Premiär! Fyndchans i SweClockers Månadens Drop

Filmbolag jagar Pirate Bay på felaktiga grunder

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Bra sammanfattning av citat från mig helt rycka ur sitt sammanhang. Du tar dock inte med (medvetet eller omedvetet) att jag upprepade gånger i tråden sagt att om man gillar produkten, priset och paketeringen så tycker jag att man skall betala för sig.

Men visst, om alla rättighetshavarna i teorin plötsligt blir oförmögna att producera bra produkter med bra paketering som folk upplever som värda sitt pris, och alla gör på det viset, så tycker jag i det sammanhanget, och bara det sammanhanget, att det är helt rimligt att ingen rättighetshavare någonsin får en enda krona. Kommer det bli så? Nej. De må ljuga och hjärntvätta folk. Men de är inte dummare än att de vill tjäna pengar och så länge det inte är lagtvång på att man måste stödköpa produkter oavsett om man gillar dem, dess paketering och pris, så kommer de få finna sig i att göra saker som tillräckligt många är beredda att betala för.

Precis! Om man vill ha produkten så ska man betala för sig. Där är vi överens.

Men känner du att "500kr är för mycket för det här spelet. Värt max 300kr" så låter du blir att köpa varan då, och väntar på att priset eventuellt sjunker. Skulle priset aldrig gå under 350 så får du antigen spara ihop mer, eller låta bli att spela spelet.

Att piratkopiera spelet istället, är ju att både ha kakan och äta den. Bara för att du tycker utgivaren av spelet har satt ett för högt pris, betyder det inte att du har rätt att ta del av det gratis. Om du inte tycker att produkten är bra nog att betala för, låt bli att använda den.

Annars menar du att spelet har ett värde (eftersom att du är villig lägga ner tid på att spela det), men att utgivaren inte ska få någon kompensation för det värdet?

Visa signatur

FD Torrent | Z690 Formula | i7 12700K | 32GB DDR5 | GTX 3080 Ti | STRIX 850W | PG279Q

Permalänk
Medlem
Skrivet av MsSmith:

Du kan inte räkna på det viset förstår du väl. Jag har redan sagt det flera gånger att allt handlar om produkten eller tjänstens upplägg i första hand och i andra hand om du använder produkten/tjänsten eller ej. Det är helt obegripligt att du inte fattar detta.

Är det? Du duckar ju för frågan om omfattningen av tappet i omsättningen. Rimligen är det så att om omsättningstappet skall bokföras på något sätt så måste det finnas siffror som de går efter, därav mina olika scenarier med frågor om hur stort tappet blir och hur man skall räkna.

Jag vill mena att utan att veta hur många som hade betalat för filmen om piratkopiering var en omöjlighet så kan man inte sätta några som helst summor på det eventuella tappet. Lika lite som du kan veta hur många kunder du förlorar om du driver en glasskiosk vid stranden och det är mulet en dag. Det finna absolut folk som kan tänka sig att gå ner och bada och köpa glass trots avsaknaden av solsken, men hur många de är kan du inte veta. Nej, liknelsen i övrigt har ingenting med piratkopiering att göra. Jag bara menar att ett påstått omsättningstapp på grund av piratkopiering är en flumfaktor som omöjligt kan omvandlas till faktiska belopp, och därmed saknas all grund för att "bestämt vidhålla" sådana förluster, eller omsättningstapp som du nu säger, vilket är ett rimligare begrepp även i mitt tycke även om jag inte håller med i sak.

Citat:

jag lyfter ut 4B som en separat fråga för det här är tydligen en avancerad fråga:

Om du laddar ned en film men inte tittar på så är det vare sig en förlust för bolaget eller en vinst för dig. Det enda som hänt är egentligen att internet har belastats yttepytte lite till. Däremot, om du tittar på filmen så är det en reell ekonomisk och påvisbar förlust för den som har gjort filmen för att du har sett något utan att göra rätt för dig. Detta har jag påtalat i ett tidigare inlägg och jag gjorde även en omvänd jämförelse där jag köpte Diablo 3 från Blizzard på release dagen men har aldrig spelat eller ens installerat spelet. Förlusten syns alltså inte som en minuspost i bokföringen som du verkar tro utan som en tappad omsättning.

Även om man köper det upplägget så är ju det påstådda tappet i så fall ingenting som påverkar bolagets resultat. 0Kr i intäkt är 0Kr i intäkt är 0Kr i intäkt.

Om jag står och säljer knark på gatan och det finns en efterfråfan, men vissa låter bli att köpa för att de tycker jag har en ful keps på mig, ska jag då räkna min keps som orsaken till omsättningstapp?

Citat:

Gällande fråga 5 så tror jag inte att det är prövat. Det spontana svaret är att rent juridiskt så får en film visas för familj och vänner och om du tar del av din väns köpta film så räknas det som privatkopiering. Sedan är inte diskussionen svart eller vit som du ofta får det att låta som.

Ursäkta?? Får jag diskussionen att låta svart eller vid?? Jag som i varenda jävla inlägg försöker nyansera saker så gott det går. Men OK Mr "Jag har rätt och du har fel!" Det är säkert jag som vill få allt till svart eller vitt :/ Jisses!

Citat:

Det handlar inte om förlusten, det handlar om att en användare har tagit sig friheten att ta del av ett verk som denne inte har rätt till - och där med orsakat ett tapp i omsättningen.

I första delen av meningen säger du att det inte handlar om förlusten utan om friheten man tagit sig, men i samma mening, efter strecket, hänvisar du till ett tapp i omsättningen, bestäm dig.

Citat:

Jag menade mer att driva företag på riktigt.

OK, då är jag med.

Citat:

Det här är en sån riktig ideologisk värdegrund som jag har svårt för. Småföretagarna - som de flesta ändå är - har inte de muskler som krävs för att gå upp mot ett konglomerat eller en myndighet och det är som du säger mycket som aldrig kommer upp till ytan. Men jag kan nämna flera företag och ideella föreningar som har det oerhört tufft med sin verksamhet kopplat till att de har svårt att få betalt för sina verk.

Och det beror, menar du, på piratkopiering för privat bruk där den tänkta förövaren inte tänkt betala för verket ifråga om piratkopiering inte fanns? Intressant i så fall att företag kan gå omkull för att folk nyttjar deras immaterialrättsliga verk utan tillstånd, så att det blir +0Kr på kontot, men skulle klarat sig om folk helt sonika lät bli att köpa verken om piratkopiering inte fanns, vilket också skulle ge +0Kr på kontot. Måste vara någon dimension av ekonomi som jag helt missat här.

Citat:

Ett bolags ändamål är att tjäna pengar, det står även i Aktiebolagslagen.

Yes box. Då är det ju också bra att kunna komma med hårda siffror som visar hur mycket man menar att man tappar, och inte vara så diffusa som de är,

[/quote]
https://www.macgasm.net/news/iphone-news/ios-game-battle-dung...
[quote]

I det fallet verkar det ju handla om att icke-betalande kunder drev upp driftkostnaden för servrarna, så det är egentligen utanför det vi diskuterar. Om du har en aktiv kostnad per användare oavsett om denne betalar eller ej, ja då kan man faktiskt prata om riktiga siffror som piratkopieringen kostar, så i det här fallet, när man aktivt påförd och i allra högsta grad bevisbar kostnad per användare så är det mycket lätt att hävda att det är skadligt, och i detta och liknande fall skulle jag aldrig få för mig att säga att det är OK eller säga till andra att det är OK, I detta fallet så är ju serverkapacitet en ändlig resurs som kostar pengar att utöka, så det öet är mycket mer jämförbart med stöld än alla andra tafatta och direkt dåliga jämförelser i tråden.

Med det sagt så ändrar det inte min uppfattning om påverkan eller snarare avsaknad därav vad gäller exemplarframställning som inte kräver en aktiv arbetsinsats eller investering från rättighetshavaren för att vara möjlig, så hade det här spelet varit ett offline-spel så hade jag fortfarande hävdat att en eventuell nedläggning på grund av dålig försäljning lika gärna kunde bero på svalt intresse som piratkopiering, eller att det är mulet ute.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Inaktiv

Att något är lagstiftat om (eller inte) gör det varken moraliskt rätt, eller fel.

Antagligen finns det några fler än jag som levt i en tid där I.P. (Intelectual Property) "inte fanns".

D.v.s. det fanns ingen brottsrubricering som hanterade I.P.!

t.ex. var s.k. "industrispionage" fullt lagligt (den enda I.P. som hanterades var "statshemligheter" och "brott mot rikets säkerhet")... det var t.o.m. så att (det numera) s.k. privatkopiering var en Rättighet (och s.k. piratkopiering (för privat bruk) inte var aktuellt att lagstifta om (då I.P. inte ansågs ha något värde))!

Gör detta att det "på den tiden" då det begav sig var moraliskt rätt att pirata? ...då det inte löd under allmänt åtal?

Under samma tid (nåja, på 70-talet) var det även, enligt lagstiftningen, helt ok (och önskvärt) med tvångssterilisering (av "icke önskvärda element"): gör det att tvångssterilisering är moraliskt rätt (vid den tiden)? Då det inte var olagligt (eller snarare: för att det var lagligt)?

Lagstiftningen förändras över tid, vi måste kunna diskutera varför lagstiftningen finns där, och om den är rimlig/relevant!

P.S. f.ö. spännande att "inom min livstid" har man gått från att I.P. ("produkten") inte finns(!), till: I.P. ("produkten") är ovärdeligt! D.S.

P.P.S Jag uttrycker ingen åsikt om värdet på/av upphovsrätt här: jag noterar enbart skillnaden i lagstiftning och "klimat"/attityd D.S.

P*3.S: För sakens skull: Nej, jag orkar personligen inte "pirata" (längre), jag spenderar massa "Kulor" på I.P. D.S.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Är det? Du duckar ju för frågan om omfattningen av tappet i omsättningen. Rimligen är det så att om omsättningstappet skall bokföras på något sätt så måste det finnas siffror som de går efter, därav mina olika scenarier med frågor om hur stort tappet blir och hur man skall räkna.

nej jag duckar den inte utan du visar bara att du inte ens är i närheten av att förstå. Ditt hat mot företag är allt för tydligt. Jag har redan förklarat och gett exempel, bara att gå tillbaka i tråden och fundera lite.

