AMD: "Vi är fast med kisel för tillverkning av kretsar i åtminstone 7–10 år till"

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Feb 2015
Skrivet av Ozzed:

Det jag pratar om är ett scenario där det blir diminishing returns av att öka rå prestanda. Vi är tack och lov inte där än och förhoppningsvis så hamnar vi aldrig där heller. Men ponera rent hypotetiskt att vi hamnar i ett läge där enkeltrådsprestanda inte längre går att öka och man inte heller kan öka prestandan i vissa beräkningar genom att lägga till fler kärnor. Hur skall man då effektivisera koden utan att koda "närmare metallen"?

I många fall går det helt enkelt inte att få bättre prestanda i den situationen.
Idag är kompilatorer så pass bra att de oftast genererar kod som är lika optimerad som en duktig assembler programmerare kan skriva.

Vad som krävs är ett teoretiskt genombrott som gör det lätt att skapa algoritmer för alla möjliga problem som går att parallellisera på bra sätt.
I dagsläget är det ingen som vet hur det skulle gå till - eller ens om det går.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Nov 2010

Verkligheten är så att de flesta problem skalas bra, det är enbart se på utvecklingen av djur hjärnor. De har blivit större för att lösa mer komplicerade problem, inte nödvändigtvis att att kommunikationen mellan hjärncellerna har blivit så mycket högre.

Ta självkörande bilar som är behov av mer datakraft, så ifrågasätter jag att en IPC per kärna ökning är det som måste till? Problemet med att förbättra prestandan genom fler aluer är att det till att börja med blir väldigt kostsamt. Senare blir kommunikationen mellan aluerna för långsam och för mycket overad.

Tar vi klientdatorer/terminaler som majoriteten av folket egentligen använder så är det idag egentligen för den stora skaran inte så stort behov av snabbare datorer, det är därför försäljningen håller på att minska.

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Aug 2001
Skrivet av mickwald:

För att inte tala om att en del kod som är tidskritisk/behöver optimeras skrivs som in-line assembler i c/c++ kod redan som det är idag

Ja, plus en massa andra goda argument som kommit upp i tråden. Jag ville främst illustrera att Assembler är riktigt bökigt att skriva, svårt att läsa och bara funkar för arkitekturen den är skriven till.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tullinge
Registrerad
Jun 2005

Känns som att sandy bridge var början på hur framtiden kommer vara. jag tror att man kommer klara väldigt länge på en cpu generation i framtiden. redan idag går det knappas någon nöd på de flesta. idag är bättre grafik kort oftast mycket viktigare för en snabbare och finare spel upplevelse än cpun som ofta kan vara några år gammal, nu tänker jag på casual gamern som jag själv.
köpte ny cpu för skojs skulle mest, var inte så att jag inte kunde spela spelen med gamla cpun men faktum är att den nu senaste tiden börjat svettas lite.

ska bli kul och se vad som händer när vi närmar oss 3nm och när vi "slår i väggen" för kisel tekniken eller det blir för dyrt och vinsterna är minimala, om det ens blir någon vinst mellan tex 3 och 1 nm?

Ryzen 1700 @ 3.9ghz, Palit GTX 1080 GR Premium

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Skövde
Registrerad
Maj 2007

Om jag inte har fel så finns ett ganska stort och ett väldigt stort problem med grafen som vi fortfarande klurar på.
Det ganska stora problemet är att chip gjorda av grafen drar så in i helvete effekt för de läcker ström som såll, så ser inte mycket tillämpning utanför det stationära än.
Det större problemet är att man haft begränsad framgång med att skapa en bandgap för att kunna skilja på en 1'a och en 0'a. Där fanns det ett par forskare för ett par år sedan dock som helt enkelt bestämde sig för att skita i det, och de lyckades demonstrera en krets med fungerande grundläggande logik (OR, AND, osv) utan ett bandgap. Det var till och med så att det i vissa fall fungerade bättre än dem vi har idag (färre "transistorer" per logisk gate).

