RAID 5 med 3x2TB - får bara 2TB partition som funkar

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Gbg
Registrerad
Dec 2002

RAID 5 med 3x2TB - får bara 2TB partition som funkar

På fotoburken i signaturen har jag upp en RAID 5 med 3 nya WD Green 2TB diskar. Vill ha hela lagringsutrymmet i en partition men får en på 2048 GB plus en på 1678 GB.

2 TB-partitionen funkar OK men den mindre är helt utgråad i Disk Management och går inte att påverka alls, funkar inte och går inte att ta bort.

Använder moderkortets RAID-funktion och Intels konfigureringsverktyg. Senaste drivare är installerade och alla diskar funkar var för sig.

Vad gör jag för fel?

Z87-PRO|4770K/NH-D14|24GB DDR3|EVGA780ti|120GB Samsung840|W7x64
P6X58D-P|I7-950/NH-U12P|24GB DDR3|HD5870|128GB Samsung830|W10x64
Clevo W110ER|i7-3632QM|16GB DDR3|GT650M|250GB Samsung840Pro|W7HPx64
M4A79XTD EVO|Phenom X4 965/Thermalright HR-01 Plus|12GB DDR3|HD5450|60GB Vertex2|W7Pro x64

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jan 2008

Kör du ett OS/bootblock/filsystem som klarar över 2GB?

|[●▪▪●]| i5-6600k@4,4GHz >-< GB-Z170X-GM3 >-< 16GB DDR4 >-< MSI GTX 1070 >-< BX100 250GB SSD>--
--< Be Quiet! Pure Rock >-< FD Define R4 >-< Seasonic F.+ 650W >-< Acer XF270HUA >-< AOC Q2778VQE |[●▪▪●]|

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Gbg
Registrerad
Dec 2002

Win 7 x64, bootblock=??? och NTFS.

Verkar inte som inbyggda prylarna klarar 2 diskar i RAID 0 plus 3 i RAID 5, prestanda på SSD-RAID sjönk till ca 60%. Tog bort RAID 5 och prestanda är normal igen (seq read mätt med ChrystalDiskMark ca 520 MB/s).

Bra RAIDkort nästa?

Z87-PRO|4770K/NH-D14|24GB DDR3|EVGA780ti|120GB Samsung840|W7x64
P6X58D-P|I7-950/NH-U12P|24GB DDR3|HD5870|128GB Samsung830|W10x64
Clevo W110ER|i7-3632QM|16GB DDR3|GT650M|250GB Samsung840Pro|W7HPx64
M4A79XTD EVO|Phenom X4 965/Thermalright HR-01 Plus|12GB DDR3|HD5450|60GB Vertex2|W7Pro x64

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2010
Skrivet av bgix:

Win 7 x64, bootblock=??? och NTFS.

Verkar inte som inbyggda prylarna klarar 2 diskar i RAID 0 plus 3 i RAID 5, prestanda på SSD-RAID sjönk till ca 60%. Tog bort RAID 5 och prestanda är normal igen (seq read mätt med ChrystalDiskMark ca 520 MB/s).

Bra RAIDkort nästa?

Interna SATA kontrollern hanterar inte RAID-5 speciellt väl. Så det blev nog rätt lätt bottleneckat med 2 olika raid uppsättningar. Helst ska man köra dedikerat RAID kort för RAID-5/6

CPU: i7-2700K @ 4.6GHz, Corsair H110 MB: Sabertooth Z77 Mem: Corsair Vengeance 4x4GB DDR3 @ 1600 MHz CL9 GPU: Radeon RX Vega 56 SSD: Samsung 850 Pro 256GB Case: CM Storm Stryker PSU: Corsair RM 750W Audio: Sound Blaster Omni, Logitech Z-5500 Display: Acer 35" Predator XZ350CU OS: Win10 Pro

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Gbg
Registrerad
Dec 2002
Skrivet av ParasiteX:

Helst ska man köra dedikerat RAID kort för RAID-5/6

Duger Inets "Promise FastTrak TX4310 RAID, 4-portar Promise FastTrak TX4310 RAID"

https://www.inet.se/artikel/5400693/promise-fasttrak-tx4310-r...