Citat:

Jag vill mena att utan att veta hur många som hade betalat för filmen om piratkopiering var en omöjlighet så kan man inte sätta några som helst summor på det eventuella tappet.

Lika lite som du kan veta hur många kunder du förlorar om du driver en glasskiosk vid stranden och det är mulet en dag. Det finna absolut folk som kan tänka sig att gå ner och bada och köpa glass trots avsaknaden av solsken, men hur många de är kan du inte veta. Nej, liknelsen i övrigt har ingenting med piratkopiering att göra. Jag bara menar att ett påstått omsättningstapp på grund av piratkopiering är en flumfaktor som omöjligt kan omvandlas till faktiska belopp, och därmed saknas all grund för att "bestämt vidhålla" sådana förluster, eller omsättningstapp som du nu säger, vilket är ett rimligare begrepp även i mitt tycke även om jag inte håller med i sak.

Det är förståeligt att du inte har en aning om företagande och gissningsvis relaterar du allt till privatekonomin. Minskad omsättning, omsättningstapp och liknande definieras som förlust. Det är samma sak i vår värld. I din värld är att köpa en produkt för 100kr och sälja den för 50kr en förlust medan för oss företagare är en produktionskostnad på 100kr och förväntad försäljning per enhet 300kr men på grund av piratkopiering får man bara ett snittpris på 150kr en förlust - trots att man går i vinst i förhållande till produktionskostnaden. Det handlar inte om en flumfaktor, utan om okunskap från ditt håll.

Citat:

Även om man köper det upplägget så är ju det påstådda tappet i så fall ingenting som påverkar bolagets resultat. 0Kr i intäkt är 0Kr i intäkt är 0Kr i intäkt.

Det här är bara inte sant. Om jag tillverkar en app som tio betalar för och tio piratar har jag förlorat tio affärer. Men jag tar inte upp det som en kostnad utan enbart som färre sålda appar.

Citat:

Om jag står och säljer knark på gatan och det finns en efterfråfan, men vissa låter bli att köpa för att de tycker jag har en ful keps på mig, ska jag då räkna min keps som orsaken till omsättningstapp?

Larvigt försök - men ja. Grundtesen är att sälja en produkt eller en tjänst, paketera den och enligt en ISO-standard erbjuda den på ett sådant sätt som möjliggör en affär. Varför tror du det finns uniform eller klädkoder?

Citat:

Ursäkta?? Får jag diskussionen att låta svart eller vid?? Jag som i varenda jävla inlägg försöker nyansera saker så gott det går. Men OK Mr "Jag har rätt och du har fel!" Det är säkert jag som vill få allt till svart eller vitt :/ Jisses!

jajamen, det är du som försöker måla upp 1-5 scenarion som hur man än svarar inte ger en korrekt bild. Det är möjligt att du själv inte inser detta men så är det. Där av mitt jag har rätt och du har fel.

Citat:

I första delen av meningen säger du att det inte handlar om förlusten utan om friheten man tagit sig, men i samma mening, efter strecket, hänvisar du till ett tapp i omsättningen, bestäm dig.

Som sagt - din okunskap skiner igenom. Den frihet du tar dig skapar ett direkt tapp i omsättningen. Det är en förlust. Men det betyder inte att jag förlorar pengar till den grad att jag går minus rent finansiellt utan förhoppningsvis mindre plus.

Citat:

Och det beror, menar du, på piratkopiering för privat bruk där den tänkta förövaren inte tänkt betala för verket ifråga om piratkopiering inte fanns? Intressant i så fall att företag kan gå omkull för att folk nyttjar deras immaterialrättsliga verk utan tillstånd, så att det blir +0Kr på kontot, men skulle klarat sig om folk helt sonika lät bli att köpa verken om piratkopiering inte fanns, vilket också skulle ge +0Kr på kontot. Måste vara någon dimension av ekonomi som jag helt missat här.

Det är en hypotes som inte är i närheten av någon verklighetsförankring. Förstår heller inte hur du vrider på saker tills du själv inte vet ens vad du svarar på. Om inte piratkopieringen fanns betyder det inte att försäljningen skulle upphöra, förstår du väl? Återigen ett komplett svart/vitt argument från ditt håll.

Citat:

Yes box. Då är det ju också bra att kunna komma med hårda siffror som visar hur mycket man menar att man tappar, och inte vara så diffusa som de är

Fast återigen behövs det inte om du bara tänker till lite och läser mitt gamla svar om exemplet på den där 199kr filmen.

Citat:

I det fallet verkar det ju handla om att icke-betalande kunder drev upp driftkostnaden för servrarna, så det är egentligen utanför det vi diskuterar.

Men driver du med mig nu? Med handen på hjärtat står du ens för den där meningen?
Citat från länken
"UNFORTUNATELY WE HAVE TAKEN BATTLE DUNGEON DOWN FOR THE FORSEEABLE FUTURE. THIS WAS DUE TO HIGH LEVELS OF SERVER LOAD CREATED BY LARGE NUMBERS OF PIRATED COPIES OF THE GAME."

De fick ta ned servrarna i månader för att folk ville spela ett spel de inte betalat för, vilket drabbade de som hade köpt spelet, tillverkaren som inte kunde leverera tjänsten och fick betala tillbaka till de som köpt spelet. En oerhörd förtroendefråga. Det här är ett perfekt exempel på när piratade verk gör direkt skada. Sedan finns det svårare och mer diffusa fall, ja absolut.

Du måste förklara för mig följande: Du laddar hem Avengers Endgame bluray variant från valfri torrent sida och ser den för första gången idag. Den kostar 59kr på CDON inklusive moms. Du spenderar tre timmar på att se filmen. Tycker du på fullaste allvar att du inte orsakat Marvel Studios en skada då dels genom att inte betala för filmen, dels för att du tagit dig rättigheten att se något du inte borde få se?

Permalänk
Medlem
Skrivet av MsSmith:

nej jag duckar den inte utan du visar bara att du inte ens är i närheten av att förstå. Ditt hat mot företag är allt för tydligt. Jag har redan förklarat och gett exempel, bara att gå tillbaka i tråden och fundera lite.

Jag "hatar" bara företag vars vinstintresse går så långt att de vidtar åtgärder som de vet väcker missnöje hos kunderna. Det finns gott om företag som är sådanna, men långt ifrån alla, så att jag skulle hata företag som koncept eller alla företag oavsett hur de behandlar sina kunder stämmer absolut inte.

Citat:

Det är förståeligt att du inte har en aning om företagande och gissningsvis relaterar du allt till privatekonomin. Minskad omsättning, omsättningstapp och liknande definieras som förlust. Det är samma sak i vår värld. I din värld är att köpa en produkt för 100kr och sälja den för 50kr en förlust medan för oss företagare är en produktionskostnad på 100kr och förväntad försäljning per enhet 300kr men på grund av piratkopiering får man bara ett snittpris på 150kr en förlust - trots att man går i vinst i förhållande till produktionskostnaden. Det handlar inte om en flumfaktor, utan om okunskap från ditt håll.

Äntligen börjar du komma med lite siffor, men jag antar att ovan är ett exempel. Det jag vill veta är hur man kan räkna en illegalt nyttjad kopia som en förlust när man dels inte vet om den, och även om man skulle veta om den, och ta personen på bar gärning (rent hypotetiskt) innan denne börjar titta på filmen, så skulle personen i så fall säga "OK, ni kom på mig. Ja ja. Nu när jag inte kan se filmen så kan det kvitta. Köpa, nej tack!" och hur kan man i så fall knöla in det i sin ekonomiska kalkyl. Det känns inte rimligt att en icke-betalande person, oavsett om denna konsumerar verket eller ej, räknas med som ett omsättningstapp. Pengarna är ju i båda fallen bara hypotetiska inkomster och det känns helt galet att basera ett förmodat omsättningstapp på rent hypotetiska grunder, alltså en flumfaktor.

Om man däremot med hårda fakta kan styrka att exempelvis 5000 personer skulle köpt filmen om piratkopiering inte var möjlig, så hade jag helt och hållet kunnat köpa ditt resonemang. Men nu verkar det ju handla om rena gissningar.

Citat:

Det här är bara inte sant. Om jag tillverkar en app som tio betalar för och tio piratar har jag förlorat tio affärer. Men jag tar inte upp det som en kostnad utan enbart som färre sålda appar.

Ja precis, men du kan omöjligt veta om alla 10 hade köpt appen om piratkopiering inte var möjlig så du kan inte säga att du förlorat 10 köp på grund av piratkopieringen, ens om du visste att exakt 10 personer piratkopierat din app.

Citat:

Larvigt försök - men ja. Grundtesen är att sälja en produkt eller en tjänst, paketera den och enligt en ISO-standard erbjuda den på ett sådant sätt som möjliggör en affär. Varför tror du det finns uniform eller klädkoder?

Japp, det var ett medvetet löjligt exempel för att slippa karuseller och snickare igen. Hela poängen var att illustrera idiotin med att försöka omsätta flumfaktorer i reda pengar.

Citat:

jajamen, det är du som försöker måla upp 1-5 scenarion som hur man än svarar inte ger en korrekt bild. Det är möjligt att du själv inte inser detta men så är det. Där av mitt jag har rätt och du har fel.

OK, du trodde alltså på fullt allvar att jag menade att de 5 frågorna jag hade var de enda 5 möjliga scenarierna? Självklart inte. Det finns väl ungefär lika många scenarier där jaf menar att piratkopiering inte har negativ ekonomisk inverkar som det finns personer lom laddar ner och tar del av verk som de inte tänkt betala för även om piratkopiering inte var möjligt, Att jag valde ut just dem var för att de på ett tydligt sätt visar att det blir rena vansinnet att räkna nedladdningar som ett omsättningstapp per automatik.

Citat:

Som sagt - din okunskap skiner igenom. Den frihet du tar dig skapar ett direkt tapp i omsättningen. Det är en förlust. Men det betyder inte att jag förlorar pengar till den grad att jag går minus rent finansiellt utan förhoppningsvis mindre plus.

Ja, det är nog jag som rör ihop begreppen Det jag menar är att det inte går att säga att piratkopiering per automatik innebär mindre pengar till företaget i de fall där personen inte hade varit villig att betala om piratkopiering inte fanns. Så jsg är fortfarande inte på det klara med hur själva nyttjandet, alltså exempelvis att jag tittar på en film, i sig innebär ett tapp om jag inte betalar.

