allmänt billigare objektiv, -Canon eller Nikon?

Permalänk
Medlem

Jag upplever att Canon har billigare objektiv än Nikon. Men sedan finns ju Sigma och Tamron.

Visa signatur

Chassi:FD Define S Moderkort:GB Z270 Gaming K3 CPU:i7 7700K Kylare:Noctua NH-D14 Nätagg:EVGA G2 650W RAM:Ballistix Sport DDR4 16GB GPU:Gigabyte 1050ti SSD:Intel 600P M.2 256GB Tangentbord:Func KB-460 MX Brown Mus:Steelseries Sensei Raw Ljud:M-Audio AV40 MK2
OS:Win10 Pro Laptop:MacBook Air M2 Mobil:iPhone 11 Pro Max

Permalänk
Medlem
Skrivet av Nisse-Tuta:

Nu håller du på att tappa mig eftersom du går från sakliga argument till att kalla mäniskor som inte håller med dig för barn.

Istället för hink så lägg ut två papper, ett a 4 och ett a 3. Kommer A3 bli blötare per m2?

Men nu sa du själv min poäng. Det beror på hur bra sensorn är på att ta in ljus per pixel och hur många pixlar den har, ljusinsläppet per yta på sensorn är samma. f2 är f2.
Men en 5dmkiii är med sin stora sensor bättre än en 600d på att ta tillvara på ljuset. Men den är samtidigt sämre än många mindre sensorer.

Hur som helst både du och jag vet att vi inte övertygar varann men om någon annan är intresserad om lite andra förhållanden är ljus, närmare bestämt mellan senorstorlek, brännvidd och bokeh så är denna pedagogisk,
https://vimeo.com/19940853

Det du, på fullaste allvar alltså, försöker säga är att en genomsnittslig mobiltelefon har lika bra bildkvalitet som en D4, bara för att den åxå har ett objektiv på f/2.8 (exempelvis).
En mindre sensor samlar in mindre ljus och därför måste dess utsignal förstärkas mer, vilket resulterar i mer brus, sämre dynamiskt omfång osv osv.

Hur menar du att 50/4@ISO400, 35/2.8@ISO200 och 25/2@ISO100 inte skulle ge samma bild på småbild, APS-C och 4/3 respektive?
De kommer, förutsatt samma sensorteknik, osv ge samma skärpedjup, bildvinkel (med undantag för att 4/3 har annat sidoförhållande), brus osv.
Skulle den mindre sensorn ha samma brusprestanda som den större så kan man använda 25/4@ISO400 för att få samma slutartid, men skärpedjupet kommer att skilja.

Permalänk

Större sensorer har även en del andra fördelar. En större sensor kommer ge skarpare bilder med samma objektiv. Maxupplösningen kommer begränsas av objektivet eftersom upplösning mäts i linjepar per mm. Pga funktionen med en mindre sensor att den inte har någon magisk zoom utan istället beskärs bilden vilket betyder att så länge man inte har helt fantastiska objektiv kommer många av megapixlarna vara bortkastade eftersom den faktiska upplösningen (linjepar/mm) inte ökar nämnvärt. Ett praktiskt exempel är min gamla 1D mkIII och min 40D, båda är samma generation, i stort sett samma hårdvara även om 1dn har bättre elektronik i sig men mina objektiv är märkbart skarpare på min 1D. Sensorn i en 1D är visserligen crop också (1.3x) men den har ändå en 66% större area ungefär. Bruset är nästan ett stopp bättre också

Problemet med de minimala pixlarna på en 24mpix aps-c eller en m4/3 med 16mpix är att diffraktionen börjar väldigt tidigt vilket åter igen börjar stjäla skärpa och många av megapixlarna slösas bort. Det är inte en slump att man använder mellanformat i mode och bättre produktfotografi

Visa signatur

Simlärare

Permalänk

Såvitt jag förstått det är det väl inte i första hand diffraktionen i sig som är problemet? eftersom även om det är sant att en FF kamerna kan blända ned mer innan diffraktionen sätter in så MÅSTE den ju å andra sidan blända ned mer för att åstadkomma motsvarande skärpedjup.