Eller finns det annat som är bättre utan att kosta en förmögenhet?

Z87-PRO|4770K/NH-D14|24GB DDR3|EVGA780ti|120GB Samsung840|W7x64
P6X58D-P|I7-950/NH-U12P|24GB DDR3|HD5870|128GB Samsung830|W10x64
Clevo W110ER|i7-3632QM|16GB DDR3|GT650M|250GB Samsung840Pro|W7HPx64
M4A79XTD EVO|Phenom X4 965/Thermalright HR-01 Plus|12GB DDR3|HD5450|60GB Vertex2|W7Pro x64

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2003

Jag kör flera femmor på ichxR utan problem med bra prestanda. Sen kan man undra varför TS kör femma på WD GP när all erfarenhet säger att man inte skall köra femma på dessa. Kör man partitioner > 2 TB måste volymen initieras som GPT.

Gör om, gör rätt!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jan 2008

Ja med bootblock menade jag egentligen partitionstabell (får skylla på att jag däckade i säng precis efter å ha skrivit så jag var inte helt fräsch), GPT är det som gäller för över 2GB som jokeer nämnde, MBR fungerar inte där.

|[●▪▪●]| i5-6600k@4,4GHz >-< GB-Z170X-GM3 >-< 16GB DDR4 >-< MSI GTX 1070 >-< BX100 250GB SSD>--
--< Be Quiet! Pure Rock >-< FD Define R4 >-< Seasonic F.+ 650W >-< Acer XF270HUA >-< AOC Q2778VQE |[●▪▪●]|

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
-
Registrerad
Jul 2002
Skrivet av bgix:

Duger Inets "Promise FastTrak TX4310 RAID, 4-portar Promise FastTrak TX4310 RAID"

https://www.inet.se/artikel/5400693/promise-fasttrak-tx4310-r...

Eller finns det annat som är bättre utan att kosta en förmögenhet?

Ne den där är samma skräp som sitter på moderkortet typ

Skrivet av RHWarrior:

Ja med bootblock menade jag egentligen partitionstabell (får skylla på att jag däckade i säng precis efter å ha skrivit så jag var inte helt fräsch), GPT är det som gäller för över 2GB som jokeer nämnde, MBR fungerar inte där.

hoppas ni menar 2 TB? annars blir det många usbminnen som kör med GPT

.:Wks: Cooler Master Silencio 650|Core i5 3570 3.4 GHz|Asus P8Z77-V|8 GB| GT 465|1xDell U2311H, 2xAlienware AW2210 2xEizo 19|OCZ Revo 3 Drive 120 + Raptor 150:.
.:Server: Har ett gäng :) :.
-Learn the system, Play the system, Break the system-

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jan 2008
Skrivet av Mr_Lazy:

hoppas ni menar 2 TB? annars blir det många usbminnen som kör med GPT

Ja vafasen!! nåt med byte var det... det minns jag bestämt... vi kan kalla den Övre Gränsen för Partitionsstorlek på MBR-System... så blire inge missförstånd med den biten...

|[●▪▪●]| i5-6600k@4,4GHz >-< GB-Z170X-GM3 >-< 16GB DDR4 >-< MSI GTX 1070 >-< BX100 250GB SSD>--
--< Be Quiet! Pure Rock >-< FD Define R4 >-< Seasonic F.+ 650W >-< Acer XF270HUA >-< AOC Q2778VQE |[●▪▪●]|

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Gbg
Registrerad
Dec 2002
Skrivet av jookeer:

. Kör man partitioner > 2 TB måste volymen initieras som GPT.
Gör om, gör rätt!

Tack, hade missat det! RAID 5 funkar men långsammare än en ensam disk. RAID 0 går bra, skalar nästan linjärt.

Citat:

varför TS kör femma på WD GP när all erfarenhet säger att man inte skall köra femma på dessa

Har inte använt RAID 5 =>ingen erfarenhet. Varför inte WD Green?