Med ihärdigt forskande tror jag absolut vi kommer ha grafen chip om x antal år för vissa tillämpningar, men för att det helt ska ersätta kisel tror jag nog att det krävs en mirakelupptäckt. Lite som kvantdatorer alltså, dvs väldigt bra för vissa tillämpningar.

SweClockers Dark Pearl tema: http://www.sweclockers.com/forum/trad/1484891
(Rek. Stylus)

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2015
Skrivet av sKRUVARN:

Ja, men det är en lång väg från det till att sitta och knappra in maskinkod.

Jag är ingen programmerare... Men vad tror du en kompilator gör? Att göra smartare kompilatorer är inte samma sak som att börja skriva ASM.

Med dagensmarknad så menar jag att det absolut säkert hade gått att skriva tetris i maskinkod inom en rimlig tids/pris-ram, men att skriva RDR2 i maskinkod i princip blir omöjligt.

Nej, det är olämpligt att skriva stora system i maskinkod pga att det är svårt att skriva det så man kan få en överblick över hela systemet. Ta tex algebra-systemet Reduce* som var stort redan på slutet 1970-talet då en maskin på 1 MIPS och 2MB minne var en stor maskin. Det hade en lisp-motor som var skriven i maskinkod. I denna lisp skrevs en stor del av kärnfunktionerna i Reduce och sen skrevs resten i Reduce själv. Så tre nivåers abstraktion där.

Numera kan det se annorlunda ut då jag inte tittat i källkoden på länge.

* https://en.wikipedia.org/wiki/Reduce_%28computer_algebra_syst...

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2015

@dpom86 och resterande kunniga: vad är möjliga realistiska tillämpningsområden inom 'datorområdet" när vi väl kan massproducerade grafen?

Skickades från m.sweclockers.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Aka_The_Barf:

ska bli kul och se vad som händer när vi närmar oss 3nm och när vi "slår i väggen" för kisel tekniken eller det blir för dyrt och vinsterna är minimala, om det ens blir någon vinst mellan tex 3 och 1 nm?

7nm kan mycket väl vara sista steget för desktop-cpuer. Batteridrivna prylar kanske kan ta steget ner till 5 men jag är tveksam om ens de går ner till 3 nm. Den som lever får se.
https://semiengineering.com/big-trouble-at-3nm/

Jag är mer inne på att vi får fler specialkärnor, integrerad RAM i CPU. Kanske får vi någon form av inbyggd FPGA i CPUerna där algoritmer kan accelereras i hårdvara, styrd av en AI-kärna så att man slipper koda det?

Skickades från m.sweclockers.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jan 2005

Därpå sägs det bli väldigt små vinster med krympningar framöver? Med andra ord en värsting threadripper i 7nm och sen är det ingen ide att uppgradera tills man är pensionär?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2016

Det var länge sedan människor kunde optimera assemblerkoden bättre är vad dagens kompilatorer klarar - nu är vi helt omkörda av kompilatorer och vi har inte förmåga att redan när koden sugs in i 3'-level cache redan har planerat hur koden skall placerar sig 2'-level och sedan 1'-level och slutligen i en eller flera pipeline exekverande parallellt till en beslutspunkt och man slänger ena pipeline som förlorade och fyller på med nytt i själva processorn... Sådant kan behöva planering i många hundratals instruktioner i förväg för att rätt kod och data skall placeras i rätt plats vid rätt tillfälle. Vi har inte den förmågan medans den typen av intelligens kan placeras i kompilatorers algoritmer som någon tänkt ut.