Om filmen kostar 100Kr och vi för enkelhetens skull skippar moms och sådant och säger att varje försäljning går rakt in på företagets konto så har vi följande möjliga utfall:

1 +100Kr - Jag köper filmen, och tittar på den.
2 +100Kr - Jag köper filmen, men tittar inte på den (som ditt exempel med Diablo)
3 +0Kr - Jag laddar ner filmen och tittar på den.
4 +0Kr -jag laddar inte ner filmen, men köper den inte heller då jag tycker att den är för dyr

Om jag förstått dig rätt, så vill du mena att det är en ekonomisk skillnad mellan 3 och 4. Hur då?

Citat:

Det är en hypotes som inte är i närheten av någon verklighetsförankring. Förstår heller inte hur du vrider på saker tills du själv inte vet ens vad du svarar på. Om inte piratkopieringen fanns betyder det inte att försäljningen skulle upphöra, förstår du väl? Återigen ett komplett svart/vitt argument från ditt håll.

Är det? Jag tror du missar en vital del i det jag pratar om. Piratkopiering har absolut en påverkar, i de fall där piraten skulle kunna tänka sig att betala om piratkopiering var omöjlig. Jag har inte påstått något annat. Min invändning mot dina argument handlar om att du vill mena att pirater som låtit bli att köpa om piratkopiering inte existerade ändå på något magiskt vis skadar företagen ekonomiskt.

Citat:

Men driver du med mig nu? Med handen på hjärtat står du ens för den där meningen?
Citat från länken
"UNFORTUNATELY WE HAVE TAKEN BATTLE DUNGEON DOWN FOR THE FORSEEABLE FUTURE. THIS WAS DUE TO HIGH LEVELS OF SERVER LOAD CREATED BY LARGE NUMBERS OF PIRATED COPIES OF THE GAME."

De fick ta ned servrarna i månader för att folk ville spela ett spel de inte betalat för, vilket drabbade de som hade köpt spelet, tillverkaren som inte kunde leverera tjänsten och fick betala tillbaka till de som köpt spelet. En oerhörd förtroendefråga. Det här är ett perfekt exempel på när piratade verk gör direkt skada. Sedan finns det svårare och mer diffusa fall, ja absolut.

läste du ens vad jag skrev? Du verkar ha citerat ett litet stycke men struntat i resten av svaret.

[/uote]
Du måste förklara för mig följande: Du laddar hem Avengers Endgame bluray variant från valfri torrent sida och ser den för första gången idag. Den kostar 59kr på CDON inklusive moms. Du spenderar tre timmar på att se filmen. Tycker du på fullaste allvar att du inte orsakat Marvel Studios en skada då dels genom att inte betala för filmen, dels för att du tagit dig rättigheten att se något du inte borde få se?
[/quote]

Om jag hade köpt filmen om piratkopiering inte var en möjlighet och gillar produkten paketeringen och priset, Ja, då har de förlorat hur stor del de nu skulle fått av de 59 kronorna.

Om jag hade struntat i att köpa filmen om piratkopiering var en omöjlighet, Nej. Pengar som inte finns finns helt enkelt inte. Om de vill hitta på att själva konsumtionen av filmen (som jag inte tänkt se eller betala för om piratkopiering inte fanns) i sug innebär en förlust rent ekonomiskt, så får de i så fall bevisa hur i all världen det går ihop. Om jag inte betalar för filmen så är jag i min värld +-0 för dem. Om jag laddar ner filmen illegalt och sedan stjäl 59Kr från deras konto, så har de förlorat 59Kr, men då beror det ju på att jag har stulit reda pengar, inte på att jag har tittat på filmen. Hela det där resonemanget är helt verklighetsfrånvänt.

Om jag tänkt betala för filmen, men dör i en bilolycka innan jag hinner köpa, kan man med din logik då räkna det som en omsättningsförlust?

Om jag laddar ner och ser en film jag inte tänkt köpa, men ändå bestämmer mig för att se den då jag är trött på att höra tjatet från min polare, blir positivt överraskad och vill stödja bolaget, är det fortfarande en omsättningsförlust då eftersom jag inte sett filmen om det inte vore för piratkopiering? Eller är det rentav ett nollsummespel eftersom jag enligt din logik först orsakar en omsättningsförlust på 59 kronor när jag laddar ner och ser filmen illegalt, för att sedan ge dem 59Kr i intäkt eftersom jag köpt filmen?

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Inaktiv

Ni (@ozzed och @MsSmith ) verkar ha fastnat i den klassiska:
Ingenjör (någon som kan räkna) vs. Ekonom (någon som också kan räkna... fast på ett annat sätt) -problematiken:

Grundproblematiken i mina ögon (väldigt förenklat):

Utebliven intäckt = förlust (Ekonom)
vs.
Debiterade(sålda) timmar(produkt)*Timtaxa(antal)-kostnader=vinst (Ingenjör)

Ingenjörer och Ekonomer blir aldrig överens!

...Men ibland (när stjärnorna linjerar sig och månen är full) kan dessa parter förstå att de talar olika språk (fast ändå Svenska) och menar samma resultat, men kan inte för sitt liv kan bli överens om hur man räknar ut detta på "rätt" sätt.

P.S. Jo.... jag är ingenjör: Fast jag förstår "resonemanget" kring utebliven intäckt som en förlust... D.S.

Redaktionellt (radbrytning, versal)
Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Om filmen kostar 100Kr och vi för enkelhetens skull skippar moms och sådant och säger att varje försäljning går rakt in på företagets konto så har vi följande möjliga utfall:

1 +100Kr - Jag köper filmen, och tittar på den.
2 +100Kr - Jag köper filmen, men tittar inte på den (som ditt exempel med Diablo)
3 +0Kr - Jag laddar ner filmen och tittar på den.
4 +0Kr -jag laddar inte ner filmen, men köper den inte heller då jag tycker att den är för dyr

Fast i fall 3 så har du ju brukat varan och fått ut något från verket (underhållning), utan att kompensera skaparen för det.

För alla andra produkter och tjänster har du följande val:
1) Betala för varan
2) Vänta tills varan går ned i pris / tills du har råd, sedan betala
3) Låta bli att ta del av eller bruka varan
4) Hitta en annan vara som du tycker är mer prisvärd och betala för den istället

Men enligt dig så är
5) Betala inte för varan, men använda den ändå
okej så länge det gäller film/TV/spel/musik?

Skapar man film så har man inte rätt till kompensation, även om du tycker det är värt tiden att titta på den, eller?

Om man inte gillar priset eller kvalitén på en film, så har man ingen rätt att se den gratis bara för det.
Vill du rösta med plånboken så låter du bli att både betala och att titta på filmen.

Visa signatur

FD Torrent | Z690 Formula | i7 12700K | 32GB DDR5 | GTX 3080 Ti | STRIX 850W | PG279Q

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon257891:

Ni (@ozzed och @MsSmith ) verkar ha fastnat i den klassiska:
Ingenjör (någon som kan räkna) vs. Ekonom (någon som också kan räkna... fast på ett annat sätt) -problematiken:

Grundproblematiken i mina ögon (väldigt förenklat):

Utebliven intäckt = förlust (Ekonom)
vs.
Debiterade(sålda) timmar(produkt)*Timtaxa(antal)-kostnader=vinst (Ingenjör)

Ingenjörer och Ekonomer blir aldrig överens!

...Men ibland (när stjärnorna linjerar sig och månen är full) kan dessa parter förstå att de talar olika språk (fast ändå Svenska) och menar samma resultat, men kan inte för sitt liv kan bli överens om hur man räknar ut detta på "rätt" sätt.

P.S. Jo.... jag är ingenjör: Fast jag förstår "resonemanget" kring utebliven intäckt som en förlust... D.S.

Det jag i alla fall försöker förstå mig på är hur man kan mena att pengar man aldrig skulle ha fått oavsett omständighet kan räknas som en tappad omsättning, men jag har inte fått något svar på det. Utan svaren jag fått verkar bara stämma om man hade köpt filmen om piratkopiering inte varit möjlig, men jag pratar om när någon konsumerar ett verk illegalt, och alltså inte betalar för den, men inte heller kunnat tänka sig köpa den om piratkopiering varit en omöjlighet. Hur man kan se det som ett tapp i omsättning begriper jag inte. Man skulle ju i båda fallen aldrig fått pengarna.

Skrivet av asphyxie:

Fast i fall 3 så har du ju brukat varan och fått ut något från verket (underhållning), utan att kompensera skaparen för det.

För alla andra produkter och tjänster har du följande val:
1) Betala för varan
2) Vänta tills varan går ned i pris / tills du har råd, sedan betala
3) Låta bli att ta del av eller bruka varan
4) Hitta en annan vara som du tycker är mer prisvärd och betala för den istället

Men enligt dig så är
5) Betala inte för varan, men använda den ändå
okej så länge det gäller film/TV/spel/musik?

Skapar man film så har man inte rätt till kompensation, även om du tycker det är värt tiden att titta på den, eller?

Om man inte gillar priset eller kvalitén på en film, så har man ingen rätt att se den gratis bara för det.
Vill du rösta med plånboken så låter du bli att både betala och att titta på filmen.

Jag svarar främst på det fetmarkerade, DVS: "Skapar man film så har man inte rätt till kompensation, även om du tycker det är värt tiden att titta på den, eller?"

Mitt resonemang (för femtioelfte gången) går ut på att om man gillar produkten, priset och paketeringen så skall man betala för den, ja.

Men, och det är nu det börjar bli intressant. För de flesta fysiska produkter så är det så att jag oftast har ångerrätt, DVS jag kan köpa produkten, och i de flesta fall testa den, bestämma mig för om jag är nöjd, och lämna tillbaka den och få pengarna åter om jag inte är det. Men så fungerar det ju inte (med några få undantag) med upphovsrätt. Om jag köper en film. och det visar sig att jag tycker den är kass, så har jag ingen möjlighet att kräva pengarna tillbaka om jag är missnöjd, utan jag får snällt köpa grisen i säcken,. förlita mig på recensioner, vänner och bekantas omdömen etc men det hindrar ju inte att jäg ändå tycker att den är skit, och inte värd pengarna jag spenderat. I det läget har jag spenderat pengar, slösat tid och är helt rättslös vad gäller att utkräva kompensation för det hela. Är det då så orimligt att man först laddar ner, konsumerar, och sedan betalar om man gillar det man konsumerat, som sagt var.

