Forum Mjukvara Programmering och digitalt skapande Tråd Inlägg

Finns det nåt intresse för blockchain i Sverige?

1 2 3
Skriv svar
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Massy:

Det är också inom kretsar där man försöker utveckla något på blockchain ett återkommande skämt att många inte verkar förstå poängen/skillnaden decentralisering gör.

Det finns gott om saker som kan må lite bra av decentralisering. Det finns gott om nya användningsområden vare sig du har sett eller kommit på dem själv.

Ethereum är ett decentraliserat nätverk där du kan hosta upp kontrakt, organisationer, applikationer helt decentraliserat och i efterhand modifierbart. Göra transaktioner utan en central auktoritet osv. Det är unikt.

Vare sig man har idéer på vad man ska hitta på med detta eller inte så är det innovation och något som inte någon annanstans går att göra.

Hur för jag exempelvis över en summa pengar utan en annan auktoritet? Det går inte. Du får cykla till Australien och lämna över kontanterna själv.

Jag tycker att det är ett extremt pessimistiskt och inskränkt synsätt att tro att det inte finns några användingsområden för denna teknik.

Och för 511 miljonte gången: Det är inte en "valuta". Det är ett decentraliserat nätverk.

Haha bilen? Vi har ju redan hästar! Handla på internet hos bedragare? Haha vi har ju redan köpcentret här borta runt hörnet. Mina föräldrar var livrädda för att handla på internet när jag var en liten pojk. Nu handlar de all möjlig skit på internet.

Hade själv gärna engagerat mig mer än jag gör men det här med tid....

Gå till inlägget

OK, jag har aldrig satt likhetstecken mellan blickchain och kryptovalutor, och jag påstår inte att det inte finns möjligheter att göra något med blockchains. Det är bara det att ingen implementerar idéer som någon efterfrågar, förutom kryptovalutor. Än så länge har det ju bara blivit några pyramidspel.

Det är lustigt att ni blockchain fans alltid drar upp att det är decentraliserat och öppet, och sedan några fantiserade användningsområden samt kryptovalutor. Förutom TS då.

Visa signatur

Bra, snabbt, billigt; välj två.

Ljud
PC → ODAC/O2 → Sennheiser HD650/Ultrasone PRO 900/...
PC → S.M.S.L SA300 → Bowers & Wilkins 607

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Phod:

OK, jag har aldrig satt likhetstecken mellan blickchain och kryptovalutor, och jag påstår inte att det inte finns möjligheter att göra något med blockchains. Det är bara det att ingen implementerar idéer som någon efterfrågar, förutom kryptovalutor. Än så länge har det ju bara blivit några pyramidspel.

Det är lustigt att ni blockchain fans alltid drar upp att det är decentraliserat och öppet, och sedan några fantiserade användningsområden samt kryptovalutor. Förutom TS då.

Gå till inlägget

Fast att DeFi och NFTs är "fantiserade användningsområden" som ingen efterfrågar är ju bara helt felaktigt. Jag efterfrågar dessa reella användningsområden, precis som många, många andra. Tror man inte på att folk efterfrågar det är det bara att titta på hur många som faktiskt använder t.ex. DeFi.

Det du gör nu är lite som att säga "jag förstår inte innebörden med Tiktok eller Instagram, därför är det ett fantiserat användningsområde. Facebook däremot, det är ett riktigt användningsområde."

Jag skulle till och med säga att det som efterfrågas mycket är det som faktiskt implementeras. Jag har många krypto-relaterade saker som jag efterfrågar men som inte är implementerade än, för att vi är för få som faktiskt efterfrågar det.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Det Otroliga Åbäket:

Men du har ju inte kontrollen om reglerna kan förändras för att någon med tillräckligt många emynt ”föreslår” en förändring.
Och vad hindrar tredjepart från att investera i din data en gång så de får läst den och sedan använda den i all evighet utan att betala dig för det i fortsättningen; kanske till och med använda dem som sådd för en snarlik lösning där de själva får betalt för den data de aggregerat från den första lösningen?
Det är ju det eviga problemet med kopieringsskydd: kan data återskapas kan den också lagras.

