Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Osueco:

Därför att Sveriges energiminister uttrycker att det finns en risk att frånkoppling kan komma att ske till följd av energi situationen.

Sen är det en massa politiskt tjafs, men oavsett vem som vinner valet så verkar synen på att det är en reell risk finnas både till höger och vänster.

Det finns en risk, det har alltid funnits en risk. Den är aningen större nu men fortfarande väldigt låg. Hur många hundratals miljarder ska vi kasta på detta problem för att minska denna väldigt låga risk är ju frågan, och förstås hur snabbt kan vi ha en lösning?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Planeto:

Ser inga exakta siffror på länken.

För de som redan misstror informationen som kommer direkt från Vattenfall borde det dock vara rätt ointressant? Siffrorna skulle kunna vara påhittade.

Ok, så varför hänvisade du till länken då?

Permalänk
Medlem
Skrivet av joakim99:

Ok, så varför hänvisade du till länken då?

För att min fråga var kring hur han resonerade, inte något annat.

På länken kan du läsa vad Vattenfall själva säger som står i kontrast till fotot på den enskilda rapport han visade.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Osueco:

Sveriges energi- och digitaliseringsminister Khashayar Farmanbar uttrycker just detta i P1, nej just det, DU fattar inte.

https://sverigesradio.se/artikel/bohlin-m-vs-farmanbar-s-hur-...

Vad fattar jag inte, att det inte finns verkliga risker om att det bli elbrist?
Höga priser ja, elbrist nej.

Jisses va Bohlin tjötar och driver faktiska falska punkter...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Zaarker:

Höga priser ja, elbrist nej.

Det beror på perspektivet. Har Etopien matbrist eller bara höga matpriser?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Det beror på perspektivet. Har Etopien matbrist eller bara höga matpriser?

Exporterar Etiopen mat?

Vi har ingen brist, men däremot är utbudet i Europa lägre än efterfrågan.

Permalänk
Medlem

Mycket kvar att göra och vi är inte över puckeln än men det går åt rätt håll!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Det beror på perspektivet. Har Etopien matbrist eller bara höga matpriser?

Etiopien har matbrist för att folk svälter, de är alltså helt utan mat och svälter.
Vi har "endast" dyr el, inga problem med tillgången.

Att ens jämföra våran situation med det stackars folket i Etiopien är helt ärligt inte ok...
Lite självinsikt måste du ha...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Wiinis:

Exporterar Etiopen mat?

Vi har ingen brist, men däremot är utbudet i Europa lägre än efterfrågan.

Ja, över 60 % av etiopiens export består av livsmedel. Och deras livsmedelsexport har ökat kraftigt de senaste åren. (källa)

Trots det så lever 20 miljoner människor i det landet på livsmedelsbistånd.

Men med ditt resonemang om tillgång och efterfrågan, så är det väl för låg efterfrågan på mat i Etiopien i förhållande till utbudet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Ja, över 60 % av etiopiens export består av livsmedel. Och deras livsmedelsexport har ökat kraftigt de senaste åren. (källa)

Trots det så lever 20 miljoner människor i det landet på livsmedelsbistånd.

Men med ditt resonemang om tillgång och efterfrågan, så är det väl för låg efterfrågan på mat i Etiopien i förhållande till utbudet.

40% av deras export är kaffe, te och kryddor. Det är förvisso livsmedel men man blir ändå inte mätt på det. Man får nog titta lite djupare på det för att kunna legitimera det argumentet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av MsSmith:

40% av deras export är kaffe, te och kryddor. Det är förvisso livsmedel men man blir ändå inte mätt på det. Man får nog titta lite djupare på det för att kunna legitimera det argumentet.

Utöver de 40% är 20% grönsaker. Men det blir man inte heller mätt på har jag hört.

Visa signatur

Fractal Design Tesla 650W 80+ > Asus P8Z77-I Deluxe > BitFenix Prodigy (Vit) > Intel Core i7 2700K > Crucial 16GB 1600MHz > Scythe Mugen III > Gigabyte GTX 660 > 640GB WDB > 120GB OCZ Agility 3

Permalänk
Medlem
Skrivet av MsSmith:

40% av deras export är kaffe, te och kryddor. Det är förvisso livsmedel men man blir ändå inte mätt på det. Man får nog titta lite djupare på det för att kunna legitimera det argumentet.