Att FF är skarpare på samma objektiv beror väl egentligen på optiken. En DX optik förstorar en mindre del av glaset och SER därmed imperfektioner tidigare (om vi jämför att FF och DX har samma Mpixel). Så i absolut mening måste man ha SKARPARE glas på DX för att få samma skärpa som ett mindre skarpt glas på DX. Tror detta är huvudanledningen till att FX ger fler PPixel än FX med samma glas.

I extremfall (läs mobilkameror) behöver man ju dock så stor bländare för att undvika diffraktion att ANDRA problem kommer in, typ CA och annat. Men för en DX kamera tror jag väl inte det är relevant, men däremot för mobiler och kanske vissa mindre kompakter.

Vad gäller bruset blir det ju bättre S/N förhållande ju fysiskt större pixel man har vid samma ljusmängd per ytenhet.

Gällande prisvärde objektiv så som svalle säger finns ju tex sigma, som faktiskt har många riktig schyssta objektiv, speciellt för DX.

Mitt system består nu av
sigma 17-50/2.8 OS och nya 50-150/2.8 OS

både mycket skarpa och även om det kostar lite de med så är de extremt prisvärda jämfört med nikon.

Permalänk
Skrivet av Aristotele:

Att FF är skarpare på samma objektiv beror väl egentligen på optiken.

Är ju inte ovanligt att optik är skarpast i mitten och har vignettering vid kanterna. Så i vissa fall kan säkert ett mindre bra objektiv för FF passa bättre för mindre sensorer. Kanske krävs det därför lite mer av ett objektiv passande en FF.

Permalänk
Skrivet av Punchdrunk:

Är ju inte ovanligt att optik är skarpast i mitten och har vignettering vid kanterna. Så i vissa fall kan säkert ett mindre bra objektiv för FF passa bättre för mindre sensorer. Kanske krävs det därför lite mer av ett objektiv passande en FF.

Snarare tvärt om, att crop behöver bättre optik. Fördelen med FF objektiv på crop är som du skriver att man inte får med kanterna så bilder blir jämnare skarp men å andra sidan inte lika skarp i snitt. Sen är dom flesta objektiv rätt bra i kanterna nu för tiden

Visa signatur

Simlärare

Permalänk
Medlem

Orkar inte läsa hela tråden då det är mycket skriver och det är sent, aka seg i huvudet.

Men om du villa fota fåglar och dylikt skulle jag säga canon. Varför, jo i mina ögon känns det som att canon alltid satsat mer på objektiv för dom som kanske inte vill eller kan lägga ut flera 10-tals tusen kronor på ett objektiv. Exempelvis, 400mm, nikon har ett 400/2.8 som går löss på 73kkr (utan vr), medans canon också har ett 400/2.8 för drygt 65kkr så har dom även ett 400/5.6 som man kan få strax över 10kkr. Visst det är mycket pengar ändå men inte lika mycket som en 2.8. Sen att den har f/5.6 tycker jag inte spelar någon roll, dagens kameror är så pass ljuskänsliga att man lätta kan vrida upp ISO-talet ganska många snäpp innan den börjar se dåligt ut.

Det här är varför jag tycker canon är det bättre valet och jag fortfarande ångrar att jag hoppade på nikon tåget när jag köpte första kameran för snart 7år sedan då jag vill fota mer djur men även sport än jag gör.

Visa signatur

Tofu bud

Permalänk
Skrivet av Inveramsay:

Snarare tvärt om, att crop behöver bättre optik. Fördelen med FF objektiv på crop är som du skriver att man inte får med kanterna så bilder blir jämnare skarp men å andra sidan inte lika skarp i snitt. Sen är dom flesta objektiv rätt bra i kanterna nu för tiden

Menade FF-objektiv på crop. Hur kommer det sig att man behöver bättre optik på crop menar du?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Punchdrunk:

Menade FF-objektiv på crop. Hur kommer det sig att man behöver bättre optik på crop menar du?