Gamifiering är det ju fråga om i alla fall där någon får incitament att utföra en viss sorts handling.

Så nej, jag ser inte varför jag skulle vara mer benägen att stoppa in min data i en sån här lösning än att hålla den privat.

Gå till inlägget

Jag tror inte någon kan förändra reglerna som du satt upp bara för att man har tillräckligt många mynt. Det kan säkert gå om du utformar ditt kontrakt på ett sådant sätt, men om du inte gör det ska det inte gå.
De använder antagligen zero knowledge proofs eller en annan kryptografisk lösning för att säkerställa att informationen stämmer utan att visa själva informationen, men jag har lite svårt att se hur det skulle fungera för all data. Det kan bero på bristande förståelse från min sida

Skrivet av bacardi_avt:

Varför kan man inte det? Kan du vara snäll och förklara då jag tydligen fattat fel.

I ärlighetens namn så har jag mest läst sensationsrubriker i dagspressen så det lilla jag tror jag vet kommer därifrån.

Gå till inlägget

Om du vill ha ett transaktionssystem där du inte litar på de andra deltagarna så krävs det något sätt att se till att alla beter sig som de ska. Det gäller därför att ha incitament, det ska svida om man beter sig illa och det ska löna sig om man uppför sig. Pengar i dess olika former har visat sig uppfylla den här funktionen ganska väl. Social kontroll uppfyller också en sådan funktion, men när du inte litar på de andra deltagarna finns det inget förtroende ändå. Social kontroll fungerar mao inte.

I grund och botten vill du ha två saker från en blockkedja, möjligheten att göra transaktioner och att kunna lita på att pengamängden stämmer. Bitcoin har t.ex. en begränsad transaktionskapacitet, så du vill undvika att folk kan spamma sönder nätverket (DoS). Det åstadkommer du genom att transaktioner kostar pengar. Sen vill du att pengamängden stämmer och där kommer miners in. För att de ska vilja göra sitt jobb så vill de bli belönade.
Nu kanske du tänker... Om jag har en blockkedja som uppfyller en annan funktion än att flytta runt pengar då? Du behöver fortfarande ha en incitamentstruktur som leder till ett fungerande ekosystem och det blir återigen någon form av valuta. När det finns "blockkedjor" som avviker från den här principen (hitta gärna några exempel), så är de i regel centraliserade. I så fall finns det ingen poäng med en blockkedja för det finns bara en sanningskälla ändå.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Phod:

OK, jag har aldrig satt likhetstecken mellan blickchain och kryptovalutor, och jag påstår inte att det inte finns möjligheter att göra något med blockchains. Det är bara det att ingen implementerar idéer som någon efterfrågar, förutom kryptovalutor. Än så länge har det ju bara blivit några pyramidspel.

Det är lustigt att ni blockchain fans alltid drar upp att det är decentraliserat och öppet, och sedan några fantiserade användningsområden samt kryptovalutor. Förutom TS då.

Gå till inlägget

Nej, inlägget var delvis riktat mot dig och delvis mot "motståndare" i allmänhet.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av pine-orange:

Jag tror inte någon kan förändra reglerna som du satt upp bara för att man har tillräckligt många mynt. Det kan säkert gå om du utformar ditt kontrakt på ett sådant sätt, men om du inte gör det ska det inte gå.

Gå till inlägget

Från dokumentationen:

Citat:

The governance module enables the OKP4 Blockchain to establish a governance on-chain. In this system, holders of $KNOWs can vote on proposals on a 1 token 1 vote basis.

Det låter väldigt mycket som att det som krävs för att köra över någon är att man har mer mynt än den andra parten, eller?

