Frågelådan: Vertical Sync, RAID och PCI Express 3.0

Permalänk
Medlem

Med utgångspunkt för rubriken kände jag på mig att det skulle bli "vi i femman" av alltihop, men jag tror ni lyckas tilltala både pålästa och mindre pålästa entusiaster. Första tanken var dock att ni skulle kunna bjuda in kalle 15 år som frågat vad v-sync innebar, och låta honom tävla om en sweclockers-ryggsäck genom att kasta en boll genom ett plank i stil med lilla sportspegeln
För många börjar ni nog bli hårdvarans representanter och motsvarigheter till Krister Ulfbåge

Visa signatur

Gilla min Guide till sweclockers tävlingen! :D : #12510535

Min Sweclockers-låt som aldrig deltog i Jultävlingen. Enjoy! https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=g7gof...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jonathanknet:

asså nu blev jag riktigt besviken, ni ljuger ju om v-sync? I videon 03:25 - 03:50.
Det är inte alls så som ni säger, ja skrev det till någon på forumet för ett par dar sen.
Om din fps ligger över 60 fps o du kör med v-sync På och du dipper ner till 59 fps, varför sjutton skulle den låsa sig vid 30fps?
Den gör inte det, jag har aldrig märkt det. jag har spelat med vsync i många år och jag avskyr lagg. jag märker direkt när det laggar o det gör det inte (30fps=lagg). Datorn "offrar" möjligtvis någon enstaka procent för att rätta till tearingen men inte mer än så. Det är ju som att säga att alla på hela forumet ljuger som säger att dom spelar bf3 o har 55 fps eller 50 eller 40... Antingen har du 30 eller 60 fps.. Snälla någon, gör om gör rätt.
Tippar på att ni inte spelar med vsync på
http://www.youtube.com/watch?v=dvVbl4RcXwY han spelar med vsync på... kolla hans fps.

De har rätt, men det är lite förenklat. Jag gick in mer detaljerat på varför förra gången det diskuterades i GTX 680 tråden. Sammanfattningsvis så handlar det om just det de gick in på efteråt, att det "låser sig" menas att om belastningen är jämn så att varje frame tar lika lång tid att beräkna och den beräkningstiden är ens 0.01 millisekunder längre än de 16.67 ms som grafikkortet har på sig mellan varje uppdatering så hinner det inte klart och får därmed återanvända den förra bilden och sen vänta i 16.67 ms, och då får du bara 30 FPS. Anledningen till att man får andra resultat med vsync på är att belastningen inte är jämn, vissa frames kommer kortet att hinna klart med under 16.67 ms. Huvudskillnaden är att med vsync på så kan inte grafikkortet jobba på för fullt.

Skrivet av emilakered:

Två saker värda att nämna, lite kort såhär med mobilen.

För det första, angående stegen för vsync. 60 och 30 fps gäller för varje samt varannan uppdatering, sedan givetvis 20 för var tredje och 15 för var fjärde. Missade det steget, lätt att tappa bort sig i en lång utläggning.

För det andra, var lite otydlig vid 120 Hz. Effekterna minskas med den högre uppdateringsfrekvensen, men grundteorin är den samma.

Skickades från m.sweclockers.com

Precis, skillnaden är bara att stegen blir 120/60/40/30/24/20 osv osv istället för 60/30/20/15 osv

Skrivet av Silent Warrior:

Ang. V-sync: tÄ-ring om jag får be, inte tE-ring.
(Jag stöder denna min inte så särskilt ödmjuka åsikt på det att ordet för att riva isär saker uttalas annorlunda än det för tårar. Jag misstänker starkt att det är rivandet som avses...? )

Annars känner jag inte att jag har något att tillföra.
[/språknazze]

Då har du fel, det är samma sak som ren och ren på svenska. Det både stavas och uttalas likadant.