Skrivet av Dahle86:

Utöver de 40% är 20% grönsaker. Men det blir man inte heller mätt på har jag hört.

Det har ingen betydelse eftersom det är bönder som odlar alltihop. De hade kunnat odla andra grödor. Men det är förstås mer lönsamt att exportera. Samma sak gjorde man även i Sverige när vi hade hungerkravaller här för 100 år sedan.

Poängen är att påståendet om att det inte skulle finnas tillräckligt med efterfrågan på elenergi i Europa är lika meningslöst som att påstå att problemet i Etiopien skulle vara efterfrågan på mat.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Ja, över 60 % av etiopiens export består av livsmedel. Och deras livsmedelsexport har ökat kraftigt de senaste åren. (källa)

Trots det så lever 20 miljoner människor i det landet på livsmedelsbistånd.

Men med ditt resonemang om tillgång och efterfrågan, så är det väl för låg efterfrågan på mat i Etiopien i förhållande till utbudet.

Har jag fel med utbud/efterfråga?
Vad är det som sätter priset då?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Wiinis:

Har jag fel med utbud/efterfråga?
Vad är det som sätter priset då?

Du skrev: "Vi har ingen brist, men däremot är utbudet i Europa lägre än efterfrågan."

Och mitt exempel med Etiopien var bara för att åskådliggöra hur absurt det är att definiera brist på det sättet eftersom det leder till att det inte är någon brist på mat i Etiopien utan bara att den höga efterfrågan har pressat upp priset.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Du skrev: "Vi har ingen brist, men däremot är utbudet i Europa lägre än efterfrågan."

Och mitt exempel med Etiopien var bara för att åskådliggöra hur absurt det är att definiera brist på det sättet eftersom det leder till att det inte är någon brist på mat i Etiopien utan bara att den höga efterfrågan har pressat upp priset.

Finns det ingen el att skicka så har vi brist men nu skickar vi el. Sen är marknaden större än Sverige, samma med Etiopien. De flesta i den här tråden verkar vilja se Sverige både som en egen marknad men också en marknad mot Europa.
Att Europa har en större efterfrågan än vad som produceras är ju rätt tydligt.
Frågan är väl snarare hur vi i Europa ska lösa det här istället för bara Sverige.
Men att prata om effektbrist är ju bara fel och att vi helt plötsligt måste stänga ner är ju också tagit ur luften. Eller menar du att vi ska stänga av elen i Skåne och exportera den till Europa? För då håller jag med att det är brist.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Wiinis:

Men att prata om effektbrist är ju bara fel och att vi helt plötsligt måste stänga ner är ju också tagit ur luften. Eller menar du att vi ska stänga av elen i Skåne och exportera den till Europa? För då håller jag med att det är brist.

Det håller jag med om. Det kommer inte att slockna några lampor på grund av effektbrist i den bemärkelsen.

Men sett utifrån samhällets behov så är det brist på elektrisk energi och det yttrar sig som höga priser.

Permalänk
Medlem

Det är mycket snack om definitionen av "brist".

Personligen så anser jag att hela den tråden handlar till största del om hur vi som samhälle kan konvertera hela våran elproduktion till att vara koldioxidutsläppsfri.
Min definition av "brist" blir då ganska enkel; blir vi tvungna att släppa ut ännu mer koldioxid för att täcka upp effektbehovet? Ja? Vi har brist.
Nej? Vi har inte brist.

Exempelvis, om vi i Sverige måste damma av ett gammalt kolkraftverk för att antingen vi eller våran gemensamma europeiska marknad behöver elektricitet så anser jag det gå under kategorin "brist".

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jackbob:

Det är mycket snack om definitionen av "brist".

Personligen så anser jag att hela den tråden handlar till största del om hur vi som samhälle kan konvertera hela våran elproduktion till att vara koldioxidutsläppsfri.
Min definition av "brist" blir då ganska enkel; blir vi tvungna att släppa ut ännu mer koldioxid för att täcka upp effektbehovet? Ja? Vi har brist.
Nej? Vi har inte brist.