Tittar man vad en modern kompilator i högoptimerad mode kräks ur sig i form av assemblerkod för processorer med cache och pipeline så är dom i stort sett oläsbara och man begriper inte vad de sysslar med typ massor av för mänsklig hjärna sett 'onödiga' instruktioner eller helt ologisk ordning som tex. minneanrop som inte används förrän många hundra instruktioner senare - Men allt handlar om stuffing, att packa och sortera instruktioner och tillhörande i data så smart ordning att man får ett flöde och så få fall av stall i instruktions och data-pipeline som möjligt och tvingar fram flushing och omladdning (vilket kan innebära både 12 och 15 instruktioner i 'tåget' måste kasseras) då sådant tar himla tid att ladda om och det tänket är vidare ut i åtminstone första och andra nivåns cache. Att se massor av NOP:ar instoppade här och där och ibland långa rader är helt normalt då alternativen ta mycket längre tid...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tullinge
Registrerad
Jun 2005
Skrivet av TechGuru:

7nm kan mycket väl vara sista steget för desktop-cpuer. Batteridrivna prylar kanske kan ta steget ner till 5 men jag är tveksam om ens de går ner till 3 nm. Den som lever får se.
https://semiengineering.com/big-trouble-at-3nm/

Jag är mer inne på att vi får fler specialkärnor, integrerad RAM i CPU. Kanske får vi någon form av inbyggd FPGA i CPUerna där algoritmer kan accelereras i hårdvara, styrd av en AI-kärna så att man slipper koda det?

Skickades från m.sweclockers.com

Ja nya tekniker lär definitivt komma. Nått bra hittar dom nog på. Vi såg hur en stor l3 eller var det l4 cache skillnad gjorde på intels cpu som var tänkt till det integrerade grafikkort kortet men cpu kunde också använda det också. Tänk 32 gb super snabbt l2 cache eller mer där hela program kan ligga där.

Ryzen 1700 @ 3.9ghz, Palit GTX 1080 GR Premium

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2008
Skrivet av Ozzed:

Att programmen blir dyrare tror jag inte. Kommer alltid finnas en tävlande aktör som går in och gör samma jobb till ett lägre pris så länge vi har en fri marknad. Så att man skall kunna fuska upp priserna utan att folk märker det tror jag inte är sannorlikt.

Svårt att kalla det för att fuska upp priserna om man genomför en förändring som ökar utvecklingstimmarna med en faktor 10 eller mer.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Skövde
Registrerad
Maj 2007

@Klarspråkarn: Oj, vet inte om jag är så kunnig. Jag är bara en nörd som tycker det är väldigt häftigt. ^^

Men den stora grejen med grafen är frekvens.
Jag nämnde ju att det läcker ström som ett såll, men å andra sidan kan du få så in i helvete höga frekvenser också!

Om vi lyckas gå över till grafen kommer vi inte fjanta omkring i den handfull "fjuttiga" GHz som kisel klarar.
Vi snackar transistorer som klarar över 100 GHz.

SweClockers Dark Pearl tema: http://www.sweclockers.com/forum/trad/1484891
(Rek. Stylus)

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2015
Skrivet av dpom86:

@Klarspråkarn: Oj, vet inte om jag är så kunnig. Jag är bara en nörd som tycker det är väldigt häftigt. ^^

Men den stora grejen med grafen är frekvens.
Jag nämnde ju att det läcker ström som ett såll, men å andra sidan kan du få så in i helvete höga frekvenser också!

Om vi lyckas gå över till grafen kommer vi inte fjanta omkring i den handfull "fjuttiga" GHz som kisel klarar.
Vi snackar transistorer som klarar över 100 GHz.

Wow!

Blir det inte en jäkla ineffektivitet och värmeutveckling om det läcker mycket?

Skickades från m.sweclockers.com

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Aug 2001
Skrivet av dpom86:

@Klarspråkarn: Oj, vet inte om jag är så kunnig. Jag är bara en nörd som tycker det är väldigt häftigt. ^^

Men den stora grejen med grafen är frekvens.
Jag nämnde ju att det läcker ström som ett såll, men å andra sidan kan du få så in i helvete höga frekvenser också!

Om vi lyckas gå över till grafen kommer vi inte fjanta omkring i den handfull "fjuttiga" GHz som kisel klarar.
Vi snackar transistorer som klarar över 100 GHz.

