett verktyg för pyramidspelande.
Jag är inte emot kryptovalutor som koncept men jag är definitivt emot Bitcoin för den är designad för att inte kunna fungera för nått seriöst.

Det är en tjänst folk är villiga att betala för. Hur mycket energi förbrukas på fiat-valutor?

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av micke1m:

Det är en tjänst folk är villiga att betala för. Hur mycket energi förbrukas på fiat-valutor?

Extremt mycket mindre sett till nyttan då de inte har som mål att ge hög energiförbrukning.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Medlem

och på samtidigt som "miljömupparna" i Sverige flummar: https://computersweden.idg.se/2.2683/1.758414/new-yorks-nya-b... Vad kommer hända nu?

Permalänk
Medlem
Skrivet av micke1m:

Vem har sagt att krypovaluta och fiat inte kan existera sida vid sida? Hur fördelas fiat från stora plånböcker till små? Mining är en tjänst som man får betalt för, inte pengatryckarmaskiner.

Svara gärna på hur krypto är botemedlet mot något av de du svamlade om i ursprungsposten istället för att hitta på nya sidospår.

Men fiat fördelas genom en stark välfärd som finansieras av skatter och avgifter på olika typer av transaktioner.
Vidare finns bidrag och bistånd som hjälper behövande.
Men det är inte något som är "inbyggt" i systemet/schemat över hur fiat är, det är något vi gemensamt bestämt genom demokrati. Det går att göra bra saker även i ett begränsat system.

Detta är ju saker som kryptoförespråkare inte sällan vill avveckla snarare än att stärka.

Eftersom vi har avgifter på framförallt transaktioner så är det ju även bra för det gemensamma (läs de fattiga) om pengar är i rörelse och inte ligger och ruttnar på en bortglömd usb-pinne i någon landfill. Inflation är ett bra instrument att uppmuntra till investeringar som leder till innovation istället för samlande som bara leder till förmögenhetskoncentration.

Tvärt emot hur många krypton är uppbyggda, med deflation som istället belönar att låta pengar ligga still oanvända i en wallet (gärna undangömd för snokande skattemyndigheter).

Men nu är det förstås inte krypto som så vi egentligen ska diskutera, döma ut eller prisa, utan bara energislöseriet hos pengamaskinerna.

Så du kan väl rada upp några rimliga argument varför BTC behöver konsumera två av Sveriges energi när det finns krypton som går runt på en bråkdel?

Permalänk
Medlem
Skrivet av fortuneteller:

Tycker vi ska förbjuda gaming med.

Det är ju ingen samhällsnyttig funktion.

Sitter seriöst folk och klagar på mining.. suck. Svårt att lära en gammal hund att sitta.

Inte en fråga om meningsfullhet, det är en fråga om reelt värdeskapande.

Gaming skapar värde genom upplevelsen, mining däremot...

Permalänk
Medlem

Vid varje mänsklig aktivitet som konsumerar resurser är frågan vilket värde som skapats någon annanstans, beständigt eller kortvarigt. Proof-of-work mining ligger risigt till.

Permalänk
Medlem
Skrivet av aliassund:

Vid varje mänsklig aktivitet som konsumerar resurser är frågan vilket värde som skapats någon annanstans, beständigt eller kortvarigt. Proof-of-work mining ligger risigt till.

Så länge folk är villiga att betala för det så har det ett värde.

Permalänk
Medlem

Vad ska ett miningförbud åstadkomma? Det leder bara till att miningen flyttas till annan plats med smutsigare el.

Permalänk
Medlem
Skrivet av micke1m:

Så länge folk är villiga att betala för det så har det ett värde.

Ok, jag preciserar, jag avser substansvärde, grovt uttryckt: när Du bränt 1kbm olja och i gengäld fått något annat istället, tex en upplevelse eller en mobil, så har det ur en individs perspektiv skapats ett värde.

Men med ditt resonemang skulle det vara ett värde i om någon betalar bara för att elda upp 1kbm olja utan att någon annat kommer ut av det.

