Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2003

Vad är ett medvetande?

Är vårt medvetande bara en samling hjärnceller som slås av/på av elektricitet eller är det nåt utöver detta? En själ eller något magiskt? Vad kännetecknar ett medvetande?

Skulle man kunna överföra medvetande på nåt sätt? Är medvetande en naturlig process, kanske även en evolutionär sådan, eller är det en fysikalisk process, något som är en effekt av ett universum som blir mer och mer komplext för varje sekund?

Kan man skapa medvetande? Är medvetande något som enbart faller i organisk material eller kan det kanske finnas varelser vars "hjärna" är byggd på metaller, som också har ett medvetande?

Kan internet få ett medvetande? Vore det bra eller dåligt?

Massa frågor. Vad tycker ni?

We are the music makers, and we are the dreamers of dreams.
Youtube | Spotify Playlists | Soft | Rapp | Rytm | Kött | Kalas |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005

Det är en definitionsfråga som kan variera beroende på vad man egentligen menar med medvetande.

Min egen definition (på människolikt medvetande, utan att gå in på huruvida andra djur har ett medvetande eller inte) är att det är ett namn på själva körningen av hjärnans algoritmer. Eller snarare körningen av alla/större delen av alla hjärnans algoritmer över en viss tid.

Jag anser att det är fel att anse att medvetandet är något slags magiskt som kommer att förändra allt; att om man bara kan koda ett medvetande så löser sig allt annat.

Kan man överföra medvetandet? Det beror helt på definitionen. Om man för över all data som finns i en människas hjärna och sedan kör samma algoritmer (som i hjärnan) så har man i all väsentlighet "kopierat" över medvetandet. Eller snarare återskapat exakt samma sak som skulle skapas i hjärnan.

Kan internet få ett medvetande? Det känns som en konstig fråga, som att man bara har kopplat ihop två buzzword och sedan säger "hur blir det då?".
Internet är en mängd information, anpassad för människor. "Kan internet få ett medvetande?" är som att fråga "Kan '3' få ett medvetande?". Vad menar du mer specifikt?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Cloudstone
En själ eller något magiskt?

Nu återupprepade du dig.

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Esbo, Finland
Registrerad
Feb 2005

Som jag uppfattar det (oj, vad vetenskapligt) kan ett medvetande anses vara en mängd funktioner i hjärnan som utvecklats på samma sätt alla andra delar av hjärnan. Det är i högsta grad en produkt av evolution och på intet sätt magiskt eller själa-relaterat (ett koncept som det inte finns några belägg för).

Och om vi ska prata om huruvida internet kan få ett medvetande så måste vi nog först definera om begreppet medvetande. Internet är ju en plattform utan någon sorts central organisation. Det är ungefär som att fråga om telefonnätet kan få ett medvetande.

Något som jag anser att är mer intressant är huruvida vi egentligen har någon fri vilja. Är de val vi gör verkligen val, eller är det bara resultatet av en process med förutbestämda faktorer som skulle resultera i att vi gör samma val (med samma förutsättningar) varje gång?

Instead, why don't you go get me a big cup of coffee with so much fake sugar that the coffee itself gets cancer?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Det är en definitionsfråga som kan variera beroende på vad man egentligen menar med medvetande.

Min egen definition (på människolikt medvetande, utan att gå in på huruvida andra djur har ett medvetande eller inte) är att det är ett namn på själva körningen av hjärnans algoritmer. Eller snarare körningen av alla/större delen av alla hjärnans algoritmer över en viss tid.

Jag anser att det är fel att anse att medvetandet är något slags magiskt som kommer att förändra allt; att om man bara kan koda ett medvetande så löser sig allt annat.

Kan man överföra medvetandet? Det beror helt på definitionen. Om man för över all data som finns i en människas hjärna och sedan kör samma algoritmer (som i hjärnan) så har man i all väsentlighet "kopierat" över medvetandet. Eller snarare återskapat exakt samma sak som skulle skapas i hjärnan.

Kan internet få ett medvetande? Det känns som en konstig fråga, som att man bara har kopplat ihop två buzzword och sedan säger "hur blir det då?".
Internet är en mängd information, anpassad för människor. "Kan internet få ett medvetande?" är som att fråga "Kan '3' få ett medvetande?". Vad menar du mer specifikt?

Nu återupprepade du dig.

Jag håller med dig till fullo. Jag tror heller inte att det är en själ/magi, utan även ett medvetande står under dom lagarna av fysik som vi kommit fram till. Med det sagt, om man kan replikera ett medvetande, tex., scanna min hjärna med total precision, byggt ett artificiellt nätverk av neuroner som är identisk med min hjärna, då har man kopierat mig till fullo. Enda problemet jag ser här är att, visst, för alla andra så kan man då leva för evigt, men "jag" dör ju? Denna teknik tror jag kommer finnas om låt säga 20 år.

