Coronaviruset (SARS-CoV-2)

Man får dock ha i minnet att IVA-platserna o dyl är rörlig materia. Fullt nu är inte samma sak som fullt när det fanns som flest IVA-platser, i vart fall inte i Stockholm, men detta varierar ju en del beroende på region. Det avhjälper förstås inte personalproblemet, men det som kommunicerades tidigare om 99 % fyllda IVA-platser är inte samma sak som 99 % i våras. Dessutom har det väl sagts att det är fler på IVA nu för annat än Covid-19 än vad det var i våras.

Behöver jag vård så uppskattar jag om det finns plats och de inte behöver börja med att plocka ur en skrubb och anställa lite folk o.s.v. innan jag får det... kan vara rätt schysst med lite luft i systemet och att sjukvårdspersonal t.ex. får lite ledighet över jul/nyår. Region Stockholm gick just upp i stabsläge (för att kunna tvinga folk att arbeta, här ska f-n inte vara nån julledighet )

Efter att ha sett efter, för att se om det är så dumt, undrar jag hur många olästa corona-SMS det nu finns på landets mobila bredband?

Fast tittar man på den samlade mängden studier som presenterats här i tråden och på andra platser, så tycker jag ändå stödet är mycket större för att munskydd har dämpande effekt på spridningen, än för motsatsen. Även den danska RCTn visade det, även om resultatet inte var statistiskt signifikant på 95%-nivån. Till det finns en drös observationsstudier där man jämfört grupper i efterhand, samt studier av i vilken grad folk spontant petar sig i ansiktet med och utan munskydd. Den listan som FHM tog fram innehöll betydligt fler studier som stödde munskydd, än som talade emot (hittar inte någon genomgång nu, bara listan själv. Edit: här är samma lista med kommentarer som tv4 har sammanställt, tips från @sAAb . Det var den listan jag mindes men inte hittade...).

Vi accepterar samtidigt en massa andra åtgärder som har lika osäkert stöd i forskning, mass-sms, andra allmänna råd till exempel. Det som styr är nog snarare en värdering av kostnadseffektiviteten, hur stor virusspridningen är, hur många sammanhang av de där smitta sker som munskydd är värt besväret, etc. Som förstås bidrar till bedömingen om det är värt att rekommendera munskydd i Sverige. Men jag har svårt att se någon koppling till pseudovetenskap i den ena eller den andra slutsatsen.

(jag ska förövrigt svara dig om kausalitet snart, det blev ett längre inlägg som kom av sig när annat kom emellan...)

Kan ju dock meddela att det går lysande att beordra in vårdpersonal även till vardags, utan pandemier

Utmaningen här är att det är en väldigt smittsam sjukdom och det finns för många parametrar som rör på sig för att du ska kunna dra slutsatser ifrån dina kurvor. Ett exempel är kulturella skillnader, människor beter sig olika mellan länder. T.o.m. mellan länderna i norden beter vi oss olika trots att vi tycker oss vara så lika. Med det sagt så blir det svårt att jämföra effekten av en åtgärd eftersom man kulturellt gör nåt som påverkar en annan parameter. Därför är nog i dagsläget den tyska studien nog mest intressant, men även Tyskland är stort med flera regioner som säkert har en del kulturella skillnader (har rest runt för lite personligen i Tyskland, men det finns uppenbara skillnader mellan södra och norra Tyskland):

"I Tyskland infördes munskydd vid olika tidpunkter i olika regioner. I studien har man därför kunnat jämföra tyska regioner med munskyddskrav och de utan. Enligt forskarna såg man en minskning av smittspridningen med 45 procent 20 dagar efter att krav på munskydd införts i en region.": https://www.pnas.org/content/early/2020/12/02/2015954117

Sen kan man fråga sig varför man i vården använder munskydd och visir om det är falsarier. Sjukvård anser åtminstone jag vara ett område som bygger i stor utsträckning på empirisk erfarenhet och forskningsfakta.

Vill även poängtera att jag själv inte använder munskydd i dagsläget då jag personligen håller det för sannolikt att eventuellt effekt är att det minskar min smittsamhet något och inte att det skulle skydda mig mot andra. Såldes meningslöst för mig att ha munskydd så länge inte alla runt omkring har det också. Viktigt att komma ihåg att självklart är det inte lösningen, sjukdomen är för smittsam, den kommer dra igenom hela samhället vad vi än gör för åtgärd, frågan är bara med vilken hastighet. (fram till vi har ett väl fungerande vaccin, det är givetvis lösningen i längden)

Beror på vad man menar, i vanligt läge har man arbetstidslagar och fackliga överenskommelser att förhålla sig till, med förstärkningsläge behöver man inte ta hänsyn till t.ex. dygns- och veckovila o.s.v.

