Skrivet av Balconette:
@snajk, väljer att inte direktcitera utan kommenterar istället rakt av dina senaste inlägg pga textmassa.
Debattartikeln som du länkar till, den är också vinklad...
Jag vet att den är vinklad, det är därför jag säger att man också bör läsa de andra artiklarna som hör till debatten. Vad som är intressant är vad svaren säger, för ingen säger ju egentligen att grundartikeln är felaktig utan argumenten kan i princip sammanfattas som whataboutism. Typ: "Vi importerar el till södra Sverige, det är dåligt.." Ja, fixa stamnätet då. "Svenskt näringsliv säger att det blir dyrare med 100% förnybart än 100% fossilfritt.." Det är ingen ärlig beräkning då man överdriver kostnaderna för förnybart och energilagring och minimerar kostnaden för kärnkraften, dessutom gör man väldigt konstiga antaganden om import- och exportkostnader och andra knasigheter i beräkningarna (som att alla år antas vara "torrår" när man räknar på vattenkraft). Läs gärna den väldigt vinklade rapporten om ni vill, men läs också lite om kritiken mot den, exempelvis i denna presentation av en professor i elnät på KTH.
Citat:
Små separerade strömenheter innebär mer risk än enstaka stora komplex sett till cyberkrig. Om exempelvis någon enstaka procent av alla anslutna utrustningar tillsammans kan störa elsystemet med mer än 5% givet signal från en oseriös aktör, då får vi problem. (Siffror ej baserade på verkliga scenarion, vill bara visa på hur känsligt det kan bli)
Jo, jag anser inte att man ska lita på säkerheten i IT-system då de alltid innehåller säkerhetshål, och det säger jag som systemutvecklare. Samtidigt får man ju väga riskerna i det scenariot med andra. Om ett annat land vill attackera oss så har de ju en mängd möjligheter att göra det. En "cyberattack" av elnätet är absolut inte otroligt, men ett nät som inte bara är distribuerat rent fysiskt utan också mellan olika tekniker är ju mer robust mot sådana angrepp. Om vi förlitar oss på mer kärnkraft istället så kan man ju attackera den ganska enkelt också, exempelvis med kapade passagerarflygplan.
Men säg att man