Skrivet av _MmattiasS_:

Om du har vsync på så kan du inte ha 45fps. Om du har det av kan du ha vad som helst

Skickades från m.sweclockers.com

Jo, som nämnts ovan, du kan få ut vilket antal frames/sekund som helst (så länge det är lägre än din skärms uppdateringsfrekvens) eftersom belastningen inte är konstant, så du kan därmed hinna med att slutföra beräkningen innan nästa uppdatering ibland, och ibland inte.

Det enda jag vill tillägga är att det ju måste vara möjligt att få tearing även om din FPS är lägre än din skärms uppdateringsfrekvens. Tearingen orsakas ju av att buffrarna byts medans skärmen håller på att läsa in data, och det kan ju hända i vilket fall som helst.

Är din FPS högre än uppdateringsfrekvensen så hinner GPUn rita klart en bild och sen ytterligare en bild halvvägs igenom när den ska skickas = tearing
Är din FPS lägre än uppdateringsfrekvensen så skickar GPUn först en bild till skärmen som sen återanvänds i nästa uppdatering, men halvägs genom den uppdateringen så blir GPUn klar med en ny bild och byter då = tearing.
Det handlar alltså om att det blir tearing om skärmen och GPUn inte är i synk, oavsett om FPSen är högre, lägre eller till och med lika med uppdateringsfrekvensen - det är ju t.o.m. möjligt att du har exakt 60 FPS, men någonstans var det en frame som tog lite längre eller lite kortare tid, så att GPUn hela tiden blir klar med nästa bild mitt under en uppdatering = tearing.

Visa signatur

Intel i7 2600k, 4x4GB DDR3, Asus P8Z68-V Pro/GEN3, EVGA GTX570, Intel 320 160GB OS disk, WD Caviar Black 2TB lagringsdisk, Antec Kühler 620 med Noctua NF-F12-PWM, Corsair AX850 och Fractal Design Define XL

Permalänk
Avstängd
Skrivet av anden12:

Det du säger är inte helt korrekt, även om inte jag heller skulle kalla paritetsbitarna i RAID för checksumma.. så behöver inte checksumma vara en addition, checksumma är oftast en algoritm som körs och kan i princip vara vad som helst som genererar ett par extra bitar beroende på indatan.
Det är ett ganska vitt begrepp och kan mycket väl inkludera paritet med XOR.

http://en.wikipedia.org/wiki/Checksum

Saxat direkt ur sidan du länkade till;

With this checksum, any transmission error that flips a single bit of the message, or an odd number of bits, will be detected as an incorrect checksum. However, an error that affects two bits will not be detected if those bits lie at the same position in two distinct words. If the affected bits are independently chosen at random, the probability of a two-bit error being undetected is 1/n.

Hur som helst så var det även tidigare i RAID-segmentet en anmärkning om att varannan bit skulle läggas på respektive disk. Blockstorlek bör för fysiska diskar vara multiplar av 512 bytes medans för SSD hela multiplar av 4096 bytes. Så gör man aldrig och det fick mig att vara lite tveksam till herrarnas RAID-kunskaper. Mer precist använder man checksum för att kontrollera integriteten av data medans paritetsdata används för att skapa redundans.

Hur du än tolkar artikeln på wikipedia så är inte paritetsdata i en raid en checksumma. Checksummor motsvarar storleksmässigt bara en fraktion av datat och är inte för återställning utan för att kunna identifiera bitfel.

Artikeln om RAID på wikipedia nämner inte någonstans sum eller checksum.
http://en.wikipedia.org/wiki/Raid_0#RAID_0

[edit]Men visst checksummor kan använda Xor men det hamnar fortfarande efter datat, inte parallellt med datat.[/edit]

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jonathanknet:

Hmm mycket möjligt, har inte kollat upp exakt hur det fungerar.. men då tycker jag att han kunde ha sagt det. Det enda jag hörde var att vsync var dåligt på ett eller annat sätt när det är motsatsen. Skulle vilja säga att det finns mer fördelar än nackdelar med vsync.

skulle aldrig få för mig att spela med vsync på då jag föredrar lägre input lag än att spelet skall "se fint ut". brukar själv göra som dom sa i klippet och se till så jag max har samma fps som hertz sen köra med låga inställningar i spelet så är tearingen borta.