Det är väl samma problem som med att skapa en bra bandgap? Alltså, att grafen leder ström väldigt bra men det är svårt att isolera den, så skillnaden mellan på/av är väldigt liten. Enligt denna artikel finns en möjlig lösning på problemet:
https://www.extremetech.com/computing/267695-new-graphene-dis...

Om det funkar med samma spänningsnovåer som för kisel borde det ju gå att bygga strömsnåla processorer.

Fast det är klart, snackar vi samma spänningsnivåer vid samma klockfrekvens lär det krävas ett eget kraftnät för att klara terahertz-nivåer som det talas om.

Hursomhelst tycker jag grafen ser ut att vara det mest lovande på horisonten. Det verkar inte vara allt för långt borta från fungerande produkter och det talas om att kunna kombinera detta med kisel till en början. Om jag inte minns helt fel har IBM talat om några år till massproduktion. Fast då talar man förvisso inte om vilken skala eller vilken prestanda, eller vad det skulle kosta.

Kvantdatorer som varit en snackis länge kommer troligtvis aldrig ersätta binär logik, utan det kan som bäst bli ett komplement. Detta även om man löser problemet med kylning (vilket magiskt nog kanske är en möjlighet). Det är liksom lite så att de är inte bättre på att köra Crysis, men de vore jävligt bra på att bruteforcea lösenord.

Skickades från m.sweclockers.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2002

kan nagon peka till var i intervjun han pratar om grafen?

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Aug 2001
Skrivet av akius:

kan nagon peka till var i intervjun han pratar om grafen?

Är det så att sidospåret retar dig och du tycker det är irrelevant i fråga om kislets livslängd?

Skickades från m.sweclockers.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2002

@DasIch: inte sa mycket att det retar mig men jag var valdigt forvanad att hora nagon pa denna herrns niva ens prata om grafen i denna kontexten. ingen i grafenforksningscommunityn pratar om grafen som att det ska ersatta kisel.

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Aug 2001
Skrivet av akius:

@DasIch: inte sa mycket att det retar mig men jag var valdigt forvanad att hora nagon pa denna herrns niva ens prata om grafen i denna kontexten. ingen i grafenforksningscommunityn pratar om grafen som att det ska ersatta kisel.

Jasså, gör de inte? Jag har för egen den aldrig hört något som talar till motsatsen. Varför skulle inte grafen kunna ersätta kisel? Hypotetiskt då, tekniska svårigheter finns ju förstås.

Skickades från m.sweclockers.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2002

@DasIch: finns inget bandgap. ingen har pratat om det som kiselersattare i typ 5-10 ar. hypotetiskt skulle man kunna skapa ett bandgap men det ar ganska osannolikt att detta ar losningen pa nagonting i termer av moores law eller post-kisel datorer. har du pratat med nagra forskare? for jag hor ofta dessa saker pratas om i popularvetenskapliga sammanhang men inte i forskarsammanhang.

edit: 10-15 ar ar kanske lite grovt, men definitivt 5-10 ar ivf.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2012

Nu kommer jag förmodligen att låta stockkonservativ, men hur stort behov finns det egentligen av ökad prestanda för vanliga användare, och jag inkluderar spelare i dessa. Finns det idag någonting som ni inte kan göra på befintlig hårdvara? Jag har sett utvecklingen sista kvartsseklet. Vi gick från stora, klumpiga och högljudda datorer som varken kunde spela upp ljud eller bild och som kraschade en gång i kvarten. Idag kan vi på en dator för några tusenlappar spela oerhört vackra och engagerande spel, jobba med högupplöst film, avancerad musikproduktion, visa bilder och text med högre upplösning än vad mänskliga ögat kan urskilja etc.