Exempelvis, om vi i Sverige måste damma av ett gammalt kolkraftverk för att antingen vi eller våran gemensamma europeiska marknad behöver elektricitet så anser jag det gå under kategorin "brist".

Gissar att du menar oljeverket i Karlshamn? Det ’måste’ vi inte starta pga brist, men när elpriset blir högt nog så är det ekonomiskt att starta det, för elen går att sälja för mer pengar än de får för att stå i beredskap (deras vanliga affärsidé). Tyskland och övriga centraleuropa har absolut en brist, det gör att vi som är kopplade till dem kan sälja så mycket vi vill. Men om vi startar oljeverk eller inte är oftast en rent ekonomisk transaktion

Hade verket startat för att vi inom Sverige inte kunde importera mer och nätet höll på att gå ner är det en helt annan sak, då är det brist. Vi exporterade långt mer el när Karlshamn körde än vad det verket producerar

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Gissar att du menar oljeverket i Karlshamn? Det ’måste’ vi inte starta pga brist, men när elpriset blir högt nog så är det ekonomiskt att starta det, för elen går att sälja för mer pengar än de får för att stå i beredskap (deras vanliga affärsidé).

Som kraftverksägare så kan man inte välja om man ska köra eller inte. Blir Karlshamnsverket avropat så har man inget annat val än att leverera.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jackbob:

Det är mycket snack om definitionen av "brist".

Personligen så anser jag att hela den tråden handlar till största del om hur vi som samhälle kan konvertera hela våran elproduktion till att vara koldioxidutsläppsfri.
Min definition av "brist" blir då ganska enkel; blir vi tvungna att släppa ut ännu mer koldioxid för att täcka upp effektbehovet? Ja? Vi har brist.
Nej? Vi har inte brist.

I så fall har vi konstant brist och oavsett vad vi lägger till för att försöka tillgodose effektbehovet kommer öka koldioxidmängden. Kärnkraft ger 2,5g CO2eq/kWh. Vindkraft ger 12g CO2eq/kWh (Vattenfalls siffror).

I en regeringsrapport från några år sedan så hade de den här definitionen.

Citat:

Elbrist är en situation då elanvändares kortsiktiga behov av el inte kan tillgodoses. Det kan uppstå om produktionskapaciteten inte är tillräcklig eller genom en begränsning i överföring så att erforderlig elmängd inte kan överföras till ett delområde av landet även om nödvändig
kapacitet finns tillgänglig utanför delområdet. Elbrist kan således uppstå genom något tekniskt fel som försvagar systemets förmåga i dessa avseenden eller vid situationer med
reducerad produktions- eller överföringskapacitet av andra anledningar.

Eller en kortare version av Ekonomifakta.

Citat:

Elbrist innebär att det sammanlagda behovet av el inte kan täckas av egen produktion eller import.

Jag förstår inte riktigt varför den här definitionen inte duger, är det något väsentligt som saknas?

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

I så fall har vi konstant brist och oavsett vad vi lägger till för att försöka tillgodose effektbehovet kommer öka koldioxidmängden. Kärnkraft ger 2,5g CO2eq/kWh. Vindkraft ger 12g CO2eq/kWh (Vattenfalls siffror).

I en regeringsrapport från några år sedan så hade de den här definitionen.
Eller en kortare version av Ekonomifakta.
Jag förstår inte riktigt varför den här definitionen inte duger, är det något väsentligt som saknas?

Vet inte vart vattenfall har fått tag på kärnkraftens CO2e/kWh.
Enligt World Nuclear ligger kärnkraft också på 12g CO2e/kWh.

Men då har vi väll inte elbrist?
Då vi exporterar med eller mindre konstant (förutom någon dag om året).
Eller så har alla länder i Europa elbrist, eftersom samtliga länder importerar (lite) el?

Permalänk
Kontot avslutas
Skrivet av Zaarker:

Vet inte vart vattenfall har fått tag på kärnkraftens CO2e/kWh.
Enligt World Nuclear ligger kärnkraft också på 12g CO2e/kWh.
Eller så har alla länder i Europa elbrist, eftersom samtliga länder importerar (lite) el?

12g tror jag är från IPCC rapporten från 2014.