Permalänk
Medlem
Skrivet av SteveK:

Då har du fel, det är samma sak som ren och ren på svenska. Det både stavas och uttalas likadant.

Det är tyvärr inte som ren och ren.
Tearing och Tearing må stavas likadant men det uttalas olika.

Det ena betyder att man håller på och börjar gråta/gråter och uttalas precis som Emil och Jonas sa i frågelådan.

Det andra är att man river sönder något eller att något rivs sönder och man uttalar ea i "Tearing" precis som man uttalar ea i exempelvis "Wearing"

Visa signatur

Dator || H440 Black Edition || Asus ROG MaximusVII || i7 4790K @ 4.5GHz, Noctua NH-D15 Kylare || MSI GTX 980ti Gaming 6GB || 16GB G-Skill 1866 1.5v || Corsair RM 850W || Samsung EVO 256GB, Crucial M4 256GB ||

Permalänk
Relik 📜
Skrivet av MartenKL:

Så gör man aldrig och det fick mig att vara lite tveksam till herrarnas RAID-kunskaper.

Kan säga att när man står där två personer och bollar långa haranger är det lätt att detaljer blir fel, oavsett hur gedigna grundkunskaper man har.

Jag är väldigt medveten om att det är block som lagras samt paritetsdata för raid5, har kört det hemma med en hel del konfigurerande. Konceptet i sig är dock korrekt, vad diskarna används till och vilka effekter som blir.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

För övrigt anser jag att Karthago bör förstöras.
▪ Nöje #1 -> i5-11400F - B560M-ITX/ac - RTX 3070 - 16 GB DDR4
▪ Nöje #2 -> R5 5600 - Prime B450-Plus - RX 6750 XT - 16 GB DDR4
▪ Mobilt -> HP Pavilion Aero - R5 5625U - 16 GB DDR4
▪ Konsol -> Steam Deck, Xbox Series S

Permalänk

Om du har 60hz skärm: installera dxtory, lås fpsen oå 59. Sätt på vsync i spelet och vips, ingen tearing och ingen input lagg! Det borde dom tipsat om

Permalänk
Medlem

Om man låser fps-taket i ett spel då kan man inte få tearing.

Permalänk
Medlem

Tack så mycket, grym panel som alltid! ♥

Permalänk
Skrivet av biffenh:

Om man låser fps-taket i ett spel då kan man inte få tearing.

Jo det kan man, grejen är att "låsa" fpsen ett steg under din skärms hz och sedan slå på vsync. I alla fall jag fått tearing hur jag än gör utan vsync. Där emot med min metod blir det spelbart att använda det, utan input delay

Permalänk
Medlem
Skrivet av Gipp3r:

Det är tyvärr inte som ren och ren.
Tearing och Tearing må stavas likadant men det uttalas olika.

Det ena betyder att man håller på och börjar gråta/gråter och uttalas precis som Emil och Jonas sa i frågelådan.

Det andra är att man river sönder något eller att något rivs sönder och man uttalar ea i "Tearing" precis som man uttalar ea i exempelvis "Wearing"

Så du säger alltså "there's a tÄr in that piece of paper"? Engelskan är ett så stort språk som talas på så många ställen att det säkert finns nån dialekt där det stämmer, men det är inte det normala.

Visa signatur

Intel i7 2600k, 4x4GB DDR3, Asus P8Z68-V Pro/GEN3, EVGA GTX570, Intel 320 160GB OS disk, WD Caviar Black 2TB lagringsdisk, Antec Kühler 620 med Noctua NF-F12-PWM, Corsair AX850 och Fractal Design Define XL

Permalänk
Medlem
Skrivet av SteveK:

Så du säger alltså "there's a tÄr in that piece of paper"? Engelskan är ett så stort språk som talas på så många ställen att det säkert finns nån dialekt där det stämmer, men det är inte det normala.

För det första så stavas orden olika fonetiskt, därför uttalas dom också olika.
För det andra så blir det precis så, "there's a tÄr in that piece of paper" en reva i pappret. annars säger man att det är en tår i pappret.