Citat:

Jag kör flera femmor på ichxR utan problem med bra prestanda

Samtidigt med RAID 0?

Z87-PRO|4770K/NH-D14|24GB DDR3|EVGA780ti|120GB Samsung840|W7x64
P6X58D-P|I7-950/NH-U12P|24GB DDR3|HD5870|128GB Samsung830|W10x64
Clevo W110ER|i7-3632QM|16GB DDR3|GT650M|250GB Samsung840Pro|W7HPx64
M4A79XTD EVO|Phenom X4 965/Thermalright HR-01 Plus|12GB DDR3|HD5450|60GB Vertex2|W7Pro x64

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Gbg
Registrerad
Dec 2002
Skrivet av Mr_Lazy:

Ne den där är samma skräp som sitter på moderkortet typ)

Tips på bättre?

Z87-PRO|4770K/NH-D14|24GB DDR3|EVGA780ti|120GB Samsung840|W7x64
P6X58D-P|I7-950/NH-U12P|24GB DDR3|HD5870|128GB Samsung830|W10x64
Clevo W110ER|i7-3632QM|16GB DDR3|GT650M|250GB Samsung840Pro|W7HPx64
M4A79XTD EVO|Phenom X4 965/Thermalright HR-01 Plus|12GB DDR3|HD5450|60GB Vertex2|W7Pro x64

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2003

WD GP + RAID = Falskt. Googla på WDTLER!
Orkar inte skriva en uppsats till, Sök annars på jookeer och WDTLER i lagringsforat.

Nej, jag har inte kört femmor + nollor på samma ichxR.
Mina femmor på ichxR skriver i 60-90 MB/S över GBLAN - duger det? Suger ca 10% av CPU på gamla sunkna 500:- CPUer i skrivning.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
-
Registrerad
Jul 2002
Skrivet av bgix:

Tips på bättre?

Tex 3WARE 9650SE-2LP S-ATA/300 RAID 2-KANALER KIT

Skrivet av bgix:

Har inte använt RAID 5 =>ingen erfarenhet. Varför inte WD Green?

Om man köper den äldre modellen EADS (finns i lite olika storlekar) så fungerar dessa i RAID. Dock är de lite dyrare än EARS-modellerna

.:Wks: Cooler Master Silencio 650|Core i5 3570 3.4 GHz|Asus P8Z77-V|8 GB| GT 465|1xDell U2311H, 2xAlienware AW2210 2xEizo 19|OCZ Revo 3 Drive 120 + Raptor 150:.
.:Server: Har ett gäng :) :.
-Learn the system, Play the system, Break the system-

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Gbg
Registrerad
Dec 2002
Skrivet av jookeer:

WD GP + RAID = Falskt. Googla på WDTLER!
Orkar inte skriva en uppsats till, Sök annars på jookeer och WDTLER i lagringsforat.
Nej, jag har inte kört femmor + nollor på samma ichxR.
Mina femmor på ichxR skriver i 60-90 MB/S över GBLAN - duger det? Suger ca 10% av CPU på gamla sunkna 500:- CPUer i skrivning.

Bra info, tack!

Gjorde en RAID 0 med alla tre bara på skoj och laddade 3-4 TB bilder för att sortera bort dubbletter Fick ca 80 MB/s över en billig D-Link Gbit-switch. Hastigheten bestäms nog mer av komponenterna i nätverket än av CPU:n, alla kärnor utom en går tomgång.

I ChrystalDiskMark skriver och läser setet ca 150 MB/s, inte särskilt imponerande då en ensam disk både läser och skriver 120+.

Skrivet av Mr_Lazy:

Tex 3WARE 9650SE-2LP S-ATA/300 RAID 2-KANALER KIT

Om man köper den äldre modellen EADS (finns i lite olika storlekar) så fungerar dessa i RAID. Dock är de lite dyrare än EARS-modellerna

Lägger nog ner RAID:ad lagring, ett hyggligt 8-portskort i enklaste utförande verkar kosta 3000+ (vill ha möjlighet till fler än 4 diskar). Får bli enskilda diskar med tät automatbackning m.h.a. mjukvara.

