Deus Ex: Mankind Divided saknar stöd för DirectX 12 vid lansering

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon5930:

Ah, du har rätt. Står faktiskt i slutet av trailern ser jag nu.
Själva sidan är klurig då exempelvis GTA V är en Gameworks-titel på PC.

Egentligen ska det inte behövas men jag har för mig vi sett optimeringar även från dessa företag. Men egentligen är det upp till utvecklarna, det var dessutom dessa som ville ha dessa API'er och komma närmare hårdvaran.

Det har tagits upp i forumet tidigare men en grej som de kan göra är ju att styra in tillverkarnas effekter på sådant som deras kort är bra på. Nvidia är ju starka på polygoner vilket gör tesselering vettigt medan AMD satsas på shaders och beräkningar som de kan styra in spelet mot. Så visst kan det fixa fördelar till sin produkt fortfarande.

Visa signatur

Storburk: Ryzen 7 3700X, MSI B450M Mortar, FD Define Mini, CM M2 Silent 720W, 32 GB, RX 5700 XT 8GB, NVME SSD + HDD - HTPC: Ryzen 5 2400G, 16 GB, NVME SSD, BeQuiet 550W

Permalänk
Inaktiv

Om det handlade om Vulkan skulle jag bry mig men så länge dx12 kräver spyware 10 skiter jag fullständigt i den.

dx11 räcker för deus ex som var aldrig ett twitch spel hursomhelst.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Viochee:

SweClockers kör med en överklockad i7-5930K, GPU-delen skriker då flaskhals vare sig man kör DX11 eller DX12.

Mer svagare CPU-del ser man ganska många fall där DX12 ger en boost.

Skrivet av criscros:

Ännu en gång visar amd vart skåpet skall stå när det kmr till dx12 och det på ett chip som är idagsläget en fossil men blir fan bättre me tiden xD helt sjukt egentligen .. hur dessa kort har stått emot tidens test

Exakt! Eller...

Hur är det att visa vad skåpet ska stå när man skriver ineffektiva drivare för DX11, något som då ger massor med potential att förbättra sig i nästa version? Var ju samma visa under den tid när ARM CPUer fick långt större relativa prestandaökningar per år jämfört med x86, få verkade bry sig om att ARM startade på en långt lägre nivå (och nu när man inte lägre suger är det minimala förbättringar precis som för x86).

Borde man kanske inte vara lite putt över att man köpte sin produkt för flera år sedan men först nu presterar den i nivå vad man borde kunna förvänta sig givet kapaciteten och vad konkurrenterna presterade med motsvarande kapacitet?

Skrivet av Videoapan:

Det har tagits upp i forumet tidigare men en grej som de kan göra är ju att styra in tillverkarnas effekter på sådant som deras kort är bra på. Nvidia är ju starka på polygoner vilket gör tesselering vettigt medan AMD satsas på shaders och beräkningar som de kan styra in spelet mot. Så visst kan det fixa fördelar till sin produkt fortfarande.

Det positiva denna generation är att Polaris 10 verkar stärkt upp sig rejält på geometrisidan medan shader-kapaciteten i Pascal lyfts rätt mycket av klockfrekvenshöjningen. För oss konsumenter kommer det enbart vara positivt om skillnaderna mellan olika GPUers styrkor och svagheter blir lite mindre då lågnivå APIer som DX12/Vulkan lägger mer av optimeringsansvaret i knät på speltillverkarna.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem
Citat:

@yoshman

Exakt! Eller...

Hur är det att visa vad skåpet ska stå när man skriver ineffektiva drivare för DX11, något som då ger massor med potential att förbättra sig i nästa version? Var ju samma visa under den tid när ARM CPUer fick långt större relativa prestandaökningar per år jämfört med x86, få verkade bry sig om att ARM startade på en långt lägre nivå (och nu när man inte lägre suger är det minimala förbättringar precis som för x86).

Borde man kanske inte vara lite putt över att man köpte sin produkt för flera år sedan men först nu presterar den i nivå vad man borde kunna förvänta sig givet kapaciteten och vad konkurrenterna presterade med motsvarande kapacitet?