Skrivet av pine-orange:

De använder antagligen zero knowledge proofs eller en annan kryptografisk lösning för att säkerställa att informationen stämmer utan att visa själva informationen, men jag har lite svårt att se hur det skulle fungera för all data. Det kan bero på bristande förståelse från min sida

Gå till inlägget

Jag brister uppenbarligen i samma aspekt av förståelse. Jag ser inte vad detta realistiskt sett tillför som du inte redan har på Internet. Vill jag publicera data öppet startar jag en webbtjänst. Vill jag publicera bara till folk som kan bevisa vilka de är sätter jag ett auth-lager framför/över min webbtjänst. Vill jag låta folk använda mina API:er, min lagring eller min beräkningskraft gör jag samma sak. Vill jag ha betalt använder jag banksystemet, som också har den extra fördelen att det som passerar detta bidrar till min pension och mitt sociala skyddsnät, och gör det jobbigare för ohyra som fått sina pengar genom att kryptera andras datorer att spendera den på mina tjänster. Win-win.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Massy:

Nej, inlägget var delvis riktat mot dig och delvis mot "motståndare" i allmänhet.

Gå till inlägget

OK, då är jag med!

Visa signatur

Bra, snabbt, billigt; välj två.

Ljud
PC → ODAC/O2 → Sennheiser HD650/Ultrasone PRO 900/...
PC → S.M.S.L SA300 → Bowers & Wilkins 607

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Karazhan:

Jag studerar juridik och det finns definitivt ett intresse från banker och dylikt när det handlar om skuldebrev som nu elektroniskt kan knytas till ett ägande, vilket är ett problem när det kommer till elektroniska meddelande

Gå till inlägget

Jag är Head of Legal på en koncern där jag ansvarar för 6 st IT-bolag, ett inkassobolag och ett finansbolag.

Det finns inget verkligt intresse för blockchains, speciellt inte offentliga sådana. Visst, banker har kanske anställt någon enstaka person för att undersöka saken i något skede, och de pratar gärna om såna saker i sin marknadssföring, men i praktiken är intresset noll.

Varför? För att det helt enkelt är ett ineffektivt och onödigt system inom praktiskt taget varje användningsområde. Specifik när det gäller elektroniska skuldebrev (som är något jag hanterar dagligen) så finns två flaskhalsar - kontakten till borgenärer i tidigare led samt verkställighet. Gränssnitten behöver vara betydligt enklare, och under egen kontroll för att de ska gå att använda i praktiken.

Det skulle vara en annan sak om vi skulle få en CBDC, men det är ju något helt annat än en decentraliserad blockchain. Det är om något den mest centraliserade formen av pengar. Sen så byggs t.ex. i Finland ett system för positiva kredituppgifter, vilket kan jämföras med den här, men det är en centraliserad databas med input från ett reglerat peer-nätverk.

Skrivet av kanskedet:

Vi får väl se. Man kan bara notera hur kryptovalutor har växt explosionsartat de senaste 10 år - inte alls olikt hur internet tidigt växte.

Gå till inlägget
Skrivet av kanskedet:

Rapport av Deutsche Bank från januari 2020 som jämför internet med kryptovalutor:
<Uppladdad bildlänk>

Kurvorna mellan internetanvändare och kryptoanvändare påminner varandra en hel del. Siffrorna är visserligen några år gamla, men de nyare graferna jag har sett ser likadana eller bättre ut.

Gå till inlägget

De påminner inte alls om varandra, och tidpunkten är dessutom dåligt vald. Intresset har ju helt dött ut nu efter två stycken bubblor och krascher.

Bitcoin introducerades 2009. Ethereum 2015. Det har nu gått snart 14 år sen blockchains introducerades som koncept, och det har fortfarande inte uppkommit ett enda nätverk med praktisk användning för ett ändamål utanför nätverket (alltså annat än finansiell spekulation). Tekniken är inte ny - den är bara onödig.

Visa signatur

Instead, why don't you go get me a big cup of coffee with so much fake sugar that the coffee itself gets cancer?

Louqe Ghost S1 MkII Limestone | Intel Core i5 11400F | Noctua NH-L12 Ghost S1 | Asrock B560M-ITX/AC | Crucial Ballistix 16gb 3466Mhz Cl16 | HP 3060 Ti Arctic Mod | WD Blue Nvme 1Tb | Corsair SF600 Platinum

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Det Otroliga Åbäket:

Från dokumentationen:
Det låter väldigt mycket som att det som krävs för att köra över någon är att man har mer mynt än den andra parten, eller?