Gillar man så tycker jag man ska betala.

Gillar man så tycker jag man ska betala.

Gillar man så tycker jag man ska betala.

Har jag gjort det tydligt nu eller kommer du fortsätta att hävda att jag är av åsikten att kreatörer inte skall ha kompensation för sina verk?

Man har redan fördelen att man kan ta betalt för arbete som utfördes för många år sedan, och att rättigheterna överförs till ens efterlevande i 70 år efter ens död. Varför skall man då också ha fördelen att kunna ta fullpris utan risk för återbetalning även när konsumenten inte gillar det de köpt? Det finns ingen rimlighet i det överhuvudtaget.

Visst, det finns vissa distributionsplattformar som erbjuder ångerrätt (tror det var någon spelplattform typ steam), och visst, det är på frivilligbasis även vad gäller fysiska produkter, men har i det närmaste blivit en standard, och tills vi kommit dit även med intellektuell egendom så ser jag inget fel i att man tar sig friheten att konsumera först, och sedan betala om man gillar produkten, paketeringem ,och priset, för som sagt... Gillar man så tycker jag man ska betala.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Ozzed:

Det jag i alla fall försöker förstå mig på är hur man kan mena att pengar man aldrig skulle ha fått oavsett omständighet kan räknas som en tappad omsättning, men jag har inte fått något svar på det....

Som sagt:
Däri ligger motsättningen och språkförbistringen mellan "Ingenjör" och "Ekonom". Det är så ekonomer räknar (och det är grundläggande och självklart* för dem!)

Pengar man aldrig någonsin skulle fått (i praktiken), men (på något teoretiskt sätt) skulle kunna fått== Förlust! (skada/utebliven inkomst) (Ekonom)
Pengar man tjänar på försäljning-kostnader=Vinst (Ingenjör)

Edit:
*) Min hypotes: Det är därför de verkligen inte förstår vad man menar när man ifrågasätter deras basala grundförutsättningar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Mitt resonemang (för femtioelfte gången) går ut på att om man gillar produkten, priset och paketeringen så skall man betala för den, ja.

Visst, det finns vissa distributionsplattformar som erbjuder ångerrätt (tror det var någon spelplattform typ steam), och visst, det är på frivilligbasis även vad gäller fysiska produkter, men har i det närmaste blivit en standard, och tills vi kommit dit även med intellektuell egendom så ser jag inget fel i att man tar sig friheten att konsumera först, och sedan betala om man gillar produkten, paketeringem ,och priset, för som sagt... Gillar man så tycker jag man ska betala.

Så låt bli att använda dom tjänster som inte erbjuder ångerrätt. Om det bara är Steam som erbjuder vad du vill ha, så får du väl hålla dig till det?

Om Origin inte uppfyller dina krav så är det klart du inte ska betala för den tjänsten. Men det betyder ju inte att du har rätt till att ladda ner dom spel som finns där utan att betala för dom, bara för att du inte gillar Origin.

Om Disney+ inte erbjuder allt du vill ha på sin plattform, så låt bli att använda den. Men då går du såklart miste om att se The Mandalorian. Vill du se den serien får du antingen acceptera Disneys villkor, eller vänta tills dom ändrar sina villkor. Bara för att du inte gillar Disney+ har du ingen rätt till att se The Mandalorian gratis.

Citat:

Gillar man så tycker jag man ska betala.
Har jag gjort det tydligt nu eller kommer du fortsätta att hävda att jag är av åsikten att kreatörer inte skall ha kompensation för sina verk?

Ja, och väljer du att ladda ner en film och titta på den, så har du ju erkänt att filmen har något värde för dig. Eller varför skulle du annars välja att titta på just den filmen? Om du tycker att filmen saknar värde, låt bli att ladda ner den. Och låt bli att titta på den.

Citat:

Gillar man så tycker jag man ska betala.

Och hur många av dom som laddar ner en film och gillar den tror du köper filmen efter?

Visa signatur

FD Torrent | Z690 Formula | i7 12700K | 32GB DDR5 | GTX 3080 Ti | STRIX 850W | PG279Q

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon257891:

Som sagt:
Däri ligger motsättningen och språkförbistringen mellan "Ingenjör" och "Ekonom". Det är så ekonomer räknar (och det är grundläggande och självklart* för dem!)

Pengar man aldrig någonsin skulle fått (i praktiken), men (på något teoretiskt sätt) skulle kunna fått== Förlust! (skada/utebliven inkomst) (Ekonom)
Pengar man tjänar på försäljning-kostnader=Vinst (Ingenjör)

Edit:
*) Min hypotes: Det är därför de verkligen inte förstår vad man menar när man ifrågasätter deras basala grundförutsättningar.

Ok. Då är jag nästan med, tror jag. Men i teorin så är ju varenda människa med en inkomst en möjlig köpare som man, rent teoretiskt kan få pengar ifrån varför räknas inte de som aldrig hört om filmen och därför aldrig tänkt köpa den till samma skara som sett filmen, men i alla fall aldrig tänkt köpa den? Är det någon förlegad kvarleva från hur man tänkte kring fysiska produkter, där varje konsument antingen är en köpare eller har stulit produkten, och då alltså rom sagt förverkst möjligheten till inkomst från just det exemplaret? För i så fall verkar det ju som om ekonomer inte riktigt greppat det här med att intellektuell egendom har ett oändligt antal möjliga exemplar, inte att jag har dålig koll på vad en intäkt är. Men det kanske är så att det där systemet är så djupt rotat att det är svårt att ändra på? I så fall kommer aldrig en ekonom kunna förklara för mig varför piratkopiering, oavsett anledning, är skadligt. Pengar som inte finns films ju inte och det blir bara värre om man hävdar att en presumtiv förlust vsrs storlek man själv kan bestämma efter eget godtycke är en sak som finns på riktigt och som andra bör respektera.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Ozzed:

..Pengar som inte finns fin[ns] ju inte ...

Njo, fast nu tänker du som en ingenjör igen!

Pengar som inte finns... men som skulle kunna funnits, är en utebliven intäckt==förlust!

Edit: Och jag har också lärt mig något nytt idag: Intäckt, stavas "Intäkt"

Permalänk
Inaktiv

Jag vill nog även få sagt följande:
...Och häri ligger pudelns kärna!

Du (@ozzed) ifrågasätter HUR man beräknat kompensationen.

Och "alla" (@asphyxie och @MsSmith) svarar baserat på antagandet att du ifrågasätter ATT det betalas ersättning.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Äntligen börjar du komma med lite siffor, men jag antar att ovan är ett exempel. Det jag vill veta är hur man kan räkna en illegalt nyttjad kopia som en förlust när man dels inte vet om den, och även om man skulle veta om den, och ta personen på bar gärning (rent hypotetiskt) innan denne börjar titta på filmen, så skulle personen i så fall säga "OK, ni kom på mig. Ja ja. Nu när jag inte kan se filmen så kan det kvitta. Köpa, nej tack!" och hur kan man i så fall knöla in det i sin ekonomiska kalkyl. Det känns inte rimligt att en icke-betalande person, oavsett om denna konsumerar verket eller ej, räknas med som ett omsättningstapp. Pengarna är ju i båda fallen bara hypotetiska inkomster och det känns helt galet att basera ett förmodat omsättningstapp på rent hypotetiska grunder, alltså en flumfaktor.

Om man däremot med hårda fakta kan styrka att exempelvis 5000 personer skulle köpt filmen om piratkopiering inte var möjlig, så hade jag helt och hållet kunnat köpa ditt resonemang. Men nu verkar det ju handla om rena gissningar.

Mycket har du fått bra svar på redan så jag skjuter bara in lite mer saker som komplement här:
Det blir mycket hypotetiska antaganden men det är också därför det finns schabloner. Många schabloner, så som milersättningen, är förlegade medan andra är hyfsat uppdaterade. Vi pratar alltså inte om kronor och ören - om det inte finns en tydlig bevisning i ett mål. Detta är inte flumfaktorer utan det är så företag och myndigheter verkar.

Citat:

Ja precis, men du kan omöjligt veta om alla 10 hade köpt appen om piratkopiering inte var möjlig så du kan inte säga att du förlorat 10 köp på grund av piratkopieringen, ens om du visste att exakt 10 personer piratkopierat din app.

Det är inte av intresse - använder tio personer appen utan att betala för det är det ett inkomstbortfall x10. De utnyttjar tjänsten och där med är det ett bevisat tapp.

Citat:

Japp, det var ett medvetet löjligt exempel för att slippa karuseller och snickare igen. Hela poängen var att illustrera idiotin med att försöka omsätta flumfaktorer i reda pengar.

Förvisso men den föll rätt platt, ett attraktivt yttre säljer. Bara att fråga alla influencers eller alla glada hemsidesnickare.

Citat:

OK, du trodde alltså på fullt allvar att jag menade att de 5 frågorna jag hade var de enda 5 möjliga scenarierna? Självklart inte. Det finns väl ungefär lika många scenarier där jaf menar att piratkopiering inte har negativ ekonomisk inverkar som det finns personer lom laddar ner och tar del av verk som de inte tänkt betala för även om piratkopiering inte var möjligt, Att jag valde ut just dem var för att de på ett tydligt sätt visar att det blir rena vansinnet att räkna nedladdningar som ett omsättningstapp per automatik.

Nej - av samma anledning fick du inga svar på just de frågorna.

Citat:

1 +100Kr - Jag köper filmen, och tittar på den.
2 +100Kr - Jag köper filmen, men tittar inte på den (som ditt exempel med Diablo)
3 +0Kr - Jag laddar ner filmen och tittar på den.
4 +0Kr -jag laddar inte ner filmen, men köper den inte heller då jag tycker att den är för dyr

Om jag förstått dig rätt, så vill du mena att det är en ekonomisk skillnad mellan 3 och 4. Hur då?