Det har jag dålig koll på om jag ska vara ärlig, men jag är relativt säker på att sådant inte heller faller helt oavsett förstärkningsläge och ger sjukhusen fritt spelrum att beordra in folk som de vill...

Det vet vare sig du eller jag, det återstår att fortsätta forskning om. Det jag menar är att det finns alldeles för många parametrar, folk ändrar beteende också över tid. Hur och Vilken påverkan har det på smittspridningen, jag tror också folks beteende har större påverkan än t.ex. användning av munskydd. Och varför ligger Sverige i toppen-skiktet trots att vi har de allra bästa förutsättningarna vad avser social distansering? (fysiskt utrymme, få människor i befolkningen, en kultur där vi naturligt har viss distans sen tidigare o.s.v.)

Det är en för komplex fråga helt enkelt. Vi skulle behöva en mer kontrollerad miljö där man kan jämföra en grupp mot en kontrollgrupp där vi förändrar en faktor i taget för att se vilken faktor som har effekt, hur stor effekt den har och vilken som inte har effekt.

I våras ledde det till: "I detta fall innebär det en ordinarie arbetstid på 48 timmar men nödfallsövertid kan till komma utöver det.": https://www.mabra.com/senaste-nytt/stockholms-sjukvard-i-kata...

Vette tusan om jag skulle tycka 48h planerad arbetstid + övertid skulle vara så roligt i mer än någon vecka, men så är jag lat också. Så all beundran till vårdpersonal som kämpar vidare!

Nej, vi behöver inte en kontrollerad miljö. Vi har verkligheten. Kontrollerade försök saknar dessutom många av de parametrar som krävs här. Hur det kan gå till förklaras här, "To Explain or to Predict?" och sammanfattas här:

• https://youtu.be/vWH_HNfQVRI

• https://youtu.be/IzZrGBIotro

Det är inte så märkvärdigt egentligen, så här i efterhand, men det finns flera ytterligare metoder att kvantifiera de relativa bidragen.

Kan du förklara varför Sverige ligger i övre skalan bland länder trots att vi sannolikt är bland de bättre i världen på social distansering? (eftersom vi hade det naturligt i vår kultur redan innan covid-19) Jag skulle i så fall vilja hävda att statistiken bevisar att social distansering är fel väg eftersom det enligt statistiken går bättre för en del länder som sannolikt är sämre än oss på social distansering.

Jag fortsätter hävda att problemet är för komplext för att kunna isolera en enda parameter utan en väl kontrollerad miljö, men du får gärna visa hur man gör.

Men om ni behöver hjälp med att få något handlat eller hämta medicin några enstaka gånger nu medan ni båda är hemma så kan ni ju prova att ringa kyrkan som jag tipsade om. Jag fattar det som att ni bara behöver nån som kan handla åt er lite tillfälligt.

Nja, håller inte med... att umgås över generationsgränserna, äta oftare på restaurant o.s.v. är betydligt vanligare när du kommer lite ner i Europa. Har jättemånga bekanta som aldrig sett en död människa t.ex., inte beroende på att de inte har några äldre släktingar som har gått bort, men det "vanliga" svenska beteendet är att vi minimerar umgänget till absolut närmsta familjen när t.ex. farmor blir dement, inte ska vi "ta med oss barnen" när vi åker till hemmet (pre-covid) o.s.v. Saker som i andra länder skulle betraktas som vansinnigt är mycket vanligare här. Jag hävdar att vi är mycket duktigare på att umgås i våra rätt så snäva sociala bubblor jämfört med andra länder, en bild som bekräftas av de invandrade kollegor/vänner jag haft under åren som har haft svårt att ta sig in i några sociala bubblor eftersom vi svenskar bara umgås med de vi umgåtts med sen skolan (om man ska spetsa till det lite) o.s.v.

Har denna per-review studien behandlats? Att använda mask tycks ha en väldigt stor inverkan på att förhindra smittspridning av covid-19.

"we conclude that 20 d after becoming mandatory face masks have reduced the number of new infections by around 45%. As economic costs are close to zero compared to other public health measures, masks seem to be a cost-effective means to combat COVID-19.

https://www.pnas.org/content/early/2020/12/02/2015954117

Att läsa igenom alla de rapporterna kräver nog en hel del folk och sedan ska de sammanställa. Och sedan finns det fler forskningsrapporter om andra saker som hör till Pandemin och några nya som journalisterna tar upp på pressträffarna och kräver att FHM har läst in sig på.

Personligen tror jag att FHM i de länder där de finns gör ett sjuhelsikes hästjobb i det tysta.