Min fråga om internet och om den kan få ett medvetande; jag håller med att den kanske låter fjantig, men tänk ändå likheterna mellan en hjärna och internet. Båda är ett nätverk som sammankopplar information och data och fungerar genom elektricitet. Det finns ju även nivåer av medvetande. Internet kanske hade ställt helt andra frågor än vi gör och tänkt på ett helt annat sätt?

We are the music makers, and we are the dreamers of dreams.
Youtube | Spotify Playlists | Soft | Rapp | Rytm | Kött | Kalas |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Esbo, Finland
Registrerad
Feb 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Cloudstone
Jag håller med dig till fullo. Jag tror heller inte att det är en själ/magi, utan även ett medvetande står under dom lagarna av fysik som vi kommit fram till. Med det sagt, om man kan replikera ett medvetande, tex., scanna min hjärna med total precision, byggt ett artificiellt nätverk av neuroner som är identisk med min hjärna, då har man kopierat mig till fullo. Enda problemet jag ser här är att, visst, för alla andra så kan man då leva för evigt, men "jag" dör ju? Denna teknik tror jag kommer finnas om låt säga 20 år.

Min fråga om internet och om den kan få ett medvetande; jag håller med att den kanske låter fjantig, men tänk ändå likheterna mellan en hjärna och internet. Båda är ett nätverk som sammankopplar information och data och fungerar genom elektricitet. Det finns ju även nivåer av medvetande. Internet kanske hade ställt helt andra frågor än vi gör och tänkt på ett helt annat sätt?

Om man kunde kopiera en hjärna med sån precision skulle det ju ändå vara en annan hjärna. Den skulle ha samma erfarenheter, känslor och fungera på samma sätt som dig men vid sekunden den kopieras skulle den vara någon annan än dig. Dina erfarenheter och känslor skulle leva kvar i den, men du skulle inte det. Ditt medvetande skulle fortfarande dö, men ett likt ditt skulle leva kvar.

Men att jämföra internet och en hjärna är väl ändå lite fel? En mer korrekt jämförelse skulle vara mellan en hjärna och en dator, och mellan samhället och internet... eller hur? Så en mer korrekt fråga skulle vara om vi kan skapa en elektroniskt medvetande... en artificiell intelligens, vilket ju är högst sannolikt.

Instead, why don't you go get me a big cup of coffee with so much fake sugar that the coffee itself gets cancer?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Mellansverige
Registrerad
Feb 2006

Det är en komplicerad fråga, hur kommer det sig att just jag blev jag och inte någon annan? Jag kunde lika gärna ha blivit min farsa, eller?

Det är omöjligt att svara på vad ett medvetande är, om det är en själ eller någonting helt vetenskapligt.

Antingen ska du hålla dig lugn, eller slå så det känns.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Sando
Om man kunde kopiera en hjärna med sån precision skulle det ju ändå vara en annan hjärna. Den skulle ha samma erfarenheter, känslor och fungera på samma sätt som dig men vid sekunden den kopieras skulle den vara någon annan än dig. Dina erfarenheter och känslor skulle leva kvar i den, men du skulle inte det. Ditt medvetande skulle fortfarande dö, men ett likt ditt skulle leva kvar.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Cloudstone
Enda problemet jag ser här är att, visst, för alla andra så kan man då leva för evigt, men "jag" dör ju? Denna teknik tror jag kommer finnas om låt säga 20 år.

Nej, ni dör inte. Eller mer specifikt: ni dör inte mer än vad ni gör annars. Jag förstår inte vart ni menar att ni försvinner?

Medvetandet är en viss tidpunkt när data exekveras; mediumet där datan existerar är irrelevant om medvetandet ser ut på samma sätt.

För att slippa tramsa runt med någon halvlös definition av medvetande, så anser jag istället att man fastsätter en definition på jaget: enligt mig är det data med ett värde inom ett visst intervall. Detta innebär att en person kan anse sig vara sig själv trots att positionen på varje beståndsdel av personen ändras miljontals gånger varje sekund, men över tid kan man anse att det inte är samma person.

Storleken på intervallet är upp till varje person att bestämma (var jag samma person för en sekund sedan? Om inte, är det något som är relevant för den här diskussionen, dvs. borde jag inte vara mer oroad över att jag inte ens finns i en mikrosekund innan något annat ersätter mig, innan jag blir oroad över att kopiera min hjärna?).

Eftersom vi nu har en definition på vad "jaget" är, så är det också tämligen säkert att säga att om vi lyckats kopiera min hjärna och raderat den gamla så är "jag i den nya hjärnan" precis lika mycket jag som "jag i den gamla hjärnan" sålänge skillnaderna mellan de två inte överstiger värdet på intervallet.

Hur som helst, målet med argumentet är att poängtera att "men jag är inte jag om jag kopierar mig själv!" är ett väldigt konstigt argument då man kan besvara samma sak och mer med frågan "hur länge är jag jag?".