Senaste stora rapporten jag såg när det kommer till livscykelanalys (alltså medräknat byggnation, bränsle osv osv) var UNECE rapporten från tidigare i år https://unece.org/sites/default/files/2022-04/LCA_3_FINAL%20M.... Där ligger kärnfraft på 4.3-6,9g. Vattenfall räknar väl efter svenska förhållanden, men tveksamt om det skulle göra det så mycket lägre, så osäkert om det är samma metodik.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Zaarker:

Vet inte vart vattenfall har fått tag på kärnkraftens CO2e/kWh.
Enligt World Nuclear ligger kärnkraft också på 12g CO2e/kWh.

Men då har vi väll inte elbrist?
Då vi exporterar med eller mindre konstant (förutom någon dag om året).
Eller så har alla länder i Europa elbrist, eftersom samtliga länder importerar (lite) el?

Skrivet av sKRUVARN:

12g tror jag är från IPCC rapporten från 2014.

Senaste stora rapporten jag såg när det kommer till livscykelanalys (alltså medräknat byggnation, bränsle osv osv) var UNECE rapporten från tidigare i år https://unece.org/sites/default/files/2022-04/LCA_3_FINAL%20M.... Där ligger kärnfraft på 4.3-6,9g. Vattenfall räknar väl efter svenska förhållanden, men tveksamt om det skulle göra det så mycket lägre, så osäkert om det är samma metodik.

Du kan hitta Vattenfalls LCA för kärnkraft på https://www.environdec.com/library/_?Epd=11982 . Via https://group.vattenfall.com/se/var-verksamhet/vara-energisla... där du kan hitta motsvarande certifikat för vatten- och vindkraft.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

I så fall har vi konstant brist och oavsett vad vi lägger till för att försöka tillgodose effektbehovet kommer öka koldioxidmängden. Kärnkraft ger 2,5g CO2eq/kWh. Vindkraft ger 12g CO2eq/kWh (Vattenfalls siffror).

Jag trodde såklart att det var uppenbart att vi pratade om direkta utsläpp. Såklart det finns det ett koldioxidavtryck från exakt allt vi tillverkar idag. Men anledningen till att kärnkraft eller vindkraft har utsläpp beror på att exempelvis transportfordon går på diesel eller att stålproduktion binder syre med kol. Det har inget med kraftverken i sig att göra, kraftverken i sig är "gröna", men inte infrastrukturen runtomkring.

Citat:

"Elbrist innebär att det sammanlagda behovet av el inte kan täckas av egen produktion eller import."

Jag förstår inte riktigt varför den här definitionen inte duger, är det något väsentligt som saknas?

Som jag tydligt beskriver, poängen med hela den här tråden är väl att diskutera "gröna" energikällor? Att vi då blir tvungen att dra igång ett oljekraftverk för att tillgodose det europeiska elbehovet låter som brist på (grön) energi i mina öron. Om vi anser att oljekraftverk är en del av lösningen så kan vi ju lika gärna ge upp nu på en gång.

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Gissar att du menar oljeverket i Karlshamn? Det ’måste’ vi inte starta pga brist, men när elpriset blir högt nog så är det ekonomiskt att starta det, för elen går att sälja för mer pengar än de får för att stå i beredskap (deras vanliga affärsidé). Tyskland och övriga centraleuropa har absolut en brist, det gör att vi som är kopplade till dem kan sälja så mycket vi vill. Men om vi startar oljeverk eller inte är oftast en rent ekonomisk transaktion

Hade verket startat för att vi inom Sverige inte kunde importera mer och nätet höll på att gå ner är det en helt annan sak, då är det brist. Vi exporterade långt mer el när Karlshamn körde än vad det verket producerar

Sverige är inte en egen bubbla, vi är en del av en global elmarknad. Åtminstone en europeisk marknad.

Jag räknar "vi" som åtminstone hela Europa, koldioxidutsläpp är globalt och inte lokalt. Så om Sverige blir tvungen att starta upp ett oljekraftverk för att Tyskland inte kan tillgodose sina egna behov så räknar jag det som brist.