Tear: Uttal: Teer = Tår
Tear: Uttal: Tair = Reva

http://dictionary.reference.com/browse/tear

På den där sidan finns det ljudexempel på hur man uttalar både en tår och en reva.

Visa signatur

Dator || H440 Black Edition || Asus ROG MaximusVII || i7 4790K @ 4.5GHz, Noctua NH-D15 Kylare || MSI GTX 980ti Gaming 6GB || 16GB G-Skill 1866 1.5v || Corsair RM 850W || Samsung EVO 256GB, Crucial M4 256GB ||

Permalänk
Medlem

Bra att de tog upp vsync, och fint att de detaljerade skillnaden mellan openGL och directX...
(om den nu stämmer: vore kul att få bekräftat att faktiskt openGL sköter detta snyggare än DX!)

Panelen var väldigt frågande till varför man skulle använda triplebuffering på directX. Anledningen är väl att helt enkelt ha en buffert på en frame, ifall enstaka frames plötsligt tar extra lång tid. Sånt kan ju hända tex om man behöver hämta lite data från hårddisken, eller i andra situationer där man får en tillfällig peak i belastningen, tex kanske när man introducerar in ett nytt stort objekt i spelvärlden. Man gör sig resistant mot tillfälliga små-stutters helt enkelt.
Vill man pilla med detta i directX så är det ju inte alltid beteckningen triple buffering man ska leta efter. Minns jag rätt är motsvarigheten hos ATI flip_queue_size och för Nvidia render frames ahead. Dessa värden bör man sätta så lågt som möjligt för minskat lagg. (men risk för lite ökat stutter)

Skrivet av SteveK:

De har rätt, men det är lite förenklat. Jag gick in mer detaljerat på varför förra gången det diskuterades i GTX 680 tråden. Sammanfattningsvis så handlar det om just det de gick in på efteråt, att det "låser sig" menas att om belastningen är jämn så att varje frame tar lika lång tid att beräkna och den beräkningstiden är ens 0.01 millisekunder längre än de 16.67 ms som grafikkortet har på sig mellan varje uppdatering så hinner det inte klart och får därmed återanvända den förra bilden och sen vänta i 16.67 ms, och då får du bara 30 FPS. Anledningen till att man får andra resultat med vsync på är att belastningen inte är jämn, vissa frames kommer kortet att hinna klart med under 16.67 ms. Huvudskillnaden är att med vsync på så kan inte grafikkortet jobba på för fullt.

Fint förklarat - då slipper man försöka själv

Skrivet av SteveK:

Det enda jag vill tillägga är att det ju måste vara möjligt att få tearing även om din FPS är lägre än din skärms uppdateringsfrekvens. Tearingen orsakas ju av att buffrarna byts medans skärmen håller på att läsa in data, och det kan ju hända i vilket fall som helst.

Exakt! I korthet: har man inte vsync på, så får man tearing!
Låser man frameraten så kan man i praktiken kanske även lyckas låsa så att tearingen blir en stillastående linje på skärmen nånstans i överkant på skärmen eller liknande (som tas upp i panelen), men tearingen finnas ändå där i nån form, då den inte är 100% synkad mot skärmens uppdatering. Att ha en framerate som nästan synkar med skärmen torde i många lägen riskera att bli mest irriterande: då kan man ibland verkligen se "tearingranden" vandra uppåt och neråt på skärmen beroende på belastning.