Du har redan fått svaret på frågan av @asphyxie men skulle vilja lägga till ett femte alternativ: Du laddar ned filmen men tittar inte på den. Ingen skada skedd då du inte brukat varan och som digital produkt har den inget bäst före datum som exempelvis mat. Du har inte sett verket och skaparen har inte haft obehöriga som tittat på filmen. I alternativ då, där jag har köpt Diablo men inte spelat spelet är jag den perfekta kunden för Blizzard på samma vis som den som snor spelet och spelar det är den sämsta.

Citat:

Om jag laddar ner filmen illegalt och sedan stjäl 59Kr från deras konto, så har de förlorat 59Kr, men då beror det ju på att jag har stulit reda pengar, inte på att jag har tittat på filmen. Hela det där resonemanget är helt verklighetsfrånvänt.

Fast här har du alltså nyttjat filmen. Medan en person betalar och en person inte betalar så menar du att Marvel Studios inte halverar sin omsättning. "Reda pengar" är pengar företaget har dragit in på tidigare försäljningar men även pengar som de borde fått för att du har sett filmen räknas precis lika mycket. Det är inte verklighetsfrånvänt utan precis så det fungerar.

Citat:

Om jag tänkt betala för filmen, men dör i en bilolycka innan jag hinner köpa, kan man med din logik då räkna det som en omsättningsförlust?

Ja. Din bortgång är inte relevant. Det är inte heller en ursäkt men det är en förklaring till bortfallet.

Citat:

Om jag laddar ner och ser en film jag inte tänkt köpa, men ändå bestämmer mig för att se den då jag är trött på att höra tjatet från min polare, blir positivt överraskad och vill stödja bolaget, är det fortfarande en omsättningsförlust då eftersom jag inte sett filmen om det inte vore för piratkopiering? Eller är det rentav ett nollsummespel eftersom jag enligt din logik först orsakar en omsättningsförlust på 59 kronor när jag laddar ner och ser filmen illegalt, för att sedan ge dem 59Kr i intäkt eftersom jag köpt filmen?

Du är i en gråzon, vi har alla varit där. Jag tror att ditt exempel faller inom begreppet privatkopiering och inte piratkopiering. Det är absolut inte ett nollsummespel utan det en vinst för företaget och underhållning för dig. Skillnaden är att du såg filmen före du betalade den istället för att betala först och titta sen. Gissningsvis anser filmbolaget att du missade en del av helheten i filmen genom att du kanske inte fick med dig extramaterial, bloopers och vad det nu kan vara när du laddade hem filmen första gången. Men nej, ett tapp i omsättningen är det inte.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon257891:

Njo, fast nu tänker du som en ingenjör igen!

Pengar som inte finns... men som skulle kunna funnits, är en utebliven intäckt==förlust!

Edit: Och jag har också lärt mig något nytt idag: Intäckt, stavas "Intäkt"

Tror du kan ha helt rätt i din analys

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon257891:

Du (@ozzed) ifrågasätter HUR man beräknat kompensationen.

Skrivet av Ozzed:

Gillar man så tycker jag man ska betala.

Det betyder väl att så länge <100% av dom som laddar ner en film (och gillar den) köper filmen därefter, har filmskaparen gått miste om inkomst.

Alltså kan man beräkna förlusten som:
(antal olagliga nerladdningar - antal som betalde efter) × andel som gillade filmen

Om 130, 000 personer laddar ner filmen, 30,000 köpte filmen på iTunes efter och 73% tyckte att filmen var bra, har skaparen gått miste om 73,000 sålda filmer.

Visa signatur

FD Torrent | Z690 Formula | i7 12700K | 32GB DDR5 | GTX 3080 Ti | STRIX 850W | PG279Q

Permalänk
Medlem

@asphyxie: Oavsett om man gillar verket eller ej så är det en förlorad inkomst - det är konsumtionen som är avgörande, inte vad man tyckte.

Permalänk
Medlem
Skrivet av asphyxie:

Så låt bli att använda dom tjänster som inte erbjuder ångerrätt. Om det bara är Steam som erbjuder vad du vill ha, så får du väl hålla dig till det?

Om Origin inte uppfyller dina krav så är det klart du inte ska betala för den tjänsten. Men det betyder ju inte att du har rätt till att ladda ner dom spel som finns där utan att betala för dom, bara för att du inte gillar Origin.

Om Disney+ inte erbjuder allt du vill ha på sin plattform, så låt bli att använda den. Men då går du såklart miste om att se The Mandalorian. Vill du se den serien får du antingen acceptera Disneys villkor, eller vänta tills dom ändrar sina villkor. Bara för att du inte gillar Disney+ har du ingen rätt till att se The Mandalorian gratis.

Varför ska jag låta bli när det inte orsakar någon skada för företaget (på ett sätt som man inte beöver vara ekonom för att begripa)? Gillar jag produkten så får de ju mer riktiga pengar än om jag helt sonika inte testat alls och då omöjliggjort att kunna bli positivt överraskad och betala för något som jag annars kanske inte hade gjort? Att jag inte gick "rätt väg" borde väga lätt när företagen får pengar de annars aldrig sett röken av.

Citat:

Ja, och väljer du att ladda ner en film och titta på den, så har du ju erkänt att filmen har något värde för dig. Eller varför skulle du annars välja att titta på just den filmen? Om du tycker att filmen saknar värde, låt bli att ladda ner den. Och låt bli att titta på den.

Är det alldeles säkert? Tänk om min främsta källa till nya filmer är min favorittorrent-sida och jag bara klickar hem något slumpmässigt under "top downloads" och tittar på? När det är gratis behöver man ju inte lägga någon ekonomisk värdering i det.

Jag förstår hur du tänker om fenomenet hade gällt fysisk optisk media. Då blir det automatiskt en värdering som måste göras eftersom du spenderar en del av dina pengar. Men riktigt så är det ju inte med pirateriet, utan det kan snarare vara så att man drar ner massvis av film, kanske 50-60 stycken på en kväll, och sedan typ skummar igenom dem och tillslut bestämmer sig för att titta på en som verkar bra, så nej jag skulle inte påstå att nedladdning eller visning av en viss film är förknippat med att man tycker den har något värde. Det finns mycket skit man stöter på också. Men med digitalaa verk så tar det ju inte upp någon fysusk plats eller så så det blir inte att man behöver fundera så mycket.

Citat:

Och hur många av dom som laddar ner en film och gillar den tror du köper filmen efter?

Inte vet jag. Hur är det relevant för diskussionen? Eftersom jag själv är av den åsikten så hoppas jag såklart att så många som möjligt gör så, så att bilden av pirater förbättras och så vidare, men hur många andra som gör så har jag ingen aning om. Jag kan bara stå upp för min egen moral och förklara hur jag rättfärdigar mina egna handlingar. Vad andra gör får stå för dem, men jag kommer inte överge mitt synsätt (baserat på den information och moraliska grund jag nu står på) om jag så var den enda som var av den här åsikten och andra istället förespråkar piratkopiering för att "gratis är gott". Men det är klart att jag försöker dra mitt strå till stacken genom att påverka andra i den riktningen. På forum, där det blir mer av en diskussion, på min webbsida etc, så jag jobbar aktivt på att sprida tankesättet, och min önskan är såklart att jag kunde svara "Alla", på din fråga. Men jag kan ge mig fan på att det även då skulle gnällas på piratkopiering, då i alla fall vissa rättighetshavare skulle fortsätta hävda att de gått miste om pengar från folk som laddat ner en produkt, inte gillat den, och därför inte betalat.

Skrivet av MsSmith:

Mycket har du fått bra svar på redan så jag skjuter bara in lite mer saker som komplement här:
Det blir mycket hypotetiska antaganden men det är också därför det finns schabloner. Många schabloner, så som milersättningen, är förlegade medan andra är hyfsat uppdaterade. Vi pratar alltså inte om kronor och ören - om det inte finns en tydlig bevisning i ett mål. Detta är inte flumfaktorer utan det är så företag och myndigheter verkar.

Det är inte av intresse - använder tio personer appen utan att betala för det är det ett inkomstbortfall x10. De utnyttjar tjänsten och där med är det ett bevisat tapp.

Förvisso men den föll rätt platt, ett attraktivt yttre säljer. Bara att fråga alla influencers eller alla glada hemsidesnickare.

Nej - av samma anledning fick du inga svar på just de frågorna.

Du har redan fått svaret på frågan av @asphyxie men skulle vilja lägga till ett femte alternativ: Du laddar ned filmen men tittar inte på den. Ingen skada skedd då du inte brukat varan och som digital produkt har den inget bäst före datum som exempelvis mat. Du har inte sett verket och skaparen har inte haft obehöriga som tittat på filmen. I alternativ då, där jag har köpt Diablo men inte spelat spelet är jag den perfekta kunden för Blizzard på samma vis som den som snor spelet och spelar det är den sämsta.

Fast här har du alltså nyttjat filmen. Medan en person betalar och en person inte betalar så menar du att Marvel Studios inte halverar sin omsättning. "Reda pengar" är pengar företaget har dragit in på tidigare försäljningar men även pengar som de borde fått för att du har sett filmen räknas precis lika mycket. Det är inte verklighetsfrånvänt utan precis så det fungerar.

Ja. Din bortgång är inte relevant. Det är inte heller en ursäkt men det är en förklaring till bortfallet.

Du är i en gråzon, vi har alla varit där. Jag tror att ditt exempel faller inom begreppet privatkopiering och inte piratkopiering. Det är absolut inte ett nollsummespel utan det en vinst för företaget och underhållning för dig. Skillnaden är att du såg filmen före du betalade den istället för att betala först och titta sen. Gissningsvis anser filmbolaget att du missade en del av helheten i filmen genom att du kanske inte fick med dig extramaterial, bloopers och vad det nu kan vara när du laddade hem filmen första gången. Men nej, ett tapp i omsättningen är det inte.