Eller... Så är det inte lika enkelt för amd att hänga med nvidias dominans och "diktatorskap" när det kommer till hur många spelutvecklare som har samarbete med nvidia för att på launch-day/test dagen få en perfekt start där de i princip har ett marginellt försprång varje gång?

Men ibland så är också amd rent ut sagt kassa me sina launches.. Iaf förstår jag din poäng och du har väl rätt till stor del men du kan inte neka att NVIDIA har ett järngrip om det mesta som händer i utvecklingen och marknaden.. Och inte på ett bra sätt enligt mig.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

SweClockers kör med en överklockad i7-5930K, GPU-delen skriker då flaskhals vare sig man kör DX11 eller DX12.

Mer svagare CPU-del ser man ganska många fall där DX12 ger en boost.

Okej! vet du av några tester på det? (menar inte att låta dryg, är intresserad)

i warhammer (ja det är ett CPU tungt spel så kanske är ett dåligt exempel) ser man inte den trenden enligt sweclockers test

kan ha å göra med att de testade i fel inställningar som många antydde, men vilket som är jag som sagt intresserad

Permalänk
Medlem
Skrivet av Viochee:

Okej! vet du av några tester på det? (menar inte att låta dryg, är intresserad)

i warhammer (ja det är ett CPU tungt spel så kanske är ett dåligt exempel) ser man inte den trenden enligt sweclockers test

http://cdn.sweclockers.com/artikel/diagram/12057?key=5263cef20c22b2593ff04a5e511b80a9

kan ha å göra med att de testade i fel inställningar som många antydde, men vilket som är jag som sagt intresserad

Dold text
Visa signatur

sweclockers prestandaindex

Efter 10 kommer 11.
Efter 99 kommer 100.

Permalänk
Medlem

Som nvidia-ägare kan jag väl säga att det inte gör något. DX12 har än så länge bara gett sämre prestanda.

Visa signatur

| Fractal Design Define Mini C | MSI Z490M MPG GAMING EDGE | Corsair RM750X 750W v2 | Intel Core i5 10600K |
|GIGABYTE RTX 3070 AORUS Master |Corsair 32GB DDR4 3200MHz CL16 |
| Asus Strix Raid DLX | Acer 27" Predator XB271HK G-Sync 4K IPS | Tobii 4C |
| LG OLED55B6V | nVidia Shield V2 |

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Viochee:

Okej! vet du av några tester på det? (menar inte att låta dryg, är intresserad)

i warhammer (ja det är ett CPU tungt spel så kanske är ett dåligt exempel) ser man inte den trenden enligt sweclockers test

http://cdn.sweclockers.com/artikel/diagram/12057?key=5263cef20c22b2593ff04a5e511b80a9

kan ha å göra med att de testade i fel inställningar som många antydde, men vilket som är jag som sagt intresserad

Frågan är inte det minsta dryg utan fullt befogad. Hoppas du redan fått ett bra svar av @ClintBeastwood. Till mitt "försvar" skrev jag i många fall, finns absolut fall där DX12 inte verkar ge något alls.

Förutom Doom finns två titlar till med Vulkan stöd, DOTA 2 och Talos Principle. I de två senare är faktiskt DX11 i praktiken snabbare på de flesta GCN-modeller och på alla Nvidia modeller, så inte mycket att hänga i granen.

Skulle vara kul att veta hur Doom presterat med DX11 eller DX12 för att få en bra äpplen-mot-äpplen jämförelse mellan DX och Vulkan.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem

Spela roll? DX12 har slutat intressera mig så jag ser hellre att man bryter av MS monopolet och satsar mer på alternativ som öppnar upp för fler plattformar som även Linux och Mac via te.x stöd för VULCAN. Nåja, det är jag just nu, får se om det blir annat ljud i pipan om man skaffar sig ett 1070 kort (eller kanske räcker med 1060) senare...

Permalänk
Medlem

@Yoshman:
I de flesta fall är DX12 ett lager som jobbar över DX11, spelen är byggda runt de gamla API'erna och inbäddade i allt i spelmotorn, hur många utvecklare skriver om hela spelmotorn halvvägs in i utvecklingen av ett spel?