Jag har naturligtvis EARS-modellen. Är huvudet dumt får plånboken lida...

Z87-PRO|4770K/NH-D14|24GB DDR3|EVGA780ti|120GB Samsung840|W7x64
P6X58D-P|I7-950/NH-U12P|24GB DDR3|HD5870|128GB Samsung830|W10x64
Clevo W110ER|i7-3632QM|16GB DDR3|GT650M|250GB Samsung840Pro|W7HPx64
M4A79XTD EVO|Phenom X4 965/Thermalright HR-01 Plus|12GB DDR3|HD5450|60GB Vertex2|W7Pro x64

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2006

Återupplivar tråden!

Tänkte skaffa tre stycken Samsung F4EG 2TB och köra dem i RAID 5 (Intel RST). Klarar Windows 7 32-bitars GTP partitioner eller är det dags att byta till 64?

Ryzen 1700 | ASRock X370 Gaming K4 | 16 GB G.Skill Flare X | Corsair AX 750W | Noctua NH-D15 | Samsung EVO 960 | Fractal Design Define C

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2003

Vaffö 64-bit för å driva femmor?

Jag kör flera 6-diskars arrayer på 32-bit Win XP me RST på iichxr.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jan 2011
Skrivet av bgix:

Win 7 x64, bootblock=??? och NTFS.

Verkar inte som inbyggda prylarna klarar 2 diskar i RAID 0 plus 3 i RAID 5, prestanda på SSD-RAID sjönk till ca 60%. Tog bort RAID 5 och prestanda är normal igen (seq read mätt med ChrystalDiskMark ca 520 MB/s).

Bra RAIDkort nästa?

Ge fan i RAID5 är väl nästa. RAID 10 kostar en disk till men dubblar prestandan och ger i praktiken en högre säkerhet också. Men visst - ett bra Adaptech kort är självklart en strålande uppgradering, men tyvärr lite dyr.

En liten varning dock för att köra raid med green diskar, de saknar TLER och jag skulle definitivt rekomender att bygga raiden på WD RE4 diskar istället då dessa diskar har firmware anpassad för raid vilket ger dig minskad risk för strul (och bättre prestanda och längre livslängd)

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2003

F4EG diskar funkar perfa i mina femmor.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jan 2011

vänta bara....

Det är för mig helt obergripligt varför folk envisas med RAID5. Dåliga prestanda, dålig säkerhet och klart större risk för strul och öppenbar risk för rebuild fail. Och kör man med RAID5 med hot-spare - så har man ändå samma antal diskar som för ett RAID10 med halverat sin prestanda och skapat sig en falsk säkerhet om man tror att rebuild kommer att fungera varenda gång (vilket det inte kommer att göra på grund av enkel sannolikhetslära)

http://www.zdnet.com/blog/storage/why-raid-5-stops-working-in...

http://en.wikipedia.org/wiki/TLER

Och jag kan meddela ifrån verkligheten med många utrullade system att RAID5 och TLER ÄR ett problem i verkligheten. RAID5 och URE problemet är också precis lika verkligt - det läbbiga är att URE ofta är mycket ovanligt med kalla och helt nya diskar - man kvallificerar systemet och gör testrebuild med nya diskar och får få eller inga rebuildfel - efter något år när URE ligger på en nivå som tillverkaren secificerat och en disk rasar så är kanske risken för rebuildfel 10-50%... Och användaren trodde att datat var säkert med RAID5.... hoppsan....

Förutsättningen för att RAID5 skall vara tryggt är att diskarna har klart lägre URE än vad tillverkarna utlovar i databladet - jag personligen tycker inte att det är något att bygga säkerhet på, men vi har alla olika riskprofiler i våra liv och för vårat data.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2003

Jag har helt andra erfarenheter. Har kört femmor dagligen i flera år utan dina problem. Visst har det gjorts en och annan Rebuild men då utan problem.
Avseende prestanda på chipsetRAID så får jag 60-90 MB/s i skrivning och runt 250 MB/s i läsning, vilket duger gott och väl för hemmaanvändare.