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Aug 2001
Skrivet av akius:

@DasIch: finns inget bandgap. ingen har pratat om det som kiselersattare i typ 5-10 ar. hypotetiskt skulle man kunna skapa ett bandgap men det ar ganska osannolikt att detta ar losningen pa nagonting i termer av moores law eller post-kisel datorer. har du pratat med nagra forskare? for jag hor ofta dessa saker pratas om i popularvetenskapliga sammanhang men inte i forskarsammanhang.

edit: 10-15 ar ar kanske lite grovt, men definitivt 5-10 ar ivf.

Vaddå finns inget bandgap? Det är en rätt central funktion för halvledare. Har man kommit runt det och på vilket sätt i så fall?
Varför är inte skapandet av ett bandgap lösningen på någonting?
Nej, jag har inte pratat med några forskare. Vad spelar det för roll? Om du har något av värde att tillföra diskussionen så gör gärna det, men dylika argumentationsfel hör hemma där solen inte skiner.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kristianstad
Registrerad
Jan 2004
Skrivet av akius:

@DasIch: finns inget bandgap. ingen har pratat om det som kiselersattare i typ 5-10 ar. hypotetiskt skulle man kunna skapa ett bandgap men det ar ganska osannolikt att detta ar losningen pa nagonting i termer av moores law eller post-kisel datorer. har du pratat med nagra forskare? for jag hor ofta dessa saker pratas om i popularvetenskapliga sammanhang men inte i forskarsammanhang.

edit: 10-15 ar ar kanske lite grovt, men definitivt 5-10 ar ivf.

Nu är det ~5 år sen jag höll på med sånt här på universitet men lösningen för avsaknaden av bandgap för grafen transistorer är att kolfilmen rullas till en carbon nanotube. Den delen är lätt och välbeprövad på forskningsskala. Dessa tuber fungerar extremt bra som transistorer MEN det finns ett enormt problem för att få de till industriell skala och det är sortering.
Carbon nanotubes har olika bandgap (eller inget) beroende på bland annat diametern där två tuber med närliggande diameter kan resultera i vitt skilda egenskaper. Tex att den ena har bra bandgap och den andra inte har något alls utan är en fullgod ledare.
Så för att kunna ersätta kisel måste vi upp i en sorteringsrenhet där sannolikheten för att ens en av ett par miljarder trådar är fel är låg nog för godkänd yield.
Nästa problem att att lyckas placera ut ett par miljarder trådar på exakt rätt plats på ett chip men det ansåg min professor vara ett mindre problem att lösa.

Så att vi skulle ha kretsar av grafen om 7-10 år är nog fortfarande like osannolikt som det var för 10 år sen, skulle inte bli förvånad om vi börjar se lite III-V material inom den tidsperioden dock

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2002
Skrivet av DasIch:

Vaddå finns inget bandgap? Det är en rätt central funktion för halvledare.

bingo! grafen ar inte en halvledare.

Skrivet av DasIch:

Har man kommit runt det och på vilket sätt i så fall?
Varför är inte skapandet av ett bandgap lösningen på någonting?

handlar inte om att det garanterat ar omojligt att losa, handlar om att om att det finns material med egenskaper narmre for datorer eftersokta egenskaper. grafen har helt enkelt daliga forutsattningar att ersatta kisel men har massa andra haftiga egenskaper.

Skrivet av DasIch:

Nej, jag har inte pratat med några forskare. Vad spelar det för roll? Om du har något av värde att tillföra diskussionen så gör gärna det, men dylika argumentationsfel hör hemma där solen inte skiner.

hehe, ok.

Skrivet av lanbonden:

Nu är det ~5 år sen jag höll på med sånt här på universitet men lösningen för avsaknaden av bandgap för grafen transistorer är att kolfilmen rullas till en carbon nanotube. Den delen är lätt och välbeprövad på forskningsskala. Dessa tuber fungerar extremt bra som transistorer MEN det finns ett enormt problem för att få de till industriell skala och det är sortering.
Carbon nanotubes har olika bandgap (eller inget) beroende på bland annat diametern där två tuber med närliggande diameter kan resultera i vitt skilda egenskaper. Tex att den ena har bra bandgap och den andra inte har något alls utan är en fullgod ledare.
Så för att kunna ersätta kisel måste vi upp i en sorteringsrenhet där sannolikheten för att ens en av ett par miljarder trådar är fel är låg nog för godkänd yield.
Nästa problem att att lyckas placera ut ett par miljarder trådar på exakt rätt plats på ett chip men det ansåg min professor vara ett mindre problem att lösa.