För min del så anser jag att intervallet är relativt högt. Om jag kopierar mig själv och förstör "originalet" så kommer jag inte att få en identitetskris sålänge inte skillnaden (eller felmarginalen) i kopieringen är större än förändringen som ändå hade hänt över låt säga tio timmars sömn.

Om någon religiös dåre 100 år från nu skulle påstå att "jag inte var jag" (som alltså är jag) efter en kopiering och därför vill dödsförklara "gamla mig" mot min vilja så skulle jag bli måttligt förbannad.

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
din root :>
Registrerad
Feb 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av BorN
Det är en komplicerad fråga, hur kommer det sig att just jag blev jag och inte någon annan? Jag kunde lika gärna ha blivit min farsa, eller?

Vad har det med "medvetande" att göra?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av BorN

Det är omöjligt att svara på vad ett medvetande är, om det är en själ eller någonting helt vetenskapligt.

Som de andra i tråden har sagt så är det en definitionsfråga, "medvetande" är bara ett ord.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg!
Registrerad
Sep 2007

Ett medvetande är kemi. Ju mer kemikalier desto mer medveten blir du.

"If you are really extreme, you never let informed facts or the scientific method hold you back from your journey to the wrong answer." (jayhall0315)
Celeron 352 @ 7822.8mhz 50k Vantage 40k 3Dmark06

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007

Detalj;
Internet har ett medvetande, då det består av oss. Det kollektiva medvetandet som det kan sägas.
Men ok, det fysiska Internet bestående av datorer, det är en annan fråga.
Jag frågar min MegaHAL;

*Har du medvetande? Medvetande är när man är riktigt riktigt kåt det kan man kalla den! *Har Internet medvetande? Har du medvetande riktigt riktigt kåt? *Jag anser mig ha medvetande *Men kåt är jag inte Har Internet medvetande riktigt riktigt kåt det kan man kalla den! *Jag vet inte om Internet är riktigt riktigt kåt, *Verkar så när man ser hur mycket porr det finns. Jag anser mig ha medvetande, har Internet medvetande? *Jag vet inte, *Jag frågar dig. Jag vet inte om Internet är riktigt riktigt kåt, det kan man kalla den! *Så du vet inte? Jag vet inte, Jag frågar dig.

The red or the blue pill?

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2002

Visserligen har vi ännu inte förstått hur hjärnan fungerar. Det är lätt att bli filosofisk när man börjar prata om medvetandet.

Men rent fysiskt så är den ju inte ett dugg mer övernaturlig än vilket annat organ som helst egentligen. Det är liksom inte kroppsvävnad inbäddad i nåt sorts sagopulver som ger magiska krafter, även om tanken lätt dras dit.

Därför tycker jag det är rimligt att medvetandet går att återskapa. Troligtvis inte på samma sätt som en hjärna fungerar, men ungefär motsvarigheten till ett mekaniskt hjärta.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Sthlm
Registrerad
Nov 2008

Det är ingen som lyckats ställa upp formler som beskriver intelligensen, typ, som Maxwells formler för elektromagnetism. Den dag man lyckas formalisera intelligensen (om det är möjligt) matematiskt så kommer vi ha konstgjorda intelligenser inom kort.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2005

Ett medvetande är något som är medvetet om sig själv och sin egna existens.

Internet vet inte att det finns eftersom det inte är medvetet om sin egna existens. Det är ingen levande sak. Det är en samling information vilket vår hjärna också är men den där lilla gnistan som gör att det är levande "medvetet om sig själv" saknas

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Xclusiv8
Ett medvetande är något som är medvetet om sig själv och sin egna existens.

Internet vet inte att det finns eftersom det inte är medvetet om sin egna existens. Det är ingen levande sak. Det är en samling information vilket vår hjärna också är men den där lilla gnistan som gör att det är levande "medvetet om sig själv" saknas

Vilket är?

Helt klart intressant att trycka på frågan.
Men är vi medvetna om vår existens? Jag menar, om vi får Internet att definiera sig själv utifrån "jag delar, alltså finns jag", är det då slutgiltigen medvetet?
Är medvetande något som består av flera saker än den lilla gnistan?
Behöver kroppen röra på sig för att vi ska vara medvetande, tillsammans med kroppen, eller ser vi bara huvudet, hjärnan, som medvetandet?
Om man inte har minnen, har man då ett medvetenade?

Jag kollade just än en gång på Kannagi, animen, så jag är lite inne på ifrågasättande av definitionen.

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Xclusiv8
Ett medvetande är något som är medvetet om sig själv och sin egna existens.

Måste man verkligen vara självmedveten för att ha ett medvetande?

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Alakai
Vilket är?