Gå till inlägget

Det är ett problem om du utformar ditt smart contract (eller data space som de väljer att kalla det) på ett sådant sätt att det går att rösta, men om du inte gör det finns det ingen risk för det.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Sando:

De påminner inte alls om varandra, och tidpunkten är dessutom dåligt vald. Intresset har ju helt dött ut nu efter två stycken bubblor och krascher.

Bitcoin introducerades 2009. Ethereum 2015. Det har nu gått snart 14 år sen blockchains introducerades som koncept, och det har fortfarande inte uppkommit ett enda nätverk med praktisk användning för ett ändamål utanför nätverket (alltså annat än finansiell spekulation). Tekniken är inte ny - den är bara onödig.

Gå till inlägget

Intresset för kryptovalutor har historiskt sett varit väldigt cykliskt med cykler på 4 år. Nu är vi i närheten av botten av denna cykeln som sammanfaller med recession på makronivå. Man har sagt att kryptovalutor kommer att dö ut sedan de introducerades, men trots detta växer de sig bara starkare i varje cykel, rent prismässigt, tekniskt och hur de används. Sedan att man i Sverige inte förstår detta, det är en annan sak. Det skulle inte förvåna mig om Sverige blir bland de sista länderna att anpassa sig...

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av kanskedet:

Intresset för kryptovalutor har historiskt sett varit väldigt cykliskt med cykler på 4 år.

Gå till inlägget

Så vad du säger är att människor inte bara är kortsiktiga utan också har dåligt minne? 😆

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av Sando:

Jag är Head of Legal på en koncern där jag ansvarar för 6 st IT-bolag, ett inkassobolag och ett finansbolag.

Det finns inget verkligt intresse för blockchains, speciellt inte offentliga sådana. Visst, banker har kanske anställt någon enstaka person för att undersöka saken i något skede, och de pratar gärna om såna saker i sin marknadssföring, men i praktiken är intresset noll.

Varför? För att det helt enkelt är ett ineffektivt och onödigt system inom praktiskt taget varje användningsområde. Specifik när det gäller elektroniska skuldebrev (som är något jag hanterar dagligen) så finns två flaskhalsar - kontakten till borgenärer i tidigare led samt verkställighet. Gränssnitten behöver vara betydligt enklare, och under egen kontroll för att de ska gå att använda i praktiken.

Det skulle vara en annan sak om vi skulle få en CBDC, men det är ju något helt annat än en decentraliserad blockchain. Det är om något den mest centraliserade formen av pengar. Sen så byggs t.ex. i Finland ett system för positiva kredituppgifter, vilket kan jämföras med den här, men det är en centraliserad databas med input från ett reglerat peer-nätverk.

De påminner inte alls om varandra, och tidpunkten är dessutom dåligt vald. Intresset har ju helt dött ut nu efter två stycken bubblor och krascher.

Bitcoin introducerades 2009. Ethereum 2015. Det har nu gått snart 14 år sen blockchains introducerades som koncept, och det har fortfarande inte uppkommit ett enda nätverk med praktisk användning för ett ändamål utanför nätverket (alltså annat än finansiell spekulation). Tekniken är inte ny - den är bara onödig.

Gå till inlägget

Nu kan jag inte mycket om finans men dom två flaskhalsarna du nämner verkar inte omöjliga att lösa. Web3 börjar ju formas med appar och hemsidor som interagerar med blockchains.
Och att blockchain har funnits i ett decennium säger ingenting. Internet tog drygt 30 år för att bli mainstream.

Visa signatur

Ryzen 3600 | B450 Tomahawk Max | 8+8GB 3200MHz Corsair vengeance LPX | Gigabyte RTX 2080 Gaming OC 8GB | Intel 660p 512GB M.2 SSD | Corsair RM750X V2 750W | ASUS ROG Swift PG279Q

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Avstängd
●
Skrivet av Joklass:

Nu kan jag inte mycket om finans men dom två flaskhalsarna du nämner verkar inte omöjliga att lösa. Web3 börjar ju formas med appar och hemsidor som interagerar med blockchains.
Och att blockchain har funnits i ett decennium säger ingenting. Internet tog drygt 30 år för att bli mainstream.