Permalänk
Medlem
Skrivet av aliassund:

Ok, jag preciserar, jag avser substansvärde, grovt uttryckt: när Du bränt 1kbm olja och i gengäld fått något annat istället, tex en upplevelse eller en mobil, så har det ur en individs perspektiv skapats ett värde.

Men med ditt resonemang skulle det vara ett värde i om någon betalar bara för att elda upp 1kbm olja utan att någon annat kommer ut av det.

Det är subjektivt om något ger värde. Mining möjliggör transaktioner, vilket har värde för många. Finns säkert någon som går igång på att elda olja för skojs skull, men det kostar också.

Ska staten lägga sig i vad folk gör med elen dom köpt? Hur konkret ska det fungera? Ska man göra husrannsakan om någon har lite högre förbrukning? Borde man inte begränsa tillåtna temperaturen i bostaden också?

Om man slår av elementen och minar för att värma upp bostaden då?

Permalänk
Vila i frid
Skrivet av micke1m:

Ska staten lägga sig i vad folk gör med elen dom köpt?

Det gör man ju redan på vissa håll iom effektavgift.
https://www.vibilagare.se/nyheter/ny-effektavgift-drabbar-elb...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Teval:

Tittar man på kryptobranschen som helhet så är det bara en väldigt liten del som handlar om att ersätta ”fiat” med världens transaktioner. Är du ute efter en plan för att ersätta VISA eller Mastercard med hjälp av krypto så bör du snegla på Lightning network, i dagsläget med antalet noder så är den teoretiska transaktionskapaciteten runt 40 miljoner per sekund. Magnituder högre än Visa och Mastercard. Det är idag när kryptobranschen fortfarande är en bebis.

Visst, transaktioner är antagligen ett dåligt mått på kryptovalutornas expansion. Det jag var ute efter var långsiktiga projektioner mer generellt. Oavsett om vi tittar på PoW eller andra metoder. Det behöver inte ens ha med kryptos andel av ekonomin att göra alls, t.ex. PoW som snarare skalar med mängden tillgängliga resurser. Varför det på goda grunder ifrågasätts. Men utan seriösa uppskattningar av hur mycket resurser en valuta kommer att behöva om 10, 20, 50 år för att fungera, så är det svårt att värdera både dess samhällsnytta och dess potential att överleva.

För att kanske bygga ett steg på vägen, så listar jag här ett gäng variabler som jag tror kan ha betydelse för en sådan projektion:

(det säger sig självt att alla dessa måste följas över tid, och evt. projiceras framåt)

  1. Proof of {Work, Stake, etc...}

  2. Tillgång och pris på energi

  3. Tillgång och pris på beräkningshårdvara

  4. Moore's lag

  5. Hur stor andel av 2-3 som krävs för att säkra kedjan

  6. Planerade ändringar i algoritmen

  7. Möjliga ändringar i algoritmen

  8. Acceptans för ändringar i algoritmen hos de som tar besluten (och kanske har lokala intressen som kolliderar med nätverkets bästa)

  9. Mängd transaktioner

  10. Typisk storlek på transaktioner

  11. FIATvärde

En valutas samhällsnytta och långsiktiga bärighet torde vara en funktion av några eller alla dessa variabler. Det som skrämmer med PoW är punkt 2-5. ETH ser ut att ha problem med punkt 8. Finns säkert fler relevanta variabler, utöka gärna listan om ni har fler förslag. Ni fattar poängen.

Visa signatur

Här hade jag en historik sen 1990-talet, men den blev tillslut för lång. Aktiva maskiner 2022-framåt:
Work/Play/Everythingstation: AMD Epyc 7443p, Pop OS host, Win10 + Linux guests (KVM/Qemu)
Work/Play nr 2: AMD Phenom II 1090t, Debian + Win 10 (dual boot)
Server x3: Epyc 7252 (TrueNAS Core), Atom 2550 (FreeBSD, backup), Opteron 6140 (Ubuntu, off prem backup)
Retrohörna under uppbyggnad: Dual Pentium Pro 200MHz, Pentium P54C 90MHz, Gravis Ultrasound MAX

Permalänk
Medlem
Skrivet av hasenfrasen:

Det gör man ju redan på vissa håll iom effektavgift.
https://www.vibilagare.se/nyheter/ny-effektavgift-drabbar-elb...