Eftersom pixeltätheten är högre (eller för att circle of confiusion är mindre, om man vill uttrycka det så itsället) kommer man att behöva objektiv med högre upplösning för att kunna nyttja den potentiella upplösning som sensorn har.
Ett objektiv som presterar bra på en 16Mpix FF-kamera kanske bara presterar "sådär" på en 16Mpix APS-C-kamera, tex.

Permalänk
Skrivet av dumbo:

Eftersom pixeltätheten är högre (eller för att circle of confiusion är mindre, om man vill uttrycka det så itsället) kommer man att behöva objektiv med högre upplösning för att kunna nyttja den potentiella upplösning som sensorn har.
Ett objektiv som presterar bra på en 16Mpix FF-kamera kanske bara presterar "sådär" på en 16Mpix APS-C-kamera, tex.

Ok så dagens moderna objektiv räcker inte alltid till för sensorns upplösning? Hur vet man om objektivets upplösning är tillräckligt för sensorn? Påverkar detta även filmning i HD och komprimerat format, inte raw?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Punchdrunk:

Ok så dagens moderna objektiv räcker inte alltid till för sensorns upplösning? Hur vet man om objektivets upplösning är tillräckligt för sensorn? Påverkar detta även filmning i HD och komprimerat format, inte raw?

I många fall är det så att objektivet är begränsande ja. Det är därför Nikon valt att börja ta bort AA-filtret i en del av sina kameror, eftersom att objektivet i många fall faktiskt funkar som ett AA-filter och att risken för moiré därför ändå inte är så stor.
Hur man vet det är ju genom att på något sätt testa om man får detaljupplösning ner på pixelnivå. I praktiken har man sällan nytta av så mycket pixlar/upplösning som många av dagens kameror har, så det är ändå inte kritiskt att objektivet kan återge detaljer ner på pixelnivå.

"HD", med vilket man normalt menar 1920x1080, är ju rätt lågupplöst (2Mpix) med stillbildsmått mätt och där är det i praktiken formatet som sådant som begränsar upplösningen.

Permalänk
Skrivet av dumbo:

I många fall är det så att objektivet är begränsande ja. Det är därför Nikon valt att börja ta bort AA-filtret i en del av sina kameror, eftersom att objektivet i många fall faktiskt funkar som ett AA-filter och att risken för moiré därför ändå inte är så stor.
Hur man vet det är ju genom att på något sätt testa om man får detaljupplösning ner på pixelnivå. I praktiken har man sällan nytta av så mycket pixlar/upplösning som många av dagens kameror har, så det är ändå inte kritiskt att objektivet kan återge detaljer ner på pixelnivå.

"HD", med vilket man normalt menar 1920x1080, är ju rätt lågupplöst (2Mpix) med stillbildsmått mätt och där är det i praktiken formatet som sådant som begränsar upplösningen.

Funderar på om det stämmer i teorin men inte i praktiken. För det skiljer ju jättemycket i detaljrikedom mellan två kameror som bägge har samma codec, samma upplösning, samma optik men som har olika sensorer. Jämför t.ex. Canons s35 sensorer mot Canons DSLR-kameror som Mark III. Då funderade jag på om det ändå är viktigt att ha riktigt bra högupplöst optik så det kommer in riktigt bra info till kameran att arbeta med när den komprimerar. För t.ex. kör ju Canon med 4k sensorer (filmkameror) trots att den bara spottar ut 1920x1080.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Punchdrunk:

Funderar på om det stämmer i teorin men inte i praktiken. För det skiljer ju jättemycket i detaljrikedom mellan två kameror som bägge har samma codec, samma upplösning, samma optik men som har olika sensorer.

Jag har inte sätt några jämförelser av den typen du nämner, så jag kan inte uttala mig om dem specifikt.
Utan att veta i detalj vad som händer "under huven" är det svårt att dra några slutsatser. Jag vet inte om du med codec menar just komprimeringsalgoritmen, för det är ju rätt mycket som händer med bilden innan dess. Signalbehandling i olika form innan signalen blir digitaliserad och därefter läggs det på kontrastkurvor, uppskärpning osv.

