Elbilar vs Bränslebilar - Diskussionstråden

Sveriges inhemska elförbrukning var 123TWh. Dina siffror inkluderar bruttoöverföringen från Sverige. https://www.scb.se/hitta-statistik/statistik-efter-amne/energ...

Här ett konkret exempel på vad som kan hända i områden där distributionsnätet börjar närma sig sin kapacitet

https://www.di.se/nyheter/beslut-slar-mot-villaagare-small-pa...

De berörda kunderna ansåg inte att kraven var skäliga och begärde prövning hos Ei, som utövar tillsyn över elnätsbolagen som är reglerade monopolverksamheter. Och i maj i år beslutade myndigheten att elnätsbolaget hade rätt att ta ut en anslutningsavgift, men att de belopp som krävts var alldeles för höga. De sänktes kraftigt till maximalt 50.000 kronor respektive drygt 93.000 kronor.

I.e. man verkar kunna kräva att bli inkopplad, men nätbolaget kan i sin tur kräva att man då får betala för deras merkostnader, "inom rimliga gränser".

Kan ta ett till anekdotiskt på vad som praktiskt blir begränsningen när man bygger ut för att alla ska köra elbil. Vår BRF har totalt 80-medlemmar där alla har en "egen" carport-plats. Fanns ingen rimlig modell att bara installera laddboxar till vissa medlemmar ansåg vi, så vi installerade en 11kW laddbox i varje carport-plats (mer rimligt när vi gjorde det då dead-line för de flesta biltillverkare var då 2030 för "all electric", vilket de flesta idag reviderat till 2035 alt. "någon gång i framtiden").

Med mindre än att bygga ut närmaste transformatorstation kan inte vi öka kapaciteten. Varje hushåll har "egen" 3x 16A matning och vår anläggning har totalt 3x 120A.

Enkelt matematik säger då att ca 1/10-del av anläggningen kan köra på "full effekt" samtidigt, mer än så klarar varken våra lokala kablar eller närmaste lokala distributionsnät.

Sen är det egentligen ett mindre problem i praktiken. Vi ju boxar som alla är ihopkopplade via IP-nät, så de fördelar tillgänglig effekt på lämpligt sätt. Idag när ca 30 boxar används, varav ca 1/3 är rena elbilar och resten är PHEV fungerar det oftast rätt bra ändå.

De fall när det blir problem är efter helger när många varit borta så många kommer med låg batterinivå och vill ladda samtidigt. I det läget kan det ta någon dag att ladda upp en BEV...

Men känns orimligt att designa för att alla ska kunna ladda 100 % perfekt 100 % av tiden. Måste man ha bilen dagen efter och den är "tom" får man bege sig till en snabbladdare!

I ICE vs BEV känns ändå den viktigare delen av denna diskussion gissningarna kring framtida "bränslepris". Just nu går det rätt mycket åt fel håll då målet är övergång till BEV.

Priset på olja förväntas falla både 2025 och 2026 p.g.a. att det just nu finns enorm kapacitet (vi har ännu inte nått "peak-oil"). Samtidigt inför allt fler elnätbolag effekt-tariff även för privatkunder inför att det blir ett lagkrav 1 januari 2027.

På vinterhalvåret är den effekttariff nätbolaget här tar ut rätt trist för elbilsägare, 123 kr/kW som från denna månad höjs till 134 kr/kW.

Vår "normala" maxeffekt per månad är ca 4 kW då vi inte värmer med el (det är strikt taget inte maxeffekt, utan maximal genomsnittlig effekt över 1 timme så att köra 11 kW några minuter ger inte 11 kW mot tariff). Skulle en elbil läggas ovanpå det blir det ju en merkostnad på ca 900 kr/månad, vilket helt raderar ut skillnaden i "bränslepris" mot en ICE som körs ca 1500 mil per år (snittbilen i Sverige rullade 1126 mil/år 2023).