Permalänk
Datavetare
Skrivet av str8forthakill:

@Yoshman:
I de flesta fall är DX12 ett lager som jobbar över DX11, spelen är byggda runt de gamla API'erna och inbäddade i allt i spelmotorn, hur många utvecklare skriver om hela spelmotorn halvvägs in i utvecklingen av ett spel?

Naturligtvis ingen och är därför ingen tillfällighet att det vid alla tidigare DX-övergångar tagit ungefär tre år från lansering av ny DX-version till dess att majoriteten av spelen faktiskt har en relevant nytta av den nya versionen.

Så är absolut förtidig att vare sig såga eller hylla DX12, om ca två år borde vi ha facit.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem
Skrivet av BrottOchStraff:

Jag är lite besviken än så länge på DX12, känns inte som det har gett nånting. Vad hände med att det skulle bli så enormt minskad CPU-belastning som vi alla såg fram emot? :/

MS ville väl få alla hypeade så att dom laddar ner W10.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Raizor1991:

Håller inte med om det du skriver då jag fick en ganska kraftig prestandaökning med DX12 i Tomb Raider, så det är långt ifrån sanning och kan variera kraftigt.

Mitt prestandaresultat:
https://imagizer.imageshack.us/v2/1280x720q90/921/OFcq4U.jpg

Utöver det tycker jag det skall intressant att se om man får någon prestandaökning i nya Deus Ex, har väl haft lite mer tid att implementera DX12 kanske så förhoppningsvis blir det bra.

Jag fick också bra resultat i benchmark delen, men galna dippar i prestanda i det faktiskta spelet.

Visa signatur

|ASUS Z170-A||6700K@4.6Ghz||Corsair H50 Scythe GT 1450RPM PnP||16GB Crucial DDR4 2133Mhz@2800Mhz||MSI RTX 3070||Crucial P3 2TB||Corsair HX 1050W||Fractal Design - Define R2 Black Pearl|Citera för svar
Fotoblogg: PlanetStockholm

Permalänk
Skrivet av BrottOchStraff:

Jag fick också bra resultat i benchmark delen, men galna dippar i prestanda i det faktiskta spelet.

Fast jag fick bättre i spelet också haha, men som nämnts tidigare, verkar variera ganska mycket från system till system

Visa signatur

AMD Ryzen 5700X3D 8C 16T | Nvidia RTX 4070TI Superr 16GB |
ASUS STRIX X470-I | Corsair Vengeance LPX DDR4 3600MHz 32GB (2x16GB)
| EVGA SuperNOVA 750 G3 |
| Noctua NH-U14S Slim CPU Cooler | Fractal Design Define 7 TG |

Permalänk
Medlem

Bra.

Då kanske vi får ett spel som äntligen visar högre prestanda än DX11.

Senaste DX12 spelen har varit sjukt pinsamma och helt missvisade vad egentligen DX12 går ut på.

Visa signatur

Fractal Design Pop XL Air RGB | ASRock Z690 Taichi | i5-12600k | Corsair 32GB (2x16GB) DDR5 6000MHz CL30 | Gigabyte RTX 5070 12GB Gaming OC

Nintendo Switch | PlayStation 5 +PS4 Pro | Xbox Series X + One X
Min FZ Profil

Permalänk
Medlem
Skrivet av Vangen:

Bra.

Då kanske vi får ett spel som äntligen visar högre prestanda än DX11.

Senaste DX12 spelen har varit sjukt pinsamma och helt missvisade vad egentligen DX12 går ut på.

Kolla det jag la inom spoiler i inlägget på denna sidan. Är inte det vad DX12 till viss del går ut på?

Visa signatur

sweclockers prestandaindex

Efter 10 kommer 11.
Efter 99 kommer 100.

Permalänk

Blääh på DX12. Använder mycket hellre 11an fortfarande. DX12 Lär nog inte funka optimalt förens typ sommaren nästa år.

Visa signatur

Intel Core i7 6700K, 32 GB DDR4 RAM, Asus GeForce GTX 1080 OC Strix, Samsung 950 Pro M.2 NVMe 512 GB, LG 65" C8 Oled TV

Permalänk
Medlem
Skrivet av Bl4ckIce:

Tycker det är bra att spel som utvecklas även går att köra med DX11, tänk på alla som INTE kör Windows 10.
Har alltid gillat Deus Ex serien. Började med 2'an sedan köpte jag 1'an också och spelade igenom det. Jättebra sci-fi spelserie! Lär nog bli att köpa detta också.