Skrivet av norpan111:

Om du har 60hz skärm: installera dxtory, lås fpsen oå 59. Sätt på vsync i spelet och vips, ingen tearing och ingen input lagg! Det borde dom tipsat om

Skrivet av norpan111:

Jo det kan man, grejen är att "låsa" fpsen ett steg under din skärms hz och sedan slå på vsync. I alla fall jag fått tearing hur jag än gör utan vsync. Där emot med min metod blir det spelbart att använda det, utan input delay

Jag kan inte förstå hur det där ska kunna fungera bra i verkligheten: om man tvingar spelet att i praktiken aldrig klara 60hz så kan man rimligen aldrig heller få perfekt vsyncad 60hz bildvisning. Möjligen funkar det bättre om man låser till 60 eller 61, men jag undrar om det är en bra idé det heller. Möjligen att du minskar inputlagget genom att forcera en låg framerate, då den aldrig hinner rendera något extra i backbuffrarna, men då är det nog bättre att tvinga ner antalet backbuffers istället. (dvs dra ner render frames ahead eller motsvarande som jag nämnde ovan)

Visa signatur

A modest man is usually admired, if people ever hear of him.

Permalänk
Medlem

jag insåg plötsligt... det är en grov avsaknad av Sweclockers muggar hemma hos folk. BÖRJA SÄLJA!

Permalänk
Medlem

Jag tackar för en utmärkt video. Bra att ni fortsätter med klippen och även har framtida planer och satsningar!

Visa signatur

Underskatta inte Citera-funktionen

Permalänk
Medlem
Skrivet av SteveK:

Så du säger alltså "there's a tÄr in that piece of paper"? Engelskan är ett så stort språk som talas på så många ställen att det säkert finns nån dialekt där det stämmer, men det är inte det normala.

Tvärtom, det är normen/standard och att det uttalas lika är dialekt och/eller okunskap.
De där små skillnaderna i uttal är definitivt kluriga. Jämför bear-djur och bear-bära/föda osv som istället har samma uttal.

Permalänk
Medlem

Hur är det om man har en 60hz skärm med vsync på och man har typ 15 fps. Då har man väll 15 fps, men kan inte få över 30 om man typ har 45?

Visa signatur

Dator: i7 9700k @ 5.0 Ghz - Asus Rog Strix OC 2080 Super
3600mhz 32gb - Gigabyte UD Z390 - Dark Rock Pro 4 - M.2 SSD MP510

Kringutrustning: Xiaomi 34" 3440x1440 - Xtrfy K4 - Glorious 0 Mus
Ljud: DT770 80ohm Headset - E10K DAC/AMP

Permalänk
Medlem

(tearing kivet)

Låt det fonetiska lexikonet nedan lära ut de 2 olika med text och ljud.

Läs & klicka högtalarsymbolen.. (engelskt och även amerikanskt).
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/tear_1 Riva ~tär [teər]
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/tear_4 Tår(ar) ~tier [tɪər]

Permalänk
Medlem

Fem frågor

Fem frågor... Fem frågor är mer än fyra elefanter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av KlyfftPotatis:

Hur är det om man har en 60hz skärm med vsync på och man har typ 15 fps. Då har man väll 15 fps, men kan inte få över 30 om man typ har 45?

Förutsatt jämn belastning, ja, men i verkliga världen så varierar belastningen så om 15 är snittet så kommer du troligen få variationer åtminstone mellan 10/15/20 stegen under sekunden, och om 45 är snittet så kan det hända att några frames hinner beräknas klart på den tid kortet har på sig mellan uppdateringarna så att du kan hamna en liten bit över 30 ändå.

Angående tear-uttalandet så har även olika länder olika officiella uttal. Det är dock så pass oviktigt att jag inte orkar gå in på det mer, spelar det någon roll?

Visa signatur

Intel i7 2600k, 4x4GB DDR3, Asus P8Z68-V Pro/GEN3, EVGA GTX570, Intel 320 160GB OS disk, WD Caviar Black 2TB lagringsdisk, Antec Kühler 620 med Noctua NF-F12-PWM, Corsair AX850 och Fractal Design Define XL

Permalänk
Avstängd

yee.

Visa signatur

Cherry MX Brown:Compaq MX 11800, Cherry MX Blue: Razer Blackwidow, Cherry MY: Schneider g81, Black ALPS : Delll AT102W Black, Buckling Spring: IBM Model M, IBM Model N2, Rubber Dome: Keytronic ErgoForce....Senast aktiv Idag

Permalänk
Avstängd

Nä Jonas o Emil, det här gjorde ni BRA. Intressant skit detta.