Här är en fördel för en BRF där effekttariffen för att ladda bilar kommer fördelas över alla som använder anläggningen. "Worst-case" är i.o.f.s. att man får ta alla 11 kW själv, d.v.s. nästan 1500 kr/månad (man var den enda som använda anläggningen och man laddade 11 kW). Men "best-case" är ju långt bättre, 1/10-del. I praktiken har det hamnat närmare 1/10-del än 1/1 redan idag (det beräknas automatiskt månadsvis).

Spelar det egentligen någon roll om det är inhemsk förbrukning eller export? Som jag förstått det får EU-länder inte neka varandra export/import av el, utan det ska vara en gemensam marknad.

Sverige råkar ha energislag samt kapacitet att tillverka billigare än omgivningen vi kan exportera till. Så den förbrukning vi behöver planera för just nu är rimligen total förbrukning. Sen lär totala förbrukningen minska om det blir brist, för i det läget vet vi att priset åker upp rätt kraftigt!

Självklart spelar det roll. Det handlade om elförbrukning i Sverige.

Sure, det är jag med på. Men var inte den egentliga frågan om vilken produktionskapacitet vi behöver?

DEN har ökat sedan 80-talet, inte för att vi ökat vår förbrukning utan för att omgivningen har gjort sig mer beroende av vår produktion.

Nej förbrukningen 2024 var ca 123Twh, inte 158Twh. https://www.scb.se/hitta-statistik/statistik-efter-amne/energ...

Förbrukning inom landet har inte varit över 150Twh sedan år 2001 vad jag kan se, däremot har exporten ökat kraftigt.

Man kan ju räkna lite för att se om det är ett problem som hägrar i framtiden - om snittanvändaren kör 1500 mil per år och det i snitt krävs 2 kWh per mil så kräver en elbil ca 3000kWh per år. Det är 3 MWh. Gånger en miljon bilar är det 3 TWh.

Det beräknas finnas ca 5 miljoner bilar i Sverige, så om samtliga var elbilar så hade det alltså krävts ca 15TWh per år att ladda dem.

15Twh är ju inget problem. Det är ca hälften av det vi i dag exporterar, och ungefär samma mängd som exporten ökat med under 2000-talet.

minns 2008 när bensinen kostade 9.99kr men bara under en kort period.

Att bara smälla upp laddstolpar fungerar inte med nuvarande nät, måste även byggas ut undermark. Flera i vårat område med solpaneler har fått kalla in vattenfall för att även fixa med ledningarna i gatan så det är nog på gränsen på många ställen.
På vissa platser får de till och med neka utbyggnad för att nätet inte klarar av att leverera kapaciteten som behövs.

Bilar kan vi nog fixa till att klara oss med eldrivet idag, värre är det med lastbilar för att inte tala om flyg. Får hoppas alla dessa nya "superbatterier" dyker upp någongång. Har själv följt jakten på dessa i över 25 år nu och inget nytt eller speciellt verkar hända där, bara små förfiningar av nuvarande litium teknik som vi lekt med sedan 1972 eller privat sedan 1991.

Du har rätt. Jag gjorde en snabb kontroll av det jag skrev, men missade att det var inflationsjusterade siffror. 7 kr då är ~13 kr idag inflationsjusterat.

Att det då skulle blivit billigare att köra idag är ju en konsekvens av att det faktiskt varit en hel del utveckling även på ICE-sidan. 1 l/mil var rätt normalt för en bil då. Den Open Ascona jag hade då drog mer än så på motorväg, medan Mini Coopern vi hade tidigare realistiskt kunde hålla 0,5 l/m på motorväg. Till om med Mustangen kan hålla <0,9 l/mil på motorväg, så en modern 5L V8 drar mindre än en 2L rak 4a från tidigt 80-tal (det ignorerat att "bekväm marsfart" var klart lägre i en 80-tals bil)...

Håller med om att man kan "döda" ICE-marknaden med skatt. Poängen är att utan sådana medel lär det knappast hända givet att oljepriset är vikande just nu samtidigt som vi är på väg, eller redan har, infört avgifter som påverkar de som laddar sin elbil hemma rätt mycket.