Att använda en 4k (exempelvis) sensor istället för en 2k när man spottar ut 1080p i slutändan är däremot inte alls så konstigt. För har man 2Mpix upplösning på sensorn och har en bayersensor så kommer den verkliga upplösningen inte att bli 2Mpix, eftersom att en del information går förlorad i demosaic:en.
Att ha en sensor med fler pixlar borde även ge bättre möjligheter till bra/effektiv brusreducering och det kan finnas andra fördelar åxå, för just den interna bildbehandlingen att ha tillgång till mer data.
Rent teoretiskt skulle man ju kunna ha väldigt avancerade algoritmer som analyserar innehållet i bilden och väljer ut vad som är "riktiga" detaljer och framhäver vid nerskalningen av bilden.

Sensorn med högre upplösning skulle ju kunna ha svagare AA-filter, men vinsten i upplösning pga det borde orimligen vara så stor att det har nån praktisk påverkan. Man kastar ju bort 90% av bildinformationen från varje bildruta medi en 5D MkIII om man filmar i 1080p och skillnaderna med och utan AA-filter är mycket mycket mindre än så. Det man förlorar pga bayermönstret och demosaic:en är åxå en mycket mindre skillnad än de 90% man kastar bort.

Jag tror att det beror på helt andra saker än upplösningen och skulle det vara upplösningen det berodde på så skulle ju 5d MkIII vinna stort över s35-sensorn, som ju bara är på typ 8Mpix, jämfört med 22Mpix för 5d MkIII.

Permalänk
Skrivet av dumbo:

Jag har inte sätt några jämförelser av den typen du nämner, så jag kan inte uttala mig om dem specifikt.
Utan att veta i detalj vad som händer "under huven" är det svårt att dra några slutsatser. Jag vet inte om du med codec menar just komprimeringsalgoritmen, för det är ju rätt mycket som händer med bilden innan dess. Signalbehandling i olika form innan signalen blir digitaliserad och därefter läggs det på kontrastkurvor, uppskärpning osv.

Att använda en 4k (exempelvis) sensor istället för en 2k när man spottar ut 1080p i slutändan är däremot inte alls så konstigt. För har man 2Mpix upplösning på sensorn och har en bayersensor så kommer den verkliga upplösningen inte att bli 2Mpix, eftersom att en del information går förlorad i demosaic:en.
Att ha en sensor med fler pixlar borde även ge bättre möjligheter till bra/effektiv brusreducering och det kan finnas andra fördelar åxå, för just den interna bildbehandlingen att ha tillgång till mer data.
Rent teoretiskt skulle man ju kunna ha väldigt avancerade algoritmer som analyserar innehållet i bilden och väljer ut vad som är "riktiga" detaljer och framhäver vid nerskalningen av bilden.

Sensorn med högre upplösning skulle ju kunna ha svagare AA-filter, men vinsten i upplösning pga det borde orimligen vara så stor att det har nån praktisk påverkan. Man kastar ju bort 90% av bildinformationen från varje bildruta medi en 5D MkIII om man filmar i 1080p och skillnaderna med och utan AA-filter är mycket mycket mindre än så. Det man förlorar pga bayermönstret och demosaic:en är åxå en mycket mindre skillnad än de 90% man kastar bort.

Jag tror att det beror på helt andra saker än upplösningen och skulle det vara upplösningen det berodde på så skulle ju 5d MkIII vinna stort över s35-sensorn, som ju bara är på typ 8Mpix, jämfört med 22Mpix för 5d MkIII.

Väldigt avancerat det här. Jag får helt enkelt bara acceptera att det fantastiskt nog funkar och blir bra sen får utvecklarna fokusera på varför det blir bra =).

Edit: Kom att tänka på den här efter jag skrivit mitt inlägg.