Gå till inlägget

Men det blir ju löjligt att jämföra med internet hela tiden. Internet ger en massa fördelar för alla användare, block chains har inga direkta fördelar för användaren.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Joklass:

Nu kan jag inte mycket om finans men dom två flaskhalsarna du nämner verkar inte omöjliga att lösa. Web3 börjar ju formas med appar och hemsidor som interagerar med blockchains.
Och att blockchain har funnits i ett decennium säger ingenting. Internet tog drygt 30 år för att bli mainstream.

Gå till inlägget

Det här med "i början sa folk att internet bara är en fluga, men titta på det nu", som i olika former dryftats otaligt i denna tråd, är kanske är lite väl kliché. Visst, det är absolut så att folk underskattade vad internet skulle bli och innebära för mänskligheten, samma sak gäller också flertalet andra uppfinningar. Men samtidigt gäller det inte för alla uppfinningar, utan snarare tvärt om, det gäller för oerhört få "uppfinningar". Liknande kommentarer har ju fälts från "frälsta", som tycker sig se den kommande storheten i något medan andra är skeptiska, men i de absolut flesta fall så resulterar det ju inte heller i något banbrytande som är värdigt en jämförelse med internet. Så även om det kan användas för att göra en poäng, så faller det oftast platt givet hur många gånger det används i fall där det inte heller blev något...

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●

@snajk @blomman90 Blockchain har ju en hel del gemensamt med internet så jag tycker inte det är konstigt att man då jämför med internet.

Det som är löjligt i min mening är när man så ofta, helt sonika säger att blockchain inte har något användningsområde, vilket är faktuellt fel.

Visa signatur

Ryzen 3600 | B450 Tomahawk Max | 8+8GB 3200MHz Corsair vengeance LPX | Gigabyte RTX 2080 Gaming OC 8GB | Intel 660p 512GB M.2 SSD | Corsair RM750X V2 750W | ASUS ROG Swift PG279Q

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Sando:

Jag är Head of Legal på en koncern där jag ansvarar för 6 st IT-bolag, ett inkassobolag och ett finansbolag.

Det finns inget verkligt intresse för blockchains, speciellt inte offentliga sådana. Visst, banker har kanske anställt någon enstaka person för att undersöka saken i något skede, och de pratar gärna om såna saker i sin marknadssföring, men i praktiken är intresset noll.

Varför? För att det helt enkelt är ett ineffektivt och onödigt system inom praktiskt taget varje användningsområde. Specifik när det gäller elektroniska skuldebrev (som är något jag hanterar dagligen) så finns två flaskhalsar - kontakten till borgenärer i tidigare led samt verkställighet. Gränssnitten behöver vara betydligt enklare, och under egen kontroll för att de ska gå att använda i praktiken.

Det skulle vara en annan sak om vi skulle få en CBDC, men det är ju något helt annat än en decentraliserad blockchain. Det är om något den mest centraliserade formen av pengar. Sen så byggs t.ex. i Finland ett system för positiva kredituppgifter, vilket kan jämföras med den här, men det är en centraliserad databas med input från ett reglerat peer-nätverk.

De påminner inte alls om varandra, och tidpunkten är dessutom dåligt vald. Intresset har ju helt dött ut nu efter två stycken bubblor och krascher.

Bitcoin introducerades 2009. Ethereum 2015. Det har nu gått snart 14 år sen blockchains introducerades som koncept, och det har fortfarande inte uppkommit ett enda nätverk med praktisk användning för ett ändamål utanför nätverket (alltså annat än finansiell spekulation). Tekniken är inte ny - den är bara onödig.

Gå till inlägget

Intressant! Tack för ett superbra svar! En föreläsare i var det som berättade för oss om detta, var ett tag sen men antagligen när vi pratade skuldebrev.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Avstängd
●
Skrivet av Joklass:

@snajk @blomman90 Blockchain har ju en hel del gemensamt med internet så jag tycker inte det är konstigt att man då jämför med internet.