Vi har ett val innan 2030, ändå rätt säker att priset per liter kommer vara rätt långt under 50 kr/l när vi når dit. Även över 30 kr/l känns rätt avlägset, men kanske inte helt omöjligt.

Skatt på drivmedel är ändå ett vettigare sätt än miljöbilspremien. Den var inte bra implementerad när den i lite för stor utsträckning ledde till att skattemedel gav bra klirr i kassan för de som jobbar med att sälja begagnade elbilar till andra länder...

Sen finns ju moln även på BEV sidan. Minskningen av produktionskostnad för batterier i värsta fall vändas med EUs krav på ökad återvinning av batterier. Detta är lätt att säga att man måste återvinna, men visat sig mindre lätt att få till i praktiken (finns en tekniskt relevant anledning varför endast 5 % av litiumbatterier återvinns idag). Blir ju än mer utmanande så länge som batterikemin ändras över tid, vi har gått från NCA (Tidiga Tesla S), till NMC, till att nu allt mer använda LFP över 10 års tid.

Vi kan ha hur många laddstolpar som helst. Det är hur många som laddar som är intressant.

https://carup.se/fick-miljard-bidrag-elbilarna-som-exporteras...

"De mest exporterade elbilarna hittills i år är Polestar 2 och Volkswagen ID.4. För Polestar 2 är ökningen 866 procent. Hittills i år har 15 000 elbilar gått på export. Det innebär 50 elbilar om dagen försvinner ur landet. Bilar som kostat skattebetalarna cirka en miljard kronor i klimatbidrag när de var nya."

Just denna känns som volymen egentligen är det mindre problemet. Det borde rimligen funnits med någon begränsing just mot export, typ att man skriver av bidraget med 5-10 % per år eller kanske ännu bättre att hela bidraget gick tillbaka om bilen exporteras innan den nåt t.ex. 10 års ålder.

Hela poängen med att använda skattemedel till detta var ju att vi som nation skulle snabbare få in elbilar i fordonsflottan. Istället har fler elbilar exporteras än importeras (det är nog rätt dålig ekonomi oavsett biltyp att importera som privatperson p.g.a. kass kronkurs).

https://www.continentalbattery.com/blog/can-lithium-batteries...

"Currently, only about 5% of lithium-ion batteries in the world are recycled. On the other hand, the Battery Council International has found that lead batteries have a 99% recycling rate. "

Jämförelsen med blybatterier är å ena sidan relevant i form av: "vi har lyckats bra i andra fall". Men samtidigt väldigt missvisande här för i ena fallet har man en avancerad bakelse man ska återvinna saker från (Li-batterier), i andra fallet är det rätt mycket smör och socker man ska separera.

Det är INGENTING mot vad som behövs. Flera företag har tagit sina företag till andra länder där de får ström och vårat nät är gammalt och eftersatt.
Bara en tidsfråga innan det blir problem om inte nötet byggs ut. Vi har redan problem att få ned el norrifrån.

Men vi har ju ett större elöverskott i Sverige nu än någonsin tidigare, exporten slog rekord senast 2023 om inte 2024 gick om.

Siffrorna indikerar alltså att det enda "problemet" vi egentligen har är att Vattenfall/Staten får ~10x mer betalt för att sälja el i utlandet än här, och de vill kunna sälja mer än de kan just nu. Om inte för det hade det inte varit några problem alls inom Sverige.

(Vi är utanför trådämnet så jag slutar här).

Vi kan ha hur mkt överskott som helst. Klarsr inte kablarna av det spelar det ingen roll.
Ja vi är utanför ämnet.

Jag kommer ha kvar min bensinbil så länge den är så löjligt billig som den är. Ingen elbil kommer ens nära. Även de billigaste begagnade är ljusår ifrån med bränsle inräknat.
Får se när elbilar kommer dit. Den är 20 år gammal så jag misstänker att jag på en elbil dessutom fått byta batteriet då?