Helt klart intressant att trycka på frågan.
Men är vi medvetna om vår existens? Jag menar, om vi får Internet att definiera sig själv utifrån "jag delar, alltså finns jag", är det då slutgiltigen medvetet?
Är medvetande något som består av flera saker än den lilla gnistan?
Behöver kroppen röra på sig för att vi ska vara medvetande, tillsammans med kroppen, eller ser vi bara huvudet, hjärnan, som medvetandet?
Om man inte har minnen, har man då ett medvetenade?

Jag kollade just än en gång på Kannagi, animen, så jag är lite inne på ifrågasättande av definitionen.

Klart vi är medvetna om vår existens. Du vet att du är vid liv, du vet att din värld runt omkring dig finns där och inte är en illusion. Visst man kan leka med den tanken matrix style och påstå att allt är simulerat. Men det ändrar inte saken till att du själv är medveten om den värld du befinner dig i. Vilken kan vara "riktig" eller simulerad.

Jag delar alltså finns jag den var bra. hehe
Om vi nu ska ta internet som ett exempel. Smaka på dom orden. "jag delar alltså finns jag." Första delen "jag delar." Internet har förvandlats från att vara en samling information till en levande varelse.
Bara med orden "JAG delar" så har han/hon obsarverat sig själv och konstanterat att han/hon är medveten om vad han/hon gör.

"alltså finns jag" För att vara medveten om sig själv så måste man kunna känna sig själv. Internet känner att det delar därför kan han/hon dra slutsatsen att han/hon finns.
Utan några speciella sensorer utåt så är han/hon inte medveten om världen runtomkring.

Att tänka och känna må vara en del av processen men jag tror inte det räcker. Det kanske räcker för att man själv ska veta att man finns, men för att man ska veta att världen existerar måste man ha någon sorts sensor som visar t.ex bilder av det du kollar på. aka ögat.

Om man inte har minnen.. Den är svår. Låt oss anta att varelsen som precis kom till liv (internet) inte har något minne. Han försöker deffiniera sig själv men efter varje försök glömmer han/hon att han precis gjort detta och nu är medveten om sig själv. Han/hon får starta om. Så det slutar med att varelsen kommer i en evig loop där den försöker säga hörru jag är medveten om mig själv men så fort han gör detat så glömmer han det och måste göra om det.
Jag tror att minnet är en stor del av processen och måste finnas där till någon grad.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Måste man verkligen vara självmedveten för att ha ett medvetande?

Det tror jag. Om du inte själv vet att du finns hur ska du veta att något finns. Hur ska du då vara MEDveten om något överhuvudtaget? Ditt självmedvetande är hela grunden för din egna existens som en intelligent varelse.

Nu blev det lite mycket text Hoppas ni förstår mig.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Xclusiv8
Det tror jag. Om du inte själv vet att du finns hur ska du veta att något finns. Hur ska du då vara MEDveten om något överhuvudtaget? Ditt självmedvetande är hela grunden för din egna existens som en intelligent varelse.

Nja. T.ex. känns det rätt uppenbart att att spädbarn kan vara vid medvetande och vara medvetslöst. Men ett spädbarn har ännu inte utvecklat ett självmedvetande. Det förstår inte konceptet "jag". Precis som de flesta djur.

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Nja. T.ex. känns det rätt uppenbart att att spädbarn kan vara vid medvetande och vara medvetslöst. Men ett spädbarn har ännu inte utvecklat ett självmedvetande. Det förstår inte konceptet "jag". Precis som de flesta djur.

Och det är där intelligensen kommer in.

Offtopic:
Jag tycker att det här är väldigt intressanta frågor och att det är viktigt för oss som människor att förstå hela det här konceptet. Det kan komma en tid då vi ska ut och utforska rymden osv och då kommer den här frågan vara ännu viktigare skulle jag tro.
Men det kommer nog ta sin tid innan vi får ihop alla pusselbitar. Men det är alltid kul att dela sina tankar med andra människor och på så sätt försöka få grepp på det vi idag kanske inte förstår fullt ut.:) Värsta är nog att bara överge det och skylla på att det är magi

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Xclusiv8
Och det är där intelligensen kommer in.

På vilket sätt är intelligensen relevant?

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

Det finns olika typer av medvetande pratar man om datorer/robotar så tycker jag självmedvetande som är det intressanta. Och jag tycker inte att barn i ett års åldern eller alla djur har självmedvetande, däremot är de inte i normalfallet i medvetandetillståndet medvetslös. hehe

Angående konstruera en dator/robot med medvetande, så är först frågan vilken typ man syftar på. Tar vi självmedvetande, så är det inte omöjligt. Frågan är bara vad kravet för självmedvetande är. De går ju göra robotar idag som försvarar sig själv mot faror, men ändå tar risker och på sätt och viss lite är medveten om deras existens. (o.b.s. att jag skrev lite, alltså en början på självmedvetande)
Annars är fiender i vissa spel är ett bra exempel, på sådana "varelser/robotar".
*edit*
Det kan tyckas lite barbarisk av mig att säga att ett års barn inte har självmedvetande, men jag använder samma definition på självmedvetande för allt såsom datorer. Sätter man låga krav på människor, så skall samma krav finnas på datorer. Där min åsikt är att en dator behöver vara med självmedveten är en ett års barn, för att jag skall säga att den har medvetande. (syftar på på självmedvetande)
*edit2* 1år kanske var lite högt satt, jag är ej insatt i hur fort just små människobarn mognar.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
På vilket sätt är intelligensen relevant?