Varför ska man tänka på alla som inte kör w10? Dom får väl skylla sig själva, uppgraderingen till w10 var Helt gratis.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Medlem
Skrivet av anderjo4:

Varför ska man tänka på alla som inte kör w10? Dom får väl skylla sig själva, uppgraderingen till w10 var Helt gratis.

Skickades från m.sweclockers.com

Även om du skiter i om andra människor kan spela så gör inte speltillverkarna det, som tur är.

Visa signatur

sweclockers prestandaindex

Efter 10 kommer 11.
Efter 99 kommer 100.

Permalänk
Medlem

@ClintBeastwood: hehe med den logiken hade det fortfarande varit 8-bitarsgrafik. Är alltid problematiskt med folk som inte uppgraderar OS. Vet det själv då jag sysslar med utveckling. Behöver inte just var OS, kan vara vägran att uppgradera sin webbbrowser. Detta gör att utvecklingen både blir dyrare och mer omständig. Så nä, jag håller inte med dig, se till att bygga det på senaste speciellt om uppgradering är gratis för användarna så får alla en bättre upplevelse.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anderjo4:

Varför ska man tänka på alla som inte kör w10? Dom får väl skylla sig själva, uppgraderingen till w10 var Helt gratis.

Skickades från m.sweclockers.com

Alla kanske inte vill ha ett OS bara för att de får det nedtryckt i halsen.

Visa signatur

Mjölnir: Ryzen 9 3900X | X570-I | Ballistix Sport 32GB | Powercolor RX 5500XT 4GB ITX | Kolink Sattelite
Server: Ryzen 5 1400 | X470-F | Ballistix Sport 24GB | ASUS HD 7790 2GB | Sapphire RX 470 8GB ME | NZXT Switch 810

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av anderjo4:

Varför ska man tänka på alla som inte kör w10? Dom får väl skylla sig själva, uppgraderingen till w10 var Helt gratis.

Skickades från m.sweclockers.com

Du är inne på rätt linje, ingen vits att bry sig om bakåtsträvare. Bara att ignorera dessa personer lika som de som envist ville ha DX9-titlar för att kunna använda Windows XP när Windows 7 och DX11 kom.

Om de som inte vill använda Windows byter till Linux eller vad de nu vill ha, kommer andelen av dessa system öka och kanske bli intressant för mjukvaruutvecklare.
Eller, i många fall, kommer de inse hur smidigt Windows som operativsystem ändå är och återgår till Windows eller dualbootar båda OS eller använder dubbla datorer.

Tröttsamt med allt evigt Windows 10-gnäll där det mest bara är trams och paranoia som verkar vara problemet. Gick det bra att använda tidigare Windows-OS lär det göra det i fortsättningen med. Och om man oroar sig över att bli avlyssnad så glöm Windows helt, förmodligen även OSX med och kör en Linux-distro där du bygger OS'et själv, helst kompilerar och granskar källkoden för säkerhets skull. Och glöm att använda Facebook, alla Google-produkter inkl sökmotorn, youtube, gmail och android. Används dessa tjänster och man fortfarande gnäller på Windows så har iallafall jag svårt att ta denna person seriöst.

Personligen kör jag Windows 10 på både huvuddatorn och min laptop. Min Windowsplatta kör fortfarande 8.1 då jag föredrar den där. Nu är jag inte supernöjd med Windows 10, AU uppdateringen försämrade mina Pro-licenser, men det är fortfarande den bästa Windows-utgåvan att använda idag. Skulle jag backa vore det till 8.1 Pro men datorn jag spelar på kommer behöva köra Windows 10 för att vara kompatibel med moderna spel.

Till sist får man också tänka på att Windowd 10-hatarna/vägrarna är en minoritet. De flesta/snudd på alla kommer använda Windows 10 om något år då det är vad som finns i de datorer som säljs. Det finns ändå inga alternativ som lockar kunder, bortsett från Apples OSX då. Linux år lär aldrig komma och det säger jag som gammal pingvinkramare.