Vi har snott in oss rätt rejält i en begreppsförvirring här så jag känner att det är bättre att svara i en klump än att fortsätta hacka sönder saker ytterligare. Jag har kommit till insikt med att ekonomi och ekonomi är olika saker, och därav förvirringen. Jag skall inte ens försöka ge mig på att gissa vilka termer som används eller vad kontona heter, men det jag har menat (och trorr att du har menat) när vi pratat om "förluster", "tapp", etc är det som på ett privat bankkonto haft ett minustecken framför sig, och när vi pratat vinst, inkomst etc så har jag endast menat sådant som på ett privat bankkonto har ett plustecken framför sig, och jag tror du nämnde att jag tänker i privatekonomiska termer och ja, nu när jag fått lite mer förståelse för hur en ekonom tänker så är det definitivt så det ligger till. Och jag har svårt att förstå hur något annat än ett minustecken framför en summa i praktiken skulle kunna omsättas till verkliga förlorade pengar som i förlängningen gör verklig skada för företagen ifråga, särskillt när det verkar vara så att företagen kallt räknar med piratkopieringen som något som gör skada, men inte har närmare koll på faktisk omfattning etc, och mitt icke-köp, som ingen vet om, kan omvandlas till någonting praktiskt är fortfarande väldigt svårt för mig att greppa.

Sedan känns det också som diskussionen i stort blir ett minfält av termer och begrepp, så det är som gjort för förvirring, det blir lite "Nu ska vi se sa den blinde till den döve" över det hela.

Men att piratkopiering kan göra skada är vi helt klart överens om. Som i artikeln du länkade. Inte bara det att de inte betalade för något de bevisligen uppskattade, eftersom de använde onlinetjänsten, utan att de också blev en aktiv kostnad för skaparen. Jag tycker det är vidrigt, och har ingen sympati för dem alla. Men att det är att likstäla med fall där jag inte hade kunnat tänka mig betala om piratkopiering inte fans, oh då inte varit en källa till inkomst oavsett köper jag inte. Jag har inte sagt att du sagt så, du har ju själv pratat om att det finns gråzoner nu, så jag tror inte vi står så långt ifrån varandra egentligen utan det mesta handlar om att vi är vana vil att samma ord betyder olika saker, och med det i åtanke kommer det förhoppningsvis gå bättre att fortsätta diskussionen

Skrivet av asphyxie:

Det betyder väl att så länge <100% av dom som laddar ner en film (och gillar den) köper filmen därefter, har filmskaparen gått miste om inkomst.

Alltså kan man beräkna förlusten som:
(antal olagliga nerladdningar - antal som betalde efter) × andel som gillade filmen

Om 130, 000 personer laddar ner filmen, 30,000 köpte filmen på iTunes efter och 73% tyckte att filmen var bra, har skaparen gått miste om 73,000 sålda filmer.

Enligt mitt sätt att se det, ja, förutsatt att alla som gillade filmen faktiskt också är bemedlade att betala. Det betyder dock inte att jag tycker man har rätt att ladda ner saker och använda dem om man gillar dem, men inte har råd att betala om det skulle visa sig att man gillar det man laddar ner, då får man helt enkelt låta bli. Man bör alltid ha råd att kunna visa sin uppskattning i de fall man gillar något. Annars faller hela idén med att rösta med plånboken. Så jag tycker följande.

Ladder ner > konsumerar > gillar > betalar - OK

Ladder ner > konsumerar > gillar inte > betalar inte - OK

Ladder ner > konsumerar > gillar inte > betalar - Bortkastade pengar och missbruk av konsumentmakten, men naturligtvis helt rätt rent juridiskt

Ladder ner > konsumerar > gillar > betalar inte - Inte OK, snålt, gnidet och stärker bilden av att pirater går efter devisen "Gratis är godd", vilket förstör för oss andra som ser ett högre mål och syfte med företeelsen.

Ladder ner > konsumerar > gillar > betalar inte, men inspirerar en vän att köpa, eller drar in pengar på annat sätt genom att t. ex köpa produkten till sitt företag och använda det både där och hemma - OK, eftersom man då ändå röstat med plånboken genom att se till att skaparen fått pengar den inte skulle fått om man aldrig laddat ner produkten.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Ozzed:

Det jag i alla fall försöker förstå mig på är hur man kan mena att pengar man aldrig skulle ha fått oavsett omständighet kan räknas som en tappad omsättning, men jag har inte fått något svar på det.

Skrivet av anon257891:

Som sagt:
Däri ligger motsättningen och språkförbistringen mellan "Ingenjör" och "Ekonom". Det är så ekonomer räknar (och det är grundläggande och självklart* för dem!)

Pengar man aldrig någonsin skulle fått (i praktiken), men (på något teoretiskt sätt) skulle kunna fått== Förlust! (skada/utebliven inkomst) (Ekonom)
Pengar man tjänar på försäljning-kostnader=Vinst (Ingenjör)

Edit:
*) Min hypotes: Det är därför de verkligen inte förstår vad man menar när man ifrågasätter deras basala grundförutsättningar.

Det finns ett tredje sätt att räkna på här.
Och det är väl detta som man oftast utgår ifrån.
Det utgår ifrån hur upphovsrättslagarna är skrivna. De tar inte hänsyn till, intention, kvalité på verket, hur mycket man lägger på media per månad eller hur mycket pengar man har.

Nä - här har man utgått ifrån det faktum att den som sitter med upphovsrätten för ett verk också får bestämma hur verket distribueras.
Om någon tar sig rätten att distribuera verket utan upphovsrättsinnehavarens tillstånd så kan upphovsrättsinnehavaren driva en juridisk process om kompensation för att man spridit verk som man inte hade fått tillstånd att sprida.
Jaja. Det jag säger är givet. Alla vet detta. Men det är viktigt att understryka.
Det spelar här alltså ingen som helst roll om den som piratat verket tänkt betala eller inte, hur bra denne tyckte verket var eller andra vinklar kring inställning. Nä det handlar helt enkelt om att man tillgängliggjort sig ett verk utan att man fått lov att göra detta - och enligt lag kan man då i efterhand säga att du får betala för det där lagövertrampet vad du än tyckte om verket eller om du inte har pengarna.
Eller ännu enklare.
Du har gjort något du inte får göra och här kommer ersättningskravet för övertrampet.

Visa signatur

🎮 → Node 304 • Ryzen 5 2600 + Nh-D14 • Gainward RTX 2070 • 32GB DDR4 • MSI B450I Gaming Plus AC
🖥️ → Acer Nitro XV273K Pbmiipphzx • 🥽 → VR: Samsung HMD Odyssey+
🎧 → Steelseries arctic 7 2019
🖱️ → Logitech g603 | ⌨️ → Logitech MX Keys
💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled

Permalänk
Medlem
Skrivet av Söderbäck:

Det finns ett tredje sätt att räkna på här.
Och det är väl detta som man oftast utgår ifrån.
Det utgår ifrån hur upphovsrättslagarna är skrivna. De tar inte hänsyn till, intention, kvalité på verket, hur mycket man lägger på media per månad eller hur mycket pengar man har.

Nä - här har man utgått ifrån det faktum att den som sitter med upphovsrätten för ett verk också får bestämma hur verket distribueras.
Om någon tar sig rätten att distribuera verket utan upphovsrättsinnehavarens tillstånd så kan upphovsrättsinnehavaren driva en juridisk process om kompensation för att man spridit verk som man inte hade fått tillstånd att sprida.
Jaja. Det jag säger är givet. Alla vet detta. Men det är viktigt att understryka.
Det spelar här alltså ingen som helst roll om den som piratat verket tänkt betala eller inte, hur bra denne tyckte verket var eller andra vinklar kring inställning. Nä det handlar helt enkelt om att man tillgängliggjort sig ett verk utan att man fått lov att göra detta - och enligt lag kan man då i efterhand säga att du får betala för det där lagövertrampet vad du än tyckte om verket eller om du inte har pengarna.
Eller ännu enklare.
Du har gjort något du inte får göra och här kommer ersättningskravet för övertrampet.

Ja, det är nog alla med på. Det är nog ingen som rimligen kan mena att man inte får räkna med att dömas enligt gällande lagar om man begår lagbrott. Det som främst diskuteras är väl i förlängningen om det borde vara så, dvs är nuvarande lagstiftning rimlig i förhållande till påstådda skadeverkningar. Och är man vän av äganderätten för äganderättens skull, och tycker att det i sig har sådant värde att själva kränkningen, oavsett övriga konsekvenser, är så allvarlig att lagarna är rimliga mot bakgrund av det, ja då är det ju svårt att diskutera saken överhuvudtaget. Utan diskussionsunderlaget bygger väl främst på vad man anser att kränkningen har för praktiska konsekvenser utöver själva kränkningen i sig.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Ozzed:

Ja, det är nog alla med på. Det är nog ingen som rimligen kan mena att man inte får räkna med att dömas enligt gällande lagar om man begår lagbrott. Det som främst diskuteras är väl i förlängningen om det borde vara så, dvs är nuvarande lagstiftning rimlig i förhållande till påstådda skadeverkningar. Och är man vän av äganderätten för äganderättens skull, och tycker att det i sig har sådant värde att själva kränkningen, oavsett övriga konsekvenser, är så allvarlig att lagarna är rimliga mot bakgrund av det, ja då är det ju svårt att diskutera saken överhuvudtaget. Utan diskussionsunderlaget bygger väl främst på vad man anser att kränkningen har för praktiska konsekvenser utöver själva kränkningen i sig.

Oj. Ja den tror jag är svår att ro i land. Jag ser ingen rimlig juridisk lösning som skulle få in så mjuka värden så som "andel som ändå inte tänkt betala för innehållet de piratkopierar".
Så även om det inte finns ett 1:1 förhållande mellan piratkopior och antal uteblivna försäljningar (för givetvis är det ju inte så), så är det ändå väldigt tydligt vad som gäller med nuvarande lagar. Det går att förstår att om man gör övertrampet så kan de fakturera en i efterhand, även om man inte tänkt köpa verket.
Det går att förhålla sig till och det är kristallklart.
Och egentligen inte helt orimligt heller kanske.

Det jag har svårare för när det kommer till upphovsrätt är en helt annan del. När upphovsrätten nu är så pass stark och omfattande. Varför i hela friden ska den vara längre än 15 år totalt? Där har jag svårare att se någon rimlighet alls med nuvarande upplägg! På riktigt alltså. Det ni diskuterat, ja där ser jag två sidor av myntet. Jag förstår ditt förhållsningssätt också. Men tokerierna kring 70 efter skaparens död - ja nä där har jag svårt att se det från något annat håll än att det rakt av är fel.
Meeen, det är ju ett helt annat område än det ni är inne på sedan innan. Kanske mindre intressant för andra ;).