Tydligen skiljer sig teori och praktik.

TLER-frågan diskuterades för något år sedan och den har vi lärt att hantera.

Sen skall man inte dra in ordet "säkerhet" i RAID-sammanhang, finns inget samband dem emellan, det rätta ordet är "redundans" vilket är något annat. Backup gäller för viktiga data, vilket inte hindrar att man backar till RAIDade diskar.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jan 2011

Att en RAID10 ger bättre prestanda finns det inget att tveka om - får man inte bättre prestanda när man går ifrån RAID5 till RAID10 så har man något annat gravt problem i sitt system, men det är som det brukar - världen är full av folk som envisas med illa fungerande RAID5 lösningar - gör som ni vill, men inte f-n är det bra inte...

Men varför man inte skall använda RE4 diskar som är pålitligare och snabbare än green diskar bara för att det i vissa fall finns sätt att hantera TLER problemet är ändå lite märkligt. RE4 diskar är gjorda för RAID och de är inte speciellt dyra heller. Bara för att man kan köra racing med en Volvo 740 betyder inte att den är gjord för det...

BTW så gjorde jag nyligen ett jämnförande test på en HP-WS med dels RAID5 och RAID10 och vet du vad? RAID10 presterade dubbla hastigheten. Nu var RAIDen satt i HP moderkortetets hårdvara, men visst f-n stämmer teori och praktik förvånandsvärt väl....

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2006
Skrivet av jookeer:

Vaffö 64-bit för å driva femmor?

Jag kör flera 6-diskars arrayer på 32-bit Win XP me RST på iichxr.

Är arrayn över 2 TB? Jag är mest orolig över att jag inte kommer kunna se mina 4 TB som 1 partition i Win 7 32.

EDIT: Såg att du hade F4EG!

Skrivet av bengt-re:

Ge fan i RAID5 är väl nästa. RAID 10 kostar en disk till men dubblar prestandan och ger i praktiken en högre säkerhet också. Men visst - ett bra Adaptech kort är självklart en strålande uppgradering, men tyvärr lite dyr.

En liten varning dock för att köra raid med green diskar, de saknar TLER och jag skulle definitivt rekomender att bygga raiden på WD RE4 diskar istället då dessa diskar har firmware anpassad för raid vilket ger dig minskad risk för strul (och bättre prestanda och längre livslängd)

Nu använder jag mig av soft-RAID (Intel RST), så TLER (CCTL hos Samsung) ska inte vara något problem.

Har aldrig upplevt några problem med min nuvarande 4x Seagate 7200.11 320 GB array. RAID 5 är smidigt för att det skyddar mot hårddiskshaveri och samtidigt inte kostar alltför mycket. Prestandan duger gott och väl för mig. Jag skulle i så fall behöva köpa 0+1 kontroller plus en fjärde disk - ytterliggare två tusen spänn för samma utrymme?

Ryzen 1700 | ASRock X370 Gaming K4 | 16 GB G.Skill Flare X | Corsair AX 750W | Noctua NH-D15 | Samsung EVO 960 | Fractal Design Define C

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2003
Skrivet av celerity:

Är arrayn över 2 TB? Jag är mest orolig över att jag inte kommer kunna se mina 4 TB som 1 partition i Win 7 32.

EDIT: Såg att du hade F4EG!

Nu använder jag mig av soft-RAID (Intel RST), så TLER (CCTL hos Samsung) ska inte vara något problem.

Har aldrig upplevt några problem med min nuvarande 4x Seagate 7200.11 320 GB array. RAID 5 är smidigt för att det skyddar mot hårddiskshaveri och samtidigt inte kostar alltför mycket. Prestandan duger gott och väl för mig. Jag skulle i så fall behöva köpa 0+1 kontroller plus en fjärde disk - ytterliggare två tusen spänn för samma utrymme?