Fast man får fortfarande använda elen till precis vad man vill. Menar du att det där är något bra?

En sak vi kan vara säkra på med vår energipolitik kombinerat med att alla ska köra elbilar är att elen kommer bli dyr, kanske blir det helt ovärt att mina i Sverige på den vägen utan att man behöver inskränka med lagar.

Permalänk
Skrivet av henkiii:

Vadå lol? Bankerna tjänar pengar när certifikaten handlas. Svårare än så är det väl inte.

Jag bara confirma här baserat på ditt svar att du har 0 koll på hur det fungerar. Då vet man vilken nivå man måste ligga på mot dig.

Skrivet av mrqaffe:

Bitcoin är inget som går att ta seriöst för det är konstruerat som ett verktyg för pyramidspelande.
Jag är inte emot kryptovalutor som koncept men jag är definitivt emot Bitcoin för den är designad för att inte kunna fungera för nått seriöst.

Ja men visst, bitcoin är helt dött. https://www.bitcoinisdead.org/
Att den sjunkit i värde hela tiden de senaste 13 åren talar för det. Bra att du hjälper oss inse det. Tack.

Skrivet av henkiii:

Svara gärna på hur krypto är botemedlet mot något av de du svamlade om i ursprungsposten istället för att hitta på nya sidospår.

Men fiat fördelas genom en stark välfärd som finansieras av skatter och avgifter på olika typer av transaktioner.
Vidare finns bidrag och bistånd som hjälper behövande.
Men det är inte något som är "inbyggt" i systemet/schemat över hur fiat är, det är något vi gemensamt bestämt genom demokrati. Det går att göra bra saker även i ett begränsat system.

Du verkar så väldigt insyltad i politik. Släpp det. Det finns inget som talar för att btc kommer ersätta USD som du verkar uppriktigt rädd för. Tvärtemot kan de samexistera fint, som de gör idag. Bitcoin fungerar i dagsläget som store of value. Digitalt guld. Bästa värdebeveraren senaste 13 åren, hands down. http://charts.woobull.com/bitcoin-vs-gold/
Vilken valuta hade du sparat ditt kapital i om du var tvungen att välja mellan usd eller btc senaste 10 åren? https://usdsat.com/

Permalänk
Vila i frid
Skrivet av thepoodles:

Att den sjunkit i värde hela tiden de senaste 13 åren talar för det. Bra att du hjälper oss inse det.

Hur många tulpanlökar kan man köpa för en Bitcoin?

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av hasenfrasen:

Hur många tulpanlökar kan man köpa för en Bitcoin?

Troligen inga för den branschen har lärt sig men du kan köpa kokabuskar och vallmo.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Medlem

Elanvändningen i sig är ju inte problemet, utan att många länder envist klänger sig fast vid kol eller fossilgas. Bättre att EU skulle förbjuda sådant istället.

Visa signatur

Nybörjare på Linux? Se hit! #15665841

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon134512:

Myndigheter är inte politiska.

Det är klart dom är, och det ska dom väl vara. Annars säger vi ju underförstått att demokratin är meningslös och att vi styrs av en ovalbar deep-state.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Chrisj:

https://twitter.com/xpecunia/status/1221061637840523264
https://xpecunia.se/greentech-offset/

Ville bara veta om du skulle flytta målsnöret och säga att solceller är smutsigt efter jag postade den.

Nej inga flyttade målsnören, ville bara ha ett rakt svar och det fick jag nu. Tack så mycket.
Ska kolla på länkarna.

Visa signatur

Du behöver inte vaccinera dina barn, bara dom du vill behålla.

Permalänk
Medlem
Skrivet av micke1m:

Ska staten lägga sig i vad folk gör med elen dom köpt?

Ska det inte finnas några begränsningar bara för att någon har betalat?

Ska Jeff Bezos kunna gå in och köpa hela fastighetsbeståndet i säg...Borås, och sen bara förstöra det?

Ska...MBS kunna göra det?

Båda har pengarna till det, hur dom har skaffat dom pengarna skiljer avsevärt, det gör ingen skillnad?

Du ser inga problem med det?