Visa signatur

En varm och go Haswell @ 4.3 GHz

Permalänk
Medlem

Så såna som säger att deras 120HZ skärm är rena drömmen i spel när de kör under 60 fps har livlig fantasi?

Permalänk
Medlem
Skrivet av leafbranch:

Så såna som säger att deras 120HZ skärm är rena drömmen i spel när de kör under 60 fps har livlig fantasi?

Nja...det gör ju att du får mycket tätare uppdateringar och därmed mindre fördröjningar och kortare perioder av inaktivitet om du kör vsync, men större risk för tearing om du kör utan eftersom att dubblerat antal uppdateringar också innebär dubblerat antal tillfällen där det kan bli fel. Med triple buffering så innebär det potentiellt marginellt lägre fördröjning från att ruta blir klar tills den visas på skärmen, men det handlar bara om en maximal fördröjning på 16.67 ms VS 8.34 ms.

Visa signatur

Intel i7 2600k, 4x4GB DDR3, Asus P8Z68-V Pro/GEN3, EVGA GTX570, Intel 320 160GB OS disk, WD Caviar Black 2TB lagringsdisk, Antec Kühler 620 med Noctua NF-F12-PWM, Corsair AX850 och Fractal Design Define XL

Permalänk
Medlem

Nice med en snabb dragning av RAID och dess olika nivåer. Nu vill jag höra en dragning av VRAID

Go go!

Permalänk
Medlem

Groda på 07:16 ^^ ? Var sextionde sekund Diabilder (Y)

Permalänk
Skrivet av KlyfftPotatis:

Hur är det om man har en 60hz skärm med vsync på och man har typ 15 fps. Då har man väll 15 fps, men kan inte få över 30 om man typ har 45?

Eh, va? Har du en skärm som klarar 60hz så kan du max ha 60 fps med vsync på. Har du 15 fps så har du 15 fps. Har du 45 fps så har du över 30 fps. Jag vet inte riktigt om jag förstod dina frågor korrekt, men men. Kör du utan vsync så kommer du få tearing om du har över 60 fps i något spel. Kör du med vsync på och din dator inte klarar av att skicka ut 60 fps hela tiden så kommer det att lagga, då du kommer få fpsdrops ned till 30 fps, precis som Jonas och Emil sa i videon.

OT: Skitbra frågelåda! Tack!

Visa signatur

MSI Z370 TOMAHAWK | MSI GeForce GTX 1080 8GB Armor | Intel® Core™ i7-8700K @ 4,7 GHz | Samsung 16GB DDR4 2133 MHz | M.2 PCIe SSD Intel 256 GB | Western Digital 1TB 7200 rpm | FSP 500W 80+ Silver | MSI Codex

Permalänk
Avstängd
Skrivet av emilakered:

Kan säga att när man står där två personer och bollar långa haranger är det lätt att detaljer blir fel, oavsett hur gedigna grundkunskaper man har.

Jag är väldigt medveten om att det är block som lagras samt paritetsdata för raid5, har kört det hemma med en hel del konfigurerande. Konceptet i sig är dock korrekt, vad diskarna används till och vilka effekter som blir.

Skickades från m.sweclockers.com

Då kan jag bara be om ursäkt och tacka för mycket proffsiga fredagspaneler och frågelådor.

Jag har pysslat mycket med RAID-optimering när stora SCSI-diskar var på 18GB och tpc-c och RAID 10 var helt nytt, så ämnet är för mig kärt.

MvH Mårten

Permalänk

Att man ens orkar bry sig? Ifall v-sync kompenserar på något sätt vid 30 fps så är det säkert uppe vid 60 nån sekund senare igen. Eller? Det kanske låser ditt grafikkort totalt så du tvingas köpa nytt via cdon då givetvis.... ;P

Bra i övrigt kanske skulle kolla på hela istället för att haka upp mig på detta.

Permalänk
Medlem

Intressant avsnitt.

Visa signatur

---===<( Phrosen Dream )>===---