Min poäng var att kablarna klarade av ännu mer än vad elbilarna kommer kräva som mest, redan för 20 år sedan.

Inget slår en 20 år gammal begbil ekonomiskt, så länge den inte går sönder förstås.

Men räknar man med alla extrakostnader och småfixar plus bränslekostnad kommer nog en leasad elbil för 2990:- i månaden ändå rätt nära. Och då är den ny.

https://www.tn.se/hallbarhet/37503/har-stoppar-elkrisen-foret...
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/skane/brist-pa-el-gor-att-s...
https://ei.se/download/18.5b0e2a2a176843ef8f56cb0a/1611643287...

Nätet är eftersatt och om inte företag får bygga ut skulle jag vilja se 100% elbilar med en konstant max kapacitet(som sker vid laddning). Det lär inte hända men det gäller nog mer när folk laddar hemma än elstolpar som används förhållandevis lite då de kostar nästan lika mycket som bensin. Nätet vi har idag är från 60-70 talet och mycket har inte hänt sedan dess.
Hemma hos mig har många köpt sol el men kan inte koppla in det för att kablarna måste fixas i marken så det pågår mycket markarbeten med att lägga nya kablar i mitt område just nu men det är bara nöd plåster.

Ja jag har haft min bil i 9 år nu och den har varit lika billig hela tiden. Under 1000kr månaden med bränsle, skatt, reparationer och allt annat inräknat. Den kostade 15000 när jag köpte den. Alla "reparationer"(om man kan kalla dom det) har jag gjort själv och har innefattat: Byte av ljuddämpare, trasig AC knapp, byte av tändstift, bromsbelägg fram, bytt fläktrem, ny växellådsolja och såklart service varje år där jag byter olja och filter.

En leasad bil är ju hyrd så den måste du antingen köpa loss eller hyra en annan sedan för att inte tala om över mil och slitage dom anser man bör fixa till, kan bli dyrt i slutändan. Min är så billig att går den sönder såpass att jag inte orkar eller vill laga den blir det skroten. Skrotarna i mitt område hämtar ofta bilen gratis om de får bilen.

Väldigt få konsumenter belastar sina säkringar 100% och det kommer man vilja göra, eller snarare bli tvungen med flera bilar. känner nog ingen som laddar med en 230 volt uttag hemma och då har man en konstant maxlast som säkringarna klarar. Tänk sedan att ALLA i området gör så. Att det regleras ned automatiskt när tex elpannan stöter till värme ser jag som en självklarhet.
Jag skulle ha 2 elbilar hemma som då laddar nattetid och de kommer garanterat max belasta säkringarna och likaså hos ALLA andra också och dagens nät kommer ej klara det om de inte ens klarar lite nya solceller.

En induktionshäll drar max 2kWh
En glaskeramik drar max 2,5kWh
En traditionell gjutjärnsspis drar max 3kWh
Vad kan ugnen dra? 2,5kWh?

Så en ny induktionsspis, där man kör två stora kokzoner & ugnen samtidigt, förbrukar under 1h 6,5kWh (fördelat över flera faser).

Laddning av laddhybrid eller elbil då?
1-fas Schuko 10A = 2,3kW
1-fas laddbox = 7,4kW
3-fas laddbox = max 22kW

Laddningen sker ju över en längre period än 1h.

Så på vilket sätt motsvarar en laddbox lasten för en spis?

Du behöver inte maxbelasta några säkringar, trefas 10A räcker till att ladda över 20 mil under en natt.

Om du har två bilar som båda måste laddas 20 mil varje kväll är du ett undantag och kommer troligen vara storkonsumenten i ditt område men även det går ju bra på normala villasäkringar (20A).

Om du laddar dagtid på 22KWh medan det tvättas och torkas och lagas mat kommer du kanske få problem med säkringarna, men lösningen är ju enkel - gör inte det.

Det åsido kan jag inte argumentera emot att du som har kunskap och möjlighet att fixa en bensinare själv troligen aldrig kommer komma undan lika billigt med en elbil!