LTH? vet att dom satsade hart pa dessa ca 10 ar sedan.

sedan man insag att carbon nanotubes ar giftigt (tank asbest) och andra material ar mer lovande har detta loftet ocksa mer eller mindre gatt i graven.

Skrivet av lanbonden:

Så att vi skulle ha kretsar av grafen om 7-10 år är nog fortfarande like osannolikt som det var för 10 år sen, skulle inte bli förvånad om vi börjar se lite III-V material inom den tidsperioden dock

tror III-V ar mer sannolikt an grafen, men till och med andra 2D material ar mer lovande, TMDC's etc.

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Aug 2001
Skrivet av akius:

bingo! grafen ar inte en halvledare.

handlar inte om att det garanterat ar omojligt att losa, handlar om att om att det finns material med egenskaper narmre for datorer eftersokta egenskaper. grafen har helt enkelt daliga forutsattningar att ersatta kisel men har massa andra haftiga egenskaper.

hehe, ok.

Absolut, fortsätt du att leka överlägsen utan att säga något av substans.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Dec 2007

Framtiden är ljus

Vi får väl använda fotoner i CPUerna istället för elektroner. Det går ju bra i nätverkskablar och även för wireless (om fri sikt finns). Borde gå att fixa en foton-CPU som körs kall i 100 GHz. Finns säkert tekniska orsaker till att foton-CPUer inte existerar, men det är en "cool" idé.

Nu tror jag dock att storföretagen ser mer vinster i strömmningstjänster än att konsumenter får tillgång till kraftfullare hårdvara. Om man strömmar Windows, program och spel till en "laptop-terminal" kanske det går att få 24h batteritid utan problem. Inget drömscenario direkt, men strömmingstjänster erbjuder företagen inkomstmöjligheter via prenumerationstjänster.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kristianstad
Registrerad
Jan 2004
Skrivet av akius:

LTH? vet att dom satsade hart pa dessa ca 10 ar sedan.

sedan man insag att carbon nanotubes ar giftigt (tank asbest) och andra material ar mer lovande har detta loftet ocksa mer eller mindre gatt i graven.

tror III-V ar mer sannolikt an grafen, men till och med andra 2D material ar mer lovande, TMDC's etc.

Stämmer bra att det var i nanokryptan på LTH. Intressant jämförelse med asbest, inget jag sett innan men kolrören är stabila rackare så är väl inte helt orimligt att inte kroppen skulle kunna bryta ner dom även om det "bara" är kol.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lund
Registrerad
Sep 2008
Skrivet av TechGuru:

7nm kan mycket väl vara sista steget för desktop-cpuer. Batteridrivna prylar kanske kan ta steget ner till 5 men jag är tveksam om ens de går ner till 3 nm. Den som lever får se.
https://semiengineering.com/big-trouble-at-3nm/

Jag är mer inne på att vi får fler specialkärnor, integrerad RAM i CPU. Kanske får vi någon form av inbyggd FPGA i CPUerna där algoritmer kan accelereras i hårdvara, styrd av en AI-kärna så att man slipper koda det?

Skickades från m.sweclockers.com

Det är redan sagt att TSMC 5nm kommer att ha bibliotek för HP varianter.
Och eftersom en AMD representant säger att de kommer att kunna leverera på 3nm (där offentliga data än så länge saknas) får man anta att det gäller den noden också.

Vad som snarare är notabelt är att han bekräftar att det inte finns några konkreta förslag på hur man skall ta sig vidare därifrån på ett sätt som ger generella förbättringar. Och han är i position att veta ganska väl.