Permalänk
Digital fyndjägare

@anderjo4: Det handlar inte om gratis eller skylla sig själv, de som inte uppgraderar har sina orsaker, kan vara allt möjligt. Tycker det finns alternativ för speltillverkarna att köra Vulcan/OpenGL istället än DX12 som går att köra på allt. Så att prata om hålla utvecklingen bakåt (p.g.a. användare) är just vad Microsoft gör om man ska gå på ditt tänk. Sorry.

Visa signatur

• In My Defens God Me Defend •

Permalänk
Medlem
Skrivet av Djhg2000:

Alla kanske inte vill ha ett OS bara för att de får det nedtryckt i halsen.

Nä men då kan man tyvärr inte räkna med att få spela

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Medlem

Det som visats med DX12 är att AMDs kort kommer ikapp en generation av Nvidias kort. Vilket tyvärr gör att AMDs begagnande kort är betydlig dyrare än Nvidias som släpptes samtididigt.
I förlängningen så kommer skillnaden bara att öka då Nvidias kort sakna många viktiga egenskaper som DX12 kräver för optimal prestanda. Många Nvidia kort tappar prestanda i DX12. När nu spel kommer som är gjorda för DX12 men har stöd för DX11 så kommer Nvidias tappa än mer prestanda.

Visa signatur

Ryzen 5800X ROG STRIX X570-f GAMING FlareX DDR43600 cl 14-14-14-34 EVGA FTW3 Ultra RTX 3090

Permalänk
Medlem
Skrivet av anderjo4:

Nä men då kan man tyvärr inte räkna med att få spela

Skickades från m.sweclockers.com

Det är ju precis det som är problemet. Microsoft vill ha över alla till Windows 10 och därför får ingen tidigare version av Windows DirectX 12. Min speldator kör Debian med Windows 7 i en virtuell maskin (med VFIO för att köra direkt på ett dedikerat grafikkort) och det fungerar ganska hyffsat. Enda problemet är att implementationen av VT-x är lite buggig på mitt moderkort men det är ju knappast Microsofts fel.

Windows 10 å andra sidan har den tokbra idén att automatiskt uppdatera drivrutiner vilket gör att den plötsligt slutar svara på musförflyttningar och sedan fastnar i en loop av misslyckad automatisk startreparation.

Sedan när har det varit en bra idé att automatiskt uppdatera drivrutiner för alla enheter utan att ens säga till om det? Jag har ingen aning om vilken enhet det är eftersom jag inte vet vad den uppdaterade och jag har ingen logg som jag kan nå från startreparationen heller. Tidigare versioner av Windows gjorde visserligen inte automatisk uppdatering av drivrutiner, men till och med de kunde stänga av drivrutiner som hindrade Windows från att starta. Windows 10 föreslår istället att göra en ominstallation från backupen den gjorde vid första installationen.

Sen går man till Sweclockers och får läsa att "Dom får väl skylla sig själva, uppgraderingen till w10 var Helt gratis". Så nu ska jag inte bara bråka med Windows 10 för att få det att inte uppdatera in sig i ett hörn varje dag, utan även få höra att det är fel att hålla sig till Windows 7 när det är den senaste versionen av Windows som går att köra? Nej tack. Att köra Windows 10 är som att sitta barnvakt till en bebis med revolver.

Visa signatur

Mjölnir: Ryzen 9 3900X | X570-I | Ballistix Sport 32GB | Powercolor RX 5500XT 4GB ITX | Kolink Sattelite
Server: Ryzen 5 1400 | X470-F | Ballistix Sport 24GB | ASUS HD 7790 2GB | Sapphire RX 470 8GB ME | NZXT Switch 810

Permalänk
Medlem
Skrivet av Bl4ckIce:

@anderjo4: Det handlar inte om gratis eller skylla sig själv, de som inte uppgraderar har sina orsaker, kan vara allt möjligt. Tycker det finns alternativ för speltillverkarna att köra Vulcan/OpenGL istället än DX12 som går att köra på allt. Så att prata om hålla utvecklingen bakåt (p.g.a. användare) är just vad Microsoft gör om man ska gå på ditt tänk. Sorry.