”Alla” hus har kabel för att kunna säkras upp till 25A vilket är max för gänga 2. En vanlig begränsning för en elbil är att den kan ladda minimum 8A vid trefas laddning. Har man inte ett eluppvärmt hus är det alltså inga problem. Har man eluppvärmt får man tilläggsisolera, satsa på värmepump eller begränsa sig till 1st bil i hushållet.

Hur matande nät ser ut är nog väldigt olika från område till område, om det tex är uppfört under en period när elen var ”gratis” och dom flesta bostäder därmed var eluppvärmda eller om det är ett område med mestadels fjärrvärme eller oljeeldning. Helt klart kommer det att finnas utmaningar. Men man får även räkna med en viss sammanlagring dvs att alla inte kommer att ladda hela natten samtidigt

Exakt som du skriver. Laddbox på 7 KWh drar ungefär lika mycket som en spis, vare sig det är induktion eller keramik. Och 7KW räcker till 95%+ av alla användare.

Att belastningen pågår längre spelar förstås ingen roll för detta argumentet - ledningar och säkringar håller fint för belastningen i dag, trots att det med stor säkerhet är väldigt många spisar i landet som körs hyfsat samtidigt när folk lagar mat.

Terassvärmare på hösten, spabad, vedklyvar, det dräller av prylar som belastar villors elnät lika mycket som en laddstolpe.

Det andra argumentet är förbrukningen, men det är ju också lugnt iom att vi förbrukade motsvarande över 5 miljoner elbilar mer el för 20 år sedan än vi gör nu.

I november åkte jag med en kollega mellan Sthlm och Göteborg, hans ny ID.4 med förvärmning av batteri.
Första laddstoppet efter 2h i Norrköping. Ok, vi tog lunch under tiden.
Nästa laddstopp, Jönköping. Påtvingad kaffepaus.
Total restid 6,5h.

Nu i veckan körde jag ner i en V60 bensinare. Fulltankad visade 110mil räckvidd.
Restid ner var 5 h 10 min, var tvungen att göra en kort kisspaus.

Hemresa tog 5 h 15 min, kisspaus på OK Sillekrog och passade på att köpa mig en kokt med bröd samtidigt.

Tankade fullt när jag kom hem.

Skillnaden är att spis/ugn med 6,5kWh belastning fördelas på flera faser, medan laddboxen drar 7kW per fas. Så det blir ju en avsevärd skillnad i last per fas.

Edit: Om då ett helt villaområde ska ladda sina elbilar över natten så skulle jag vilja påstå att nätet belastas en aning mer än när alla hushåll slår på sina spisar/ugnar och lagar mat mellan kl. 17:30 - 18:00.

Känner ingen som inte använder el som uppvärmning. Pump, bergvärme, och andra saker kräver el. Harsjälv pump och ftx lösningar. Decentralicerad sådan.

Tilläggsisolera blir ofta dyrt då ventilation och andra saker måste fixas till annars mår huset dåligt(jobbar med sådant).
Många tilläggsisolerar och undrar sen varför vinden möglar sönder efter ett par år.

Tror få kommer vilja få det sämre än idag om man tex har 2 bilar.

Alla jag känner med el bil har även en fossilbil. Så lär det se ut ett bra tag till.

Du behöver inte maxbelasta några säkringar, trefas 10A räcker till att ladda över 20 mil under en natt.

Om du har två bilar som båda måste laddas 20 mil varje kväll är du ett undantag och kommer troligen vara storkonsumenten i ditt område men även det går ju bra på normala villasäkringar (20A).

Om du laddar dagtid på 22KWh medan det tvättas och torkas och lagas mat kommer du kanske få problem med säkringarna, men lösningen är ju enkel - gör inte det.

Det åsido kan jag inte argumentera emot att du som har kunskap och möjlighet att fixa en bensinare själv troligen aldrig kommer komma undan lika billigt med en elbil.