Visa signatur

🎮 → Node 304 • Ryzen 5 2600 + Nh-D14 • Gainward RTX 2070 • 32GB DDR4 • MSI B450I Gaming Plus AC
🖥️ → Acer Nitro XV273K Pbmiipphzx • 🥽 → VR: Samsung HMD Odyssey+
🎧 → Steelseries arctic 7 2019
🖱️ → Logitech g603 | ⌨️ → Logitech MX Keys
💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled

Permalänk
Medlem
Skrivet av Söderbäck:

Oj. Ja den tror jag är svår att ro i land. Jag ser ingen rimlig juridisk lösning som skulle få in så mjuka värden så som "andel som ändå inte tänkt betala för innehållet de piratkopierar".
Så även om det inte finns ett 1:1 förhållande mellan piratkopior och antal uteblivna försäljningar (för givetvis är det ju inte så), så är det ändå väldigt tydligt vad som gäller med nuvarande lagar. Det går att förstår att om man gör övertrampet så kan de fakturera en i efterhand, även om man inte tänkt köpa verket.
Det går att förhålla sig till och det är kristallklart.
Och egentligen inte helt orimligt heller kanske.

Det jag har svårare för när det kommer till upphovsrätt är en helt annan del. När upphovsrätten nu är så pass stark och omfattande. Varför i hela friden ska den vara längre än 15 år totalt? Där har jag svårare att se någon rimlighet alls med nuvarande upplägg! På riktigt alltså. Det ni diskuterat, ja där ser jag två sidor av myntet. Jag förstår ditt förhållsningssätt också. Men tokerierna kring 70 efter skaparens död - ja nä där har jag svårt att se det från något annat håll än att det rakt av är fel.
Meeen, det är ju ett helt annat område än det ni är inne på sedan innan. Kanske mindre intressant för andra ;).

Jag är med dig, och just de synpunkterna är ett viktigt verktyg i diskussionen. Om man tror att piratkopiering är skadligt så ja, då är det klart att det är en nackdel för "IP-företag" att deras verk kan kopieras ett oändligt antal gånger väldigt lätt och relativt riskfritt, och det är en nackdel som andra företag inte behöver dras med.

Men, vägs det då inte upp (med råge) av att man kan ta betalt för gammal skit man gjort för völdigt länge sedan, (Jag blir fortfarande lika ställd varje gång jag ser pengar trilla in från mitt album jag gjorde 2008), att den rätten gäller 70 år efter upphovsmannens död, och att i många fall så kan man få pengar helt utan motprestation, som för privatkopiering hos CopySwede, STIM-pengar med mera. Sådana fördelar finns inte hos andra brancher.

Så jag undrar då: Om man ponerar att branschen helt kunde bli av med de (påstådda) negativa effekterna av Piratkopiering, men i utbyte så gäller bara upphovsrätten i säg 15 år från det att verket skapades, oavsett om upphovsmannen är i livet eller ej, och det blir inga pengar från CopySwede, STIM, osv. Vad skulle de välja? Är piratkopiering så illa för branschen att fördelar som de får jämfört med andra branscher inte med råge kompenserar för det?

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Bildexpert

@Ozzed: Jag tror att en femtonårsprincip är lite väl kortsiktig om man ser till hur kulturbranscher har fungerat rent historiskt, även om jag till viss del förstår din poäng.

Om vi ska ta ett exempel så fanns BMX-filmen Rad som bäst utgiven på Laserdisc i över 30 års tid, vilken var väldigt svår och ffa dyr att få tag på. Både sett till tillgängligheten och åldern på det utgivna exemplaret, så kan jag förstå om man rättfärdigar piratkopiering av just den Laserdisken. Men nyligen släpptes filmen på UHD-BD, där distributören själv har lagt ner tid och pengar på att restaurera filmen från kameranegativet - vilket är väldigt tidskrävande av egen erfarenhet. Den upplagan som släppts och nu även blivit slutsåld har genererat tillräckligt med pengar för att täcka utgifterna samt kunna lägga på något nytt projekt.

Tycker du verkligen under de omständigheterna att det är konstigt att arbetet som har lagts ned skyddas av upphovsrättslagen, fastän filmen är 34 år gammal? I fallen med "modernt" distribuerad film och musik så är de i grund och botten redan anpassade till den marknad som finns idag, varpå de kan finnas på iTunes eller motsvarande som en kassako utan att man anstränger sig något. Men ser man till äldre kultur, vilket också är vad frågeställningen gäller, är det bara en liten bråkdel av allt arkivmaterial som är digitaliserat och som kan visas upp idag.

Jag kan absolut förstå att man bör se över möjligheterna till distribution och göra mer tillgängligt för gemene man, men om man tar bort upphovsrätten helt för material som passerat en så kort tidsgräns är jag rädd att mycket av kulturarvet kan gå förlorat. Kanske inte i första hand på så vis att det försvinner från arkivhyllorna eller eldas upp, men möjligheten att kunna fortsätta föra över innehållet till digitala bärare kommer att försvinna om det inte längre finns något juridiskt underlägg som skyddar materialet från att kopieras fritt. Det blir en dominoeffekt som jag tror att ingen i kultur- eller arkivbranschen vill ha.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Nissling:

@Ozzed: Jag tror att en femtonårsprincip är lite väl kortsiktig om man ser till hur kulturbranscher har fungerat rent historiskt, även om jag till viss del förstår din poäng.

Om vi ska ta ett exempel så fanns BMX-filmen Rad som bäst utgiven på Laserdisc i över 30 års tid, vilken var väldigt svår och ffa dyr att få tag på. Både sett till tillgängligheten och åldern på det utgivna exemplaret, så kan jag förstå om man rättfärdigar piratkopiering av just den Laserdisken. Men nyligen släpptes filmen på UHD-BD, där distributören själv har lagt ner tid och pengar på att restaurera filmen från kameranegativet - vilket är väldigt tidskrävande av egen erfarenhet. Den upplagan som släppts och nu även blivit slutsåld har genererat tillräckligt med pengar för att täcka utgifterna samt kunna lägga på något nytt projekt.

Tycker du verkligen under de omständigheterna att det är konstigt att arbetet som har lagts ned skyddas av upphovsrättslagen, fastän filmen är 34 år gammal? I fallen med "modernt" distribuerad film och musik så är de i grund och botten redan anpassade till den marknad som finns idag, varpå de kan finnas på iTunes eller motsvarande som en kassako utan att man anstränger sig något. Men ser man till äldre kultur, vilket också är vad frågeställningen gäller, är det bara en liten bråkdel av allt arkivmaterial som är digitaliserat och som kan visas upp idag.

Jag kan absolut förstå att man bör se över möjligheterna till distribution och göra mer tillgängligt för gemene man, men om man tar bort upphovsrätten helt för material som passerat en så kort tidsgräns är jag rädd att mycket av kulturarvet kan gå förlorat. Kanske inte i första hand på så vis att det försvinner från arkivhyllorna eller eldas upp, men möjligheten att kunna fortsätta föra över innehållet till digitala bärare kommer att försvinna om det inte längre finns något juridiskt underlägg som skyddar materialet från att kopieras fritt. Det blir en dominoeffekt som jag tror att ingen i kultur- eller arkivbranschen vill ha.

Ja, det blir helt klart så att det blir knepigt om den som äger rättigheterna har gamla orginal som i sig då är låsta, rent fysiskt, och kan man inte få betalt för arbetet att restaurera och släppa verket i format som folk kan ta del av så lär det förståss vara måttligt intresse från rättighetshavaren att göra just det. Men det går ju att lösa genom att (förhoppningsvis på frivilligbasis) upprätta en lista över vilka verk som finns, och sedan köra något liknande crwodfunding för att finansiera restaurering och nylansering, så att de som är intresserade är med och betalar. Det löser förståss inte problemet om syftet med restaureringen blir är att kunna tjäna pengar på samma sätt som ett verk som släpptes igår, men det är en bit påväg.

En annan aspekt är att med nuvarande lagstiftning så kommer sådanna verk ändå att så småningom uppgå i public domain, men ingen kan ta del av det och ingen har ett intresse av att restaurera, så verket förblir orört, otillgängligt och gammalt och kanske förstörs av ålder, en brand i lokalen det förvaras i eller vad som helst, så hanteringen av frågan är aktuell även med nuvarande 70 års upphovsrätt. Sen kan vi såklart drabbas av liknande saker som "Sonny Bono Copyright Term Extension Act." även här, så att Disney kan fortsätta ha Musse Pigg ifred, men någonstans kommer det ju att finnas en gräns, annars kommer alla tillslut ha någon avliden släkting som någon gång varit känd och varit upphovsman till något som det fortfarande rullar in pengar för, och med det så kollapsar till slut ekonomin. Nu kommer det förstås ta tid, då de flesta säljer sin upphovsrätt till något bolag, men det är ändå en del som behåller den själv, och tllslut blir det så många att situationen blir rörig och ohållbar.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Huvudpoängen är att argumentet "jag hade inte köpt ändå" rättfärdigar inte att man tar det man inte har rätt att ta.

Något som dock moraliskt kan rättfärdiga det hela är privatkopieringsersättningen. Och ja, jag vet att den gäller det självklara och meningslösa PRIVATkopiering och inte piratkopiering.

Det faktum att de stjäl pengar när jag köper hårddisk, konsoll, mobil, etc gör att jag knappast sympatiserar i deras kamp mot piratkopieringen.

När privata företag fått laglig rätt att införa en straffskatt har det gått för långt.

Svenska filmskapare får väl dessutom stora bidrag (framförallt om man är kvinna?) så även där kan man moraliskt se det som att de fått ersättning för intäktsbortfall i form av piratkopiering.

Visa signatur

Gaming: MSI MAG X570 TOMAHAWK WIFI | AMD Ryzen 9 5900X | ASUS TUF GeForce RTX 3080 10GB | Corsair Vengeance LPX Black 32GB 3200 MHz | Corsair RM850x V2 | Sabrent 2TB Rocket Nvme PCIe 4.0 | FD Define S | LG 27GP850 | LG 48C1

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Shakermaker:

Något som dock moraliskt kan rättfärdiga det hela är privatkopieringsersättningen. Och ja, jag vet att den gäller det självklara och meningslösa PRIVATkopiering och inte piratkopiering.