Gå till inlägget

Hur har det en hel del gemensamt med internet?

En bättre jämförelse hade väl varit typ IPv6, det ger fördelar för nätverksoperatörerna och på sikt tillåter de fler användare på nätet men för användaren så ger det ju i princip inga fördelar alls än. Samtidigt är det heller inte bra för vi kommer ju alla att gå över till IPv6 någon gång, om inte det kommer något bättre innan dess, medan det inte alls är givet att exempelvis våra banktransaktioner kommer att gå via någon blockchain, eller dokument du skickar till skatteverket eller så.

Huruvida de elektroniska dokument som hör till en pall eller en container från Kina som innehåller mitt paket går via en blockchain eller inte har ju ingen som helst betydelse för mig liksom.

Citat:

Det som är löjligt i min mening är när man så ofta, helt sonika säger att blockchain inte har något användningsområde, vilket är faktuellt fel.

Det är inte vad jag sa, bara att det för användaren inte innebär några direkta fördelar idag. Ska jag köpa något från ett annat land och alltså behöver skicka pengar internationellt kan jag använda en av diverse tjänster för detta, bankernas lösning är något långsam men det är by design då det ger möjligheter att stoppa felaktiga saker innan det är för sent, men det finns ju en massa andra lösningar som inte har den begränsningen. Hur är det bättre för mig ifall denna överföring går via en blockchain? Det känns lite konstigt att man framhåller två fördelar med blockchains som ju står mot varandra, dels att det är öppet och total spårbarhet, samtidigt är det helt anonymt, vilket inte går ihop riktigt.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

SEB använder blockchain:
https://sebgroup.com/press/news/2023/seb-and-credit-agricole-...

Visa signatur

Nerd is the new Cool

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

Det är inte ett användningsområde där du inte kan lita på de andra deltagarna, alltså är det ingen blockkedja. Det skulle vara ineffektivt och onödigt.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av pine-orange:

Det är inte ett användningsområde där du inte kan lita på de andra deltagarna, alltså är det ingen blockkedja. Det skulle vara ineffektivt och onödigt.

Gå till inlägget

Används nog mer i syftet att transaktioner bygger på tidigare transaktioner och att tidigare transaktioner inte kan manipuleras utan spår. Om man jämför med en relationsdatabas så kan man ju visserligen använda databasmotorns transaktions-funktion men den är ju bara aktiv när transaktionen utförs. Efteråt kan man teoretiskt ändra ett värde utan att andra transaktioner påverkas.

Om blockkedjor funkar på det sättet jag tror (har ej jobbat med sådana) så kan jag förstå när de är användbara.

Visa signatur

Ryzen 7 7800X3D | ASUS TUF Gaming B650-Plus WIFI | Kingston 32GB (2x16GB) DDR5 6GT/s CL30 FURY Beast | Kingston Fury Renegade M.2 NVMe SSD Gen 4 2TB | MSI RTX 4060 8GB | Fractal Design Define S | MSI MPG A850G 850W | Thermalright Phantom Spirit 120 SE | Windows 11 Pro | AOC 27" AGON AG276QZD2 OLED QHD 240 Hz

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Joppis:

Används nog mer i syftet att transaktioner bygger på tidigare transaktioner och att tidigare transaktioner inte kan manipuleras utan spår. Om man jämför med en relationsdatabas så kan man ju visserligen använda databasmotorns transaktions-funktion men den är ju bara aktiv när transaktionen utförs. Efteråt kan man teoretiskt ändra ett värde utan att andra transaktioner påverkas.

Om blockkedjor funkar på det sättet jag tror (har ej jobbat med sådana) så kan jag förstå när de är användbara.

Gå till inlägget

Du gör en ny kedja där du ändrar tidigare transaktioner och sen bygger du vidare på den, nu går det inte längre att se att du har ändrat kedjan.

Redigera
Citera flera Citera
1 2 3
Skriv svar