I en tråd där vi diskuterar "gröna energikällor" så kan väl ändå inte ett oljekraftverk räknas som en lösning på brist av el?
Vad är det vi diskuterar då ens?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jackbob:

Jag trodde såklart att det var uppenbart att vi pratade om direkta utsläpp. Såklart det finns det ett koldioxidavtryck från exakt allt vi tillverkar idag. Men anledningen till att kärnkraft eller vindkraft har utsläpp beror på att exempelvis transportfordon går på diesel eller att stålproduktion binder syre med kol. Det har inget med kraftverken i sig att göra, kraftverken i sig är "gröna", men inte infrastrukturen runtomkring.

Som jag tydligt beskriver, poängen med hela den här tråden är väl att diskutera "gröna" energikällor? Att vi då blir tvungen att dra igång ett oljekraftverk för att tillgodose det europeiska elbehovet låter som brist på (grön) energi i mina öron. Om vi anser att oljekraftverk är en del av lösningen så kan vi ju lika gärna ge upp nu på en gång.

Din definition är att det är elbrist om inte hela elbehovet tillgodoses av gröna energikällor?
Solenergidiskussionen igen alltså... Det är inte tillräckligt svårt som det är att förstå varandra

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jackbob:

Som jag tydligt beskriver, poängen med hela den här tråden är väl att diskutera "gröna" energikällor? Att vi då blir tvungen att dra igång ett oljekraftverk för att tillgodose det europeiska elbehovet låter som brist på (grön) energi i mina öron. Om vi anser att oljekraftverk är en del av lösningen så kan vi ju lika gärna ge upp nu på en gång.

Man får ta det lite i sin kontext också. Ett krig i vår närhet, en femtedel av tillgänglig gas som brukligt, Frankrikes kärnkraftverk ligger till stor del nere. Den producerade elen går på export för att marknaden dammsuger upp allt. Det går inte att vända en sån här grej i en handvändning när samtidigt behovet ökar. Då får man titta på bilden jag la upp tidigare på denna sidan och se att totala utsläpp ändå minskar. Det här är mer av ett temporärt problem.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Din definition är att det är elbrist om inte hela elbehovet tillgodoses av gröna energikällor?
Solenergidiskussionen igen alltså... Det är inte tillräckligt svårt som det är att förstå varandra

Nja, snarare om vi bygger ut våra fossila kraftverk ytterligare eller börjar starta gamla sådana.

Som sagt, hela diskussionen bygger ju på att vi ska byta ut sådana fossila energikällor eller hur? Om vi då börjar använda dom igen eller bygga ut dom så anser jag att det kan räknas till brist på el eftersom målet är att inte använda dom.

Nån solenergidiskussion har jag inte varit delaktig i.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jackbob:

Sverige är inte en egen bubbla, vi är en del av en global elmarknad. Åtminstone en europeisk marknad.

Jag räknar "vi" som åtminstone hela Europa, koldioxidutsläpp är globalt och inte lokalt. Så om Sverige blir tvungen att starta upp ett oljekraftverk för att Tyskland inte kan tillgodose sina egna behov så räknar jag det som brist.

I en tråd där vi diskuterar "gröna energikällor" så kan väl ändå inte ett oljekraftverk räknas som en lösning på brist av el?
Vad är det vi diskuterar då ens?

Det kan jag gå med på, men det är nog inte de flesta som avser Europa som ’vi’ när det kommer till energipolitik. Var det det du menade är det absolut en vettig sak att prata om

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Det har ingen betydelse eftersom det är bönder som odlar alltihop. De hade kunnat odla andra grödor. Men det är förstås mer lönsamt att exportera. Samma sak gjorde man även i Sverige när vi hade hungerkravaller här för 100 år sedan.

Poängen är att påståendet om att det inte skulle finnas tillräckligt med efterfrågan på elenergi i Europa är lika meningslöst som att påstå att problemet i Etiopien skulle vara efterfrågan på mat.

Helt rätt, problemet är ju då alltså det makten i det ekonomiska systemet som styr resurser till att tjäna pengar snarare än till de behövande. Inget säger ju faktiskt att det måste vara på det sättet, i det här perspektivet som du lyfter fram blir det ju rätt tydligt att det är ett system som behöver förändras?

Visa signatur

7800X3D - 7900XTX - QD-OLED 34" AW3423DW