Det jag menar är att man som utvecklare inte kan ta hänsyn till folk som sitter med gamla versioner, det blir omöjligt i längden. Sen vad just Microsoft gör å hur dåligt nu w10 är spelar ingen roll, det är bara en tidsfråga innan dx11 inte används längre. Personligen hoppas jag starkt på att Vulcan blir det utvecklarna väljer i framtiden.
Dom gav bort win10 gratis till sina användare. Man kunde ge fasiken i att ta emot det, men då kan man väl inte räkna med att kunna spela de senaste spelen som då byggs med Dx12? Således tog man ett beslut, oavsett varför så är det resultatet av beslutet (Skylla sig själv, handling och konsekvens kalla det vad du vill.).

Och jag tror inte dom har utvecklat Deus Ex med dx11 för att folk på äldre os skall kunna spela, är troligtvis så att dom började utveckla det när dx12 inte fanns eller att dom ansåg att det inte är tillräckligt bra.

Vad du menar med "Så att prata om hålla utvecklingen bakåt (p.g.a. användare) är just vad Microsoft gör om man ska gå på ditt tänk. Sorry." förstår jag inte riktigt, om du orkar får du gärna förtydliga.

Permalänk
Medlem

@Djhg2000: Självklart kommer dom inte fixa stöd för äldre sina äldre os, byter man inte får man därför skylla sig själv. Om Windows 10 nu är så dåligt på alla de sätt du nämner så är det ju inte mkt att göra för dig.

Däremot är jag imponerad av din set up, gav det ett kort försök själv men orkade inte fullfölja det så bra jobbat. Synd att det inte fungerar lika bra med w10.

tolkade Djhg2000 fel
Permalänk
Digital fyndjägare

@anderjo4: Du nämnde något till @ClintBeastwood: hehe med den logiken hade det fortfarande varit 8-bitarsgrafik. Är alltid problematiskt med folk som inte uppgraderar OS. det var det jag tänkte på som du ville få förtydligat. "Så att prata om hålla utvecklingen bakåt (p.g.a. användare) är just vad Microsoft gör om man ska gå på ditt tänk. Sorry."

Vore bättre om MS tog tag i saken och ordnade så DX12 kommer till deras äldre OS istället för att ge ut Win 10 "gratis". Många jag känner vill inte uppgradera än men lär nog göra det förr eller senare ändå. Jag ser hellre att Vulcan/OpenGL används flitigare i framtida titlar än Direct X.

Däremot så beskrev du vad du menar mer ingående så jag fattar vinken med ditt tänk. " Det jag menar är att man som utvecklare inte kan ta hänsyn till folk som sitter med gamla versioner, det blir omöjligt i längden. Sen vad just Microsoft gör å hur dåligt nu w10 är spelar ingen roll, det är bara en tidsfråga innan dx11 inte används längre. "

Visa signatur

• In My Defens God Me Defend •

Permalänk
Medlem
Skrivet av Bl4ckIce:

@anderjo4: Du nämnde något till @ClintBeastwood: hehe med den logiken hade det fortfarande varit 8-bitarsgrafik. Är alltid problematiskt med folk som inte uppgraderar OS. det var det jag tänkte på som du ville få förtydligat. "Så att prata om hålla utvecklingen bakåt (p.g.a. användare) är just vad Microsoft gör om man ska gå på ditt tänk. Sorry."

Vore bättre om MS tog tag i saken och ordnade så DX12 kommer till deras äldre OS istället för att ge ut Win 10 "gratis". Många jag känner vill inte uppgradera än men lär nog göra det förr eller senare ändå. Jag ser hellre att Vulcan/OpenGL används flitigare i framtida titlar än Direct X.

Däremot så beskrev du vad du menar mer ingående så jag fattar vinken med ditt tänk. " Det jag menar är att man som utvecklare inte kan ta hänsyn till folk som sitter med gamla versioner, det blir omöjligt i längden. Sen vad just Microsoft gör å hur dåligt nu w10 är spelar ingen roll, det är bara en tidsfråga innan dx11 inte används längre. "

Gött då är vi helt överens? ha en trevlig helg!

Skickades från m.sweclockers.com