Svårt att veta utan undersöka hur samma länder hade klarat sig utan lagstiftningen (mha en tidsmaskin och övertalningsfömåga). Det finns inget att jämföra med på rak arm, om man inte modellerar smart eller försöker hitta något tillräckligt likt land som inte infört munskyddslag - båda metoderna bjuder såklart in felkällor. Men det är inte alls konstigt att det är mer smitta i länder som lagstiftat om munskydd, en sådan lag skulle inte vara så lätt att få acceptans för (även i diktaturer) om det inte redan var substantiell smitta. Numbers-needed-to-mask-logiken säger ju att det behöver finnas en hel del smittspridning innan munskydd kan bli effektivt.

Tack för länken, det var den jag letade härom natten. Jag tror inte "falsk trygghet"-effekten är så stor faktiskt längre, med tanke på att det på sistone kommunicerats en hel del om hur "relativt lite" munskydd hjälper. Jag trodde också att peta-sig-i-ansiktet-effekten av munskydd skulle vara stor, och därför "äta upp" en del av skyddseffekten, men de enda studier som refereras av FHM/TV4 som handlar om det, finner att de utan munskydd petar sig mer (det kan dock ändras när alla vant sig vid munskydd, och man därför slutar påminnas om pandemin).

Dock så tror jag det finns en psykologisk effekt av att den faktiska skyddsfaktorn för bäraren ser ut att vara låg, som kan sänka acceptansen och benägenheten att följa rekommendationen med tiden. Om munskydd i Sverige skulle minska smittrisken för bäraren med, säg, 18% (bästa gissningen enligt den Danska studien) så skulle det ha hyfsad impact för folkhälsan. Men folk tänker inte så, man upplever inte att man är 20% tryggare med munskydd, snarare känns det kanske som 2% (jag höftar såklart). Detta eftersom vi är bra på att tänka "om jag blir sjuk", men dåliga på att kvantifiera risk.

Vill poängtera att jag inte vänder mig mot FHMs beslut att inte rekommendera munskydd, det finns som sagt massor av avvägningar att göra - jag menar bara att givet vad vi vet så långt, så är det inte rimligt att avfärda munskydd ute i samhället som overksamt mot smittspridning.

Notera att den tyska studien har jämfört regioner och kommuner som haft munskyddskrav, med sådana som inte har det, under samma tidsperioder (som var olika för olika platser). Att det hade gått ner ändå säger inget, siffran 45% som de rapporterar är sänkning i jämförelse med "liknande" (så långt det låter sig jämföras) städer och regioner i Tyskland, under samma tid. Den generella nedgången som berodde av att sommaren närmade sig är redan med i modellen. Att jämföra med Sverige är inte så meningsfullt när studien självt innehåller tydligt bättre jämförelser!

Utan att ha läst i detalj eller kollat statistiken, så tycker jag nog att den tyska studien är den näst bäst kontrollerade studien om munskydd som vi sett, efter den danska RCTn. Den tyska kan dessutom uttala sig om effekter av bärarens smittsamhet, något som den danska inte kunde. Den tyska ser också ut att finna en starkare effekt (sifforna är dock inte jämförbara eftersom de mäter på olika sätt), vilket är rimligt om den också fångar in bärarens smittsamhet.

Tack @sAAb, det var en väldigt intressant artikel, men det känns som att metoderna som beskrivs är svåra att applicera på hela länder när man testar något för första gången. Jag ser inte riktigt vad rekommendationen för att modellera impact av munskydd i Sverige skulle vara utifrån den artikeln. Utveckla gärna.

Ang. kontroll, jag tror det beror på vad man menar med kontrollerad miljö. Jag håller med @Mindfighter att vi måste isolera faktorer och ändra dem en och en, för att få veta något om effekt av interventioner. Men att göra kontrollerade försök utesluter inte att man har med andra parametrar, sålänge man inte rattar med dem.

Ta t.ex. om vi gjorde en studie på ett sjukhus under influensasäsongen, där personalen på en avdelning har masker och ingen på den andra. Då har vi en kontrollerad miljö på så vis att vi har full koll på alla parametrar, kan kvantifiera det mesta, styra arbetspassen mm. Men sjukhuset är inte så likt den verklighet som kommer att råda om vi rekommenderar masker för en hel befolkning.

Däremot den danska maskstudien, där manipulerades endast vem som hade mask (med slumpmässig tilldelning), och försökspersonerna skickades ut i "verkligheten", dvs de fick röra sig i stort sett som vanligt. Då försöker man få testmiljön så lik som möjligt den miljö som man vill att försöket ska säga något om. Där finns såklart en massa parametrar, men vi vet inte vilka de är och det är inte så noga att veta, vi förlitar oss på att situationen kommer att vara tillräckligt lik den som kommer att råda om ett verkligt maskkrav införs. Framför allt så ändrar vi inget som inte ändras som en konsekvens av det vi vill studera, maskerna.

Det viktiga är att vi bara manipulerar just det vi vill veta effekten av, i detta fall användandet av munskydd. Det kan man göra i miljöer som är mer eller mindre kontrollerade i övriga avseenden.