Det faktum att de stjäl pengar när jag köper hårddisk, konsoll, mobil, etc gör att jag knappast sympatiserar i deras kamp mot piratkopieringen.

När privata företag fått laglig rätt att införa en straffskatt har det gått för långt.

Svenska filmskapare får väl dessutom stora bidrag (framförallt om man är kvinna?) så även där kan man moraliskt se det som att de fått ersättning för intäktsbortfall i form av piratkopiering.

Jag håller med.

Privatkopieringsersättningen är djupt orättvis mot oss som konsumenter, till den grad att jag till och med skulle säga att den är omoralisk. Helst ska den tas bort helt, eller så ska vi som konsumenter ges möjligheter att faktiskt privatkopiera. En variant kunde vara att man inte kunna få ta del av Copyswedepengar om man använder kopieringsskydd på sina verk.

Ska man prata om vad som är moraliskt under rådande omständigheter så skulle jag säga att det är moraliskt rätt (men inte nödvändigtvis lagligt) att kringgå kopieringsskydd och liknande för att kunna utnyttja de rättigheter man faktiskt har under privatkopieringsundantaget. I det ingår dock inte automatiskt rätten att t.ex. rippa en DVD och lägga upp på Pirate Bay för hela världen att ladda ner.

Permalänk
Medlem

@Ozzed:
Det verkar som om du anser att ägaren till ett verk INTE har rätt att bestämma hur det verket används? Är det där vi delar uppfattning?

Själv anser jag att en fotograf har rätt att bestämma hur hens foton används. En musiker har rätt att bestämma var och när hens musik spelas. En filmskapare har rätt att bestämma vem som kan titta på hens filmer.

Om jag skapar något så är det upp till mig att bestämma hur det används, var det används, och hur mycket du måste betala för att ta del av det. Om du tycker att mina beslut (att bara sälja i USA, för högt pris, dålig kvalité etc) är idiotiska så har du så klart rätt till det. Men som ägaren till verket är det fortfarande upp till mig huruvida jag vill fatta dåliga beslut eller inte.

Vill jag att du betalar 500kr för att spela ett spel som jag skapat (och lagt ner tid och pengar på att ta fram), så är det upp till mig att sätta det priset. Du har rätt att tycka det är för högt, och det är absolut din rätt att inte vilja betala så mycket. Men det är inte din rätt spela mitt spel utan att betala, bara för att du tycker det är dyrt.

Bygger jag en grillplats på min bakgård, så är det upp till mig att bestämma vem som får komma och grilla. Skapar jag en streamingtjänst, så är det upp till mig att bestämma vem som får använda den.

Om jag vill att folk inte piratkopierar mina verk, är inte det min rätt?

Visa signatur

FD Torrent | Z690 Formula | i7 12700K | 32GB DDR5 | GTX 3080 Ti | STRIX 850W | PG279Q

Permalänk
Medlem
Skrivet av asphyxie:

@Ozzed:
Det verkar som om du anser att ägaren till ett verk INTE har rätt att bestämma hur det verket används? Är det där vi delar uppfattning?

Själv anser jag att en fotograf har rätt att bestämma hur hens foton används. En musiker har rätt att bestämma var och när hens musik spelas. En filmskapare har rätt att bestämma vem som kan titta på hens filmer.

Om jag skapar något så är det upp till mig att bestämma hur det används, var det används, och hur mycket du måste betala för att ta del av det. Om du tycker att mina beslut (att bara sälja i USA, för högt pris, dålig kvalité etc) är idiotiska så har du så klart rätt till det. Men som ägaren till verket är det fortfarande upp till mig huruvida jag vill fatta dåliga beslut eller inte.

Vill jag att du betalar 500kr för att spela ett spel som jag skapat (och lagt ner tid och pengar på att ta fram), så är det upp till mig att sätta det priset. Du har rätt att tycka det är för högt, och det är absolut din rätt att inte vilja betala så mycket. Men det är inte din rätt spela mitt spel utan att betala, bara för att du tycker det är dyrt.

Bygger jag en grillplats på min bakgård, så är det upp till mig att bestämma vem som får komma och grilla. Skapar jag en streamingtjänst, så är det upp till mig att bestämma vem som får använda den.

Om jag vill att folk inte piratkopierar mina verk, är inte det min rätt?

Om skaparen av verket vill till 100% bestämma över sitt verk så ska skaparen avtacka sig alla former av bidrag och ersättningar andra än direkta betalningar för sina verk. Med ersättningar och bidrag menar jag privatkopieringsavgift bla. Skaparen har iom att den mottar bidrag och andra ersättningar i form av kontant ersättning också gett bort den totala kontrollen över sitt verk det är bara att gilla läget eller verka för ändringar i lagen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av asphyxie:

@Ozzed:
Det verkar som om du anser att ägaren till ett verk INTE har rätt att bestämma hur det verket används? Är det där vi delar uppfattning?

Själv anser jag att en fotograf har rätt att bestämma hur hens foton används. En musiker har rätt att bestämma var och när hens musik spelas. En filmskapare har rätt att bestämma vem som kan titta på hens filmer.

Om jag skapar något så är det upp till mig att bestämma hur det används, var det används, och hur mycket du måste betala för att ta del av det. Om du tycker att mina beslut (att bara sälja i USA, för högt pris, dålig kvalité etc) är idiotiska så har du så klart rätt till det. Men som ägaren till verket är det fortfarande upp till mig huruvida jag vill fatta dåliga beslut eller inte.

Vill jag att du betalar 500kr för att spela ett spel som jag skapat (och lagt ner tid och pengar på att ta fram), så är det upp till mig att sätta det priset. Du har rätt att tycka det är för högt, och det är absolut din rätt att inte vilja betala så mycket. Men det är inte din rätt spela mitt spel utan att betala, bara för att du tycker det är dyrt.

Bygger jag en grillplats på min bakgård, så är det upp till mig att bestämma vem som får komma och grilla. Skapar jag en streamingtjänst, så är det upp till mig att bestämma vem som får använda den.

Om jag vill att folk inte piratkopierar mina verk, är inte det min rätt?

Jag vet inte hur djupt jag törs gå i den frågan då politiska diskussioner inte är tillåtna, och även om de var det så riskerar mitt svar i så fall att spinna iväg i en egen diskussion som är helt off topic, så jag ska försöka svara så avpolitiserat jag kan.

Vad det gäller fysiska produkter så anser jag att äganderätten bör vara stark, det vill säga jag är för att stöld (i ordets rätta mening) skall vara ett brott, med den moraliska motiveringen att om jag stjäl en fysisk produkt från dig, så berövar jag dig nyttjanderätt och förfoganderätt och tillskansar mig själv den istället, helt på din bekostnad, och det ser jag som moraliskt förkastligt.

Vad gäller hur långt äganderätten skall gå för något som är lätt att kopiera utan att beröva någon annan ett exemplar så blir det genast mer komplicerat. Du förlorar ju inga egentliga rättigheter om jag laddar ner din film, du kan fortfarande distribuera den hur du vill, sälja den till vilket pris du vill etc, den rätten försvinner inte för att jag kopierar ditt verk. Det enda jag berövar dig är rätten att bestämma att jag inte skall få lov att ha en gratis kopia på ditt verk, och jag ser inget problem i det. Jag tycker mycket illa om politiska ideologier som sätter äganderättens helgd före rim och reson, mycket därför att de oftast gagnar näringsidkare på bekostnad av övrig befolkning.

Däremot så tycker jag det är helt självklart att ditt namn skall stå på ditt verk, dvs jag tycker det är fel om jag kopierar din film, och tar cred för att ha skapat verket. Min syn på äganderätt vad gäller immaterialrättsliga verk stämmer ganska väl in på Creative Commons "Attribution-ShareAlike"-licens. DVS:

You are free to:

Share — copy and redistribute the material in any medium or format
Adapt — remix, transform, and build upon the material
for any purpose, even commercially.

The licensor cannot revoke these freedoms as long as you follow the license terms.

Under the following terms:

Attribution — You must give appropriate credit, provide a link to the license, and indicate if changes were made. You may do so in any reasonable manner, but not in any way that suggests the licensor endorses you or your use.

ShareAlike — If you remix, transform, or build upon the material, you must distribute your contributions under the same license as the original.

Det är väl ungefär där jag står i frågan. Så som det nu fungerar med immaterialrättsliga verk så är det oundvikligt att din "rätt till total kontroll över ditt eget verk" kommer att kränkas, så när läget nu är som det är så är det bättre att istället omfamna möjligheterna det ger. Att behandla intellektuell egendom på samma eller ens liknande sätt som fysisk egendom och att försöka få moralen hos allmänheten att likställa upphovsrätt vid stöld (vilket är ett krav om du vill ha samma äganderätt över intellektuell egendom som fysisk egendom) är dömt att misslyckas. Nu och om hundra år. Det går inte. Så hellre än att som skapare bli kränkt varje gång någon inte behandlar din intellektuella egendom enligt samma principer som fysisk egendom, så är det då bättre att ta saker för vad de är. Rid på möjligheten. Jag är inte en särskilt känd musiker, men jag tvivlar starkt på att jag nått en tiondel av den publik jag har om jag behandlat mina verk så som de flesta större skivbolag gör.

Sedan räknar jag såklart inte med att du håller med, men förhoppningsvis har du fått ett tillräckligt utdömande svar som inte bara proklamerar min ståndpunkt i frågan utan även grundligt motiverar varför jag tycker som jag gör.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lofen:

Om skaparen av verket vill till 100% bestämma över sitt verk så ska skaparen avtacka sig alla former av bidrag och ersättningar andra än direkta betalningar för sina verk. Med ersättningar och bidrag menar jag privatkopieringsavgift bla. Skaparen har iom att den mottar bidrag och andra ersättningar i form av kontant ersättning också gett bort den totala kontrollen över sitt verk det är bara att gilla läget eller verka för ändringar i lagen.

Absolut. Att ta emot ersättning för privatkopiering och sedan neka folk att privatkopiera är definitivt inget jag är för.

@Ozzed:
Tack för det utförliga svaret. Nu förstår jag bättre hur du resonerar kring upphovsrätt. 👍

Visa signatur

FD Torrent | Z690 Formula | i7 12700K | 32GB DDR5 | GTX 3080 Ti | STRIX 850W | PG279Q