Ett spädbarn är inte intelligent nog för att kunna förstå sin omgivning eller sig själv. Det tar tid innan den uppfattningen utvecklas.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
För att slippa tramsa runt med någon halvlös definition av medvetande, så anser jag istället att man fastsätter en definition på jaget: enligt mig är det data med ett värde inom ett visst intervall. Detta innebär att en person kan anse sig vara sig själv trots att positionen på varje beståndsdel av personen ändras miljontals gånger varje sekund, men över tid kan man anse att det inte är samma person.

Storleken på intervallet är upp till varje person att bestämma (var jag samma person för en sekund sedan? Om inte, är det något som är relevant för den här diskussionen, dvs. borde jag inte vara mer oroad över att jag inte ens finns i en mikrosekund innan något annat ersätter mig, innan jag blir oroad över att kopiera min hjärna?).

Eftersom vi nu har en definition på vad "jaget" är, så är det också tämligen säkert att säga att om vi lyckats kopiera min hjärna och raderat den gamla så är "jag i den nya hjärnan" precis lika mycket jag som "jag i den gamla hjärnan" sålänge skillnaderna mellan de två inte överstiger värdet på intervallet.

Hur som helst, målet med argumentet är att poängtera att "men jag är inte jag om jag kopierar mig själv!" är ett väldigt konstigt argument då man kan besvara samma sak och mer med frågan "hur länge är jag jag?".

För min del så anser jag att intervallet är relativt högt. Om jag kopierar mig själv och förstör "originalet" så kommer jag inte att få en identitetskris sålänge inte skillnaden (eller felmarginalen) i kopieringen är större än förändringen som ändå hade hänt över låt säga tio timmars sömn.

Om någon religiös dåre 100 år från nu skulle påstå att "jag inte var jag" (som alltså är jag) efter en kopiering och därför vill dödsförklara "gamla mig" mot min vilja så skulle jag bli måttligt förbannad.

Jag tror inte jag förstår din definition på jaget. Hur menar du att jaget förflyttas från den gamle kroppen till den nya under tidsintervallen på tio timmars sömn?

Jag menar inte på att original-jaget dör bara för att det kopieras, men jag förstår inte hur jaget kan överföras från den nuvarande kroppen till den nya förbättrade kroppen över natt?

För jag tänker såhär att eftersom ens "jag" inte är någonting magiskt och enbart är något som existerar eftersom hjärnan är byggd som den är, när man då kopierar den hjärnan så bör väl ett nytt "jag" skapas? Eller?

Vill bara påpeka att jag frågar dig här eftersom du verkar påläst inom detta.

We are the music makers, and we are the dreamers of dreams.
Youtube | Spotify Playlists | Soft | Rapp | Rytm | Kött | Kalas |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
*edit2* 1år kanske var lite högt satt, jag är ej insatt i hur fort just små människobarn mognar.

Barn blir självmedvetna vid ungefär två års ålder. Därför börjar trotsåldern ungefär då. "Min! MIN!"

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Xclusiv8
Ett spädbarn är inte intelligent nog för att kunna förstå sin omgivning eller sig själv. Det tar tid innan den uppfattningen utvecklas.

Ja? Vilket var precis min poäng. Ändå anser jag ett spädbarn ha ett medvetande. Jag förstår inte vart du vill komma.

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Cloudstone
Jag tror inte jag förstår din definition på jaget. Hur menar du att jaget förflyttas från den gamle kroppen till den nya under tidsintervallen på tio timmars sömn?

Jag menar inte på att original-jaget dör bara för att det kopieras, men jag förstår inte hur jaget kan överföras från den nuvarande kroppen till den nya förbättrade kroppen över natt?

För jag tänker såhär att eftersom ens "jag" inte är någonting magiskt och enbart är något som existerar eftersom hjärnan är byggd som den är, när man då kopierar den hjärnan så bör väl ett nytt "jag" skapas? Eller?

Vill bara påpeka att jag frågar dig här eftersom du verkar påläst inom detta.

Egentligen tror jag att det du kallar "jag" är feldefinierat. Hela diskussionen om medvetande känns feldefinierad. När man kopierar hjärnan så skapas ett nytt jag, men när man inte kopierar hjärnan så skapas också ett nytt jag. Jag skulle nog säga att jaget inte finns, eller att nya jag skapas så snabbt att det inte spelar någon roll.

Pja, jag vet inte om jag orkar skriva något utförligt alls. Mycket nöje iallafall. Kul ämne.

http://www.se.dhamma.org/ eller liknande kan ju vara av intresse, då hela grejen går ut på att lära sig vad jaget är. Eller vad jaget inte är.

kärlek.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Cloudstone
Jag tror inte jag förstår din definition på jaget. Hur menar du att jaget förflyttas från den gamle kroppen till den nya under tidsintervallen på tio timmars sömn?

Jag menar inte på att original-jaget dör bara för att det kopieras, men jag förstår inte hur jaget kan överföras från den nuvarande kroppen till den nya förbättrade kroppen över natt?

För jag tänker såhär att eftersom ens "jag" inte är någonting magiskt och enbart är något som existerar eftersom hjärnan är byggd som den är, när man då kopierar den hjärnan så bör väl ett nytt "jag" skapas? Eller?

Vill bara påpeka att jag frågar dig här eftersom du verkar påläst inom detta.

Man kan väl se "jaget" som en process som pågår i hjärnan. Sålänge processen inte avslutas eller avbryts så är det samma jag. Vi kopiering får vi alltså en likadan process, men inte samma och således är det ett annat "jag" eller medvetande, medan det vid sömn är samma eftersom processen fortgår. Tänker man på det här sättet är det lätt att acceptera stora förändringar i t.ex. personlighet men fortfarande anse att det är samma person, samma "jag", eftersom processen inte har avbrutits.

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Sthlm
Registrerad
Nov 2008
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Barn blir självmedvetna vid ungefär två års ålder. Därför börjar trotsåldern ungefär då. "Min! MIN!"

Som CSM101 berättade, fram till ganska nyligen så opererades spädbarn på (även svenska) sjukhus utan bedövning. Därför att de inte hade lyckats utveckla hjärnan så pass mycket att de kunde känna smärta. Eller något liknande resonemang som läkarna anförde.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av saddam
Som CSM101 berättade, fram till ganska nyligen så opererades spädbarn på (även svenska) sjukhus utan bedövning. Därför att de inte hade lyckats utveckla hjärnan så pass mycket att de kunde känna smärta. Eller något liknande resonemang som läkarna anförde.

Nyligen är väl 70-talet? Och vad har det med den här diskussionen att göra? Förmåga att känna smärta och att ha ett medvetande är två helt skilda saker.

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Medvetande är ungefär som 1800-talets "vitalism" eller "vitallära", dvs en måhända felställd fråga.

Man undrade länge vad som fundamentalt skiljde levande från död materia och hade en problemställning som handlade om någon slags "vital kraft", ett oidentifierat väsen eller kraft som skiljde levande från dött. I och med biokemins intåg försvann hela problemställningen då den var felaktig. Idag är det väl bara vissa flummiga naturmystiker som talar om "vitalism" och begreppet sorteras idag under "new age".

Därmed inte sagt att medvetande inte kan eller bör förklaras, men neurologi, kognitionspsykologi och beteendegenitik är instrumenten för att förklara denna process, inte "spöket i maskinen" eller "sociala konstruktioner", än mindre "själ" [fast inget hindrar människan från att ha en 'själ' - det beror på vad man menar].

En vanlig myt är att vi vet försvinnande litet om hjärnan. Det är helt enkelt inte sant. Sedan ungefär två decennier tillbaka står vi mitt uppe i en ordentlig vetenskaplig revolution, utan att så många kanske förstår det. Neuroanatomin är känd, olika funktioners anatomiska säte är känt, orsak-verkanssamband i hjärnan är kända, biokemin är känd. Simulerade neuroner (som inte ska förväxlas med "artificiella neurala nätverk" - som bara är inspirerade av nervceller men fungerar på helt annat, mycket simplare, vis) uppvisar oväntade saker som man även återfinner i hjärnan utan att man har "talat om" för dessa vad de ska göra.

Från början försökte man med ett bottom-up-tänkande där cellklumpar, verkliga eller simulerade, antogs kunna ge upphov till beteenden och rentav medvetande. Idag vet vi att det inte fungerar, och varför det inte fungerar. Nämligen lever alla sådana försök i villfarelsen att människan är ett "vitt papper", en tabula rasa där upplevelser och intryck är allt som krävs. Så är det visst inte; de basala strukturerna i hjärnan är i allra högsta grad medfödda och kodade av gener. Givetvis är inte hela hjärnans struktur i minsta detalj reglerad så, det faller på två orimligheter: För det första innehåller vårt genom (som lustigt nog är runt 700 MB stort och platsar på en CD) inte på långa vägar tillräckligt med information för att koda för alla hundratusentals miljarder nervkopplingar eller ens våra hundra miljarder nervceller och 10 gånger fler gliaceller (som också numera antas ha viss betydelse). För det andra skulle det innebära en statisk hjärna varvid inget nytt skulle kunna läras. I själva verket skapas i runda slängar en miljon nya nervkopplingar per sekund - i vila, och fler om du aktivt försöker lära dig något eller lösa ett problem.

Men ändock, idén om det oskrivna bladet fördröjde insikterna om hjärnans och människans natur i åtskilliga decennier. Det är dödfött att simulera en godtycklig cellklump med inputs. Det man i stället börjat göra är att bygga upp redan av gener kodade befintliga strukturer och simulera dessa och se hur dessa artar sig. Då får man resultat! Senast var när en simulerad neokortial kolumn (en pytteliten del av neokortex) spontant började uppvisa gammavågor i IBM Blue Gene/L - något som i EEG från människa är förknippat med perception och medvetande. Edit: Den simulerade kolumnen är en blåkopia från en råtthjärna, inte människa, men det spelar i sammanhanget ingen roll. Den grundläggande neuroanatomin är den samma. Primater som människoapor har dock en typ av nervceller av evolutionärt yngre snitt som råttan saknar, men inte heller det spelar i sammanhanget någon roll.

Tyvärr har världen också nyligen nåtts av ett nedslående resultat. De avbildningstekniker (PET, fMRI, M/EEG, etc) som visar hjärnans tillstånd bygger i hög grad på statistiska metoder för att förbättra upplösningen kan ha en fallenhet för felaktigheter i statistiken. Det är nu ingen katastrof utan betyder endast att bilderna ger en högre upplösning än vad data egentligen medger. Ser man aktivitet i ett område av pixlar, kanske detta område är offsettat eller man kanske missar andra lika stora/små områden som också är aktiva. Detta är inget problem för det rent principiella - hjärnan är sätet för tankar och medvetande - men det är inte lika säkert att placera ut en funktion på några millimeter när. Poängteras bör förstås att hjärnans huvudsakliga områden (precotex, prefrontala cortex, gyros temporalis major, V1, V2, somatosensoriska S1, Brocas area, Brodmanns alla areor, etc, etc, etc) är väl belagda. Men det kanske är svårt att peka ut exakt rätt neokortiala kolumn (cortex = bark på ren svenska).

Nåja, hursomhaver är beskrivningen att medvetandet är en "process" nog riktigt, men samtidigt lite tautologisk. Nähä? Självklart är den en process, eller närmare bestämt flera processer. Hjärnan är faktiskt rätt simpelt uppbyggd och man kan hårddra det lite som att de bakre delarna; occipitalloben och parietalloben) står för input och och de främre delarna, frontalloben, står för 'exekvering' av beteende och är också säte för de högre kognitiva funktionerna. Denna bild är dock starkt förenklad och t.ex. kroppens egna input, preprioceptionen, sitter dels i lillhjärnan (cerebellum ) och dels i frontalloben (somatosensoriska områdena). Men antal nivåer av nervceller är rätt litet, jag har för mig att det vanligen är sju lager från input till exekvering. Till saken hör att _samma_ lager eller grupp av lager i _helt olika_ delar av hjärnan står i förbindelse med varandra i något som kallas för associationsområden. Här, kan vi anta, uppstår medvetandet som då inte är placerat i en specifik del av hjärnan.

Studiet av hjärnskador är väl den enskilt störst bidragande faktorn till människans kunnande om sin egen hjärna. Om en patient får en mycket specifik hjärnskada (t.ex. i bakre delen av temporallobens översta vindling - gyrus temporalis major - Wernickes area) kan mycket specifika störningar i hörseln uppkomma. Med "hörseln" avser jag nu hela apparaten kring hörande, dvs även återkallade hörselminnen, musikaliskt tänkande, ren talförståelse, etc). T.ex vet man om att Brocas område som sitter i inferior frontal gyrus blir skadat, uppstår problem med att skapa talat språk, medan om Wernickes area blir skadad uppstår problem med att förstå talat språk. Ibland brukar man kallas Brocas area - förmodligen den mest allmänt kända "smådelen" av hjärnan för "centrum för språk", emedan detta naturligtvis är en förenkling - det finns flera areor betydelsefulla för språk och språk innefattar tal, hörsel, minne, syntaxregler och övrigt.

Men just associationsområderna som finns överallt där sensorik finns, efter att signalen passerat de yttersta lagrena (t.ex. V1 i syncentrum) och dessa områden är synnerligen intressanta då dessa står för merparten av det "horisontella" informationsflödet i hjärnan, medan propageringen genom lagren går mer åt ett håll, "vertikalt".

Medvetande, som ett resultat av detta, är förmågan att styra över sina egna input och välja fokus på detta. I princip samma funktioner är aktiverade när vi tänker eller minns något, som när vi faktiskt upplever detta. Det är inte konstigt att förmågan att skilja de tu ibland fallerar och vi börjar i värsta fall hallucinera eller i vanliga fall bara "tvättar" våra minnen. Minnet är utomordentligt otillförlitligt och det spelar ingen roll att personen är bergsfast övertygad om ett specifikt händelseförlopp. Detta beror, i all sin enkelhet, på att hjärnan inte har "fack" där saker sparas, utan minnen kodas in i nervbanorna lite överallt och associationsområderna står för återkallandet och upplevelsen av minnet som "konsistent". Detta är för övrigt en förutsättning för att vår vanliga perception ska fungera också; hjärnan "interpolerar" fram detaljer som man egentligen inte ser eller hör. Oftast ger detta upplevelsen av ett konsistent och kristallklart medvet, men kan också om man väljer inputs med omsorg ge upphov till intressanta upplevelser som "den femte rösten" eller de optiska villor vi alla är förtrogna med. Medvetande är smart och en konsekvens av evolution. Det är en förlängning av hjärnan. Generna förser organismen med en hjärna eftersom gener inte på samma sätt kan reagera på omgivningen. Med självmedvetande kan denna process förfinas ytterligare - trots att vi vet att medvetandet om medvetandet har en stark bias och dess förklaringar på ett beteende mer ofta än sällan är en efterhandskonstruktion. Nej, du reste dig inte för att medvetet gå på toaletten, det räcker med att ditt omedvetna genom det autonoma nervsystemet reser dig upp för att du ska få idén i efterhand att gå på toa.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Cloudstone
Jag tror inte jag förstår din definition på jaget. Hur menar du att jaget förflyttas från den gamle kroppen till den nya under tidsintervallen på tio timmars sömn?

Jag menar inte på att original-jaget dör bara för att det kopieras, men jag förstår inte hur jaget kan överföras från den nuvarande kroppen till den nya förbättrade kroppen över natt?

För jag tänker såhär att eftersom ens "jag" inte är någonting magiskt och enbart är något som existerar eftersom hjärnan är byggd som den är, när man då kopierar den hjärnan så bör väl ett nytt "jag" skapas? Eller?

Vad menar du egentligen men nytt?

Om jag skriver en tvåa på ett papper, förstör pappret, och skriver en ny tvåa, är den nya tvåan... ny? Eller är det samma värde som tidigare?
"ny" är egentligen fel att prata om, då det kan misstolkas mycket gravt.

Likaså är det svårt att prata om "död". Man skulle kunna påstå att den första tvåan jag ritade numer är "död" och att den nya tvåan inte är samma.

Men den nya tvåan fungerar på precis samma sätt som den gamla tvåan, matematiskt så har den precis samma betydelse. Den fungerar precis likadant i ekvationer. Hur är det över huvud taget relevant att prata om tvåan är "död" eller inte?

Vi kanske borde gå igenom en definition på "död" också: närmare bestämt, informationsteoretisk död. Det betyder att en person/"något" är dött bara när all information om saken är borta och inte går att återställa på något sätt. Exempel: om en person dör av en hjärtattack så är informationen i hjärnan och större delen av kroppen intakt under en viss tid. Under den tiden skulle man kunna kopiera informationen i hjärnan och större delen av kroppen och återskapa den på något annat ställe. Personen har alltså varit "död", men inte informationsteoretiskt död eftersom informationen om personen aldrig försvann (åtminstone inte så mycket så att den återskapade personen är en annan person).

Vi tar ett annat exempel: samma person dör av att alla beståndsdel personen består av helt plötsligt ramlar isär (se, nu blir alla "men glöm inte kvantmekaniken!"-människor glada ). Om det är omöjligt att veta exakt hur personen ramlade isär så är personen informationsteoretiskt död. Ingenting som just nu verkar rimligt kan återskapa personen, då informationen helt enkelt är "borta".

"Hur menar du att jaget förflyttas från den gamle kroppen till den nya under tidsintervallen på tio timmars sömn? "
Förflyttas och förflyttas... Jag är en mängd data inom ett visst intervall. Hjärnan skriver kontinuerligt över/modifierar information, så när jag vaknar tio timmar senare är det inte exakt samma medvetande.

Om en person motsvarar talet 10 så spelar det ingen roll om man kommer fram till det med hjälp av beräkningen 1+9 eller 5+5. Slutresultatet är detsamma. Jag tror du tänker att jaget skulle vara något slags övernaturligt som bara finns i ett unikt exemplar, vilket inte stämmer.

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av saddam
Det är ingen som lyckats ställa upp formler som beskriver intelligensen, typ, som Maxwells formler för elektromagnetism. Den dag man lyckas formalisera intelligensen (om det är möjligt) matematiskt så kommer vi ha konstgjorda intelligenser inom kort.

Det är ingen som lyckats ställa upp en enkel formel för hela moderna bilar heller, trots det bygger vi dem.

Hur kan du dra slutsatsen att intelligens i grunden skulle vara simpelt när organet som är det är så komplext?
Är det inte uppenbart att hjärnan till stor del blivit selekterad just för intelligens (eller kognition)?
Om nu intelligens är så simplelt varför ramlade inte naturlig selektion över det tidigare och varför krävdes det en så stort och dyrt åbäke för att få till det?