TLER-problemet drabbar alla arrayer oavsett implementation. F4EG har inte detta problem.
En av mina mindre arrayer är en femma me 4*Seagate 7200.11 320 GB, körd 14 000 timmar utan prob.
Prestandan på ichxr-femmor är helt OK för hemmabruk, som singledisk i skrivning men 2-3 ggr snabbare i läsning.
Du kör chipset-RAID, soft-RAID e när arrayen implementeras/sköts helt av OS'et.
När arrayen e konfad i RAID-BIOS och därefter dyker upp i Win skall du initiera volymen som GPT.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2006
Skrivet av jookeer:

TLER-problemet drabbar alla arrayer oavsett implementation. F4EG har inte detta problem.
En av mina mindre arrayer är en femma me 4*Seagate 7200.11 320 GB, körd 14 000 timmar utan prob.
Prestandan på ichxr-femmor är helt OK för hemmabruk, som singledisk i skrivning men 2-3 ggr snabbare i läsning.
Du kör chipset-RAID, soft-RAID e när arrayen implementeras/sköts helt av OS'et.
När arrayen e konfad i RAID-BIOS och därefter dyker upp i Win skall du initiera volymen som GPT.

Aight, trodde TLER-problemet bara drabbade "riktig" RAID och inte chipset. Men det är bra att F4EG inte berörs. Det har ju skrivits en hel del om problem med ex. WD EARS. Förresten, vilken strip size kör du? Default är 64KB men vissa säger att de fått bättre prestanda med 128KB.

Ryzen 1700 | ASRock X370 Gaming K4 | 16 GB G.Skill Flare X | Corsair AX 750W | Noctua NH-D15 | Samsung EVO 960 | Fractal Design Define C

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2003

Jag kör default. Sedan sätter jag cluster size lite olika på partitionerna.
För säkerhets skull, googla på Samsung CCTL, minns inte om jag mecka med den.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
-
Registrerad
Jul 2002
Skrivet av bengt-re:

vänta bara....

Det är för mig helt obergripligt varför folk envisas med RAID5. Dåliga prestanda, dålig säkerhet och klart större risk för strul och öppenbar risk för rebuild fail. Och kör man med RAID5 med hot-spare - så har man ändå samma antal diskar som för ett RAID10 med halverat sin prestanda och skapat sig en falsk säkerhet om man tror att rebuild kommer att fungera varenda gång (vilket det inte kommer att göra på grund av enkel sannolikhetslära)

Va vad pratar du om nu?

Jag håller med att RAID 5 har sämre skrivprestanda än 1 0 och 10 men det är ju ganska logiskt och så har det alltid varit. RAID 5 har funnits bra länge. Läs prestandan är mer eller mindre samma.

Ja, du har en risk när du gör en rebuild av en degraderad array men du har samma risk med en RAID 1/10, skillnaden är att du inte gör några beräkningar av pariteter och data utan bara kopierar datat rakt av, vilket gör att du inte behöver massa beräkningskraft vilket leder till att det går snabbare = arrayen belastats en kortare tid.

RAID 5 med Hot spare är nästa samma sak som RAID 6, dvs du har två diskar som går bort, MEN det är absolut inte lika många diskar som i RAID 10.
I RAID 6 (RAID 5+ hotspare) måste du ha minst 4 diskar där två är paritet/spare och två är data. MEN (igen) det stämmer bara om du kör just fyra diskar. Kör du en array på 14 diskar så har du endast två diskar till paritet/spare dvs 12 diskar data och 2 diskar paritet/spare.

I RAID 10 har du ALLTID 50% diskarna som är "oanvänd" oavsett om det är 4 eller 14 stycken..

.:Wks: Cooler Master Silencio 650|Core i5 3570 3.4 GHz|Asus P8Z77-V|8 GB| GT 465|1xDell U2311H, 2xAlienware AW2210 2xEizo 19|OCZ Revo 3 Drive 120 + Raptor 150:.
.:Server: Har ett gäng :) :.
-Learn the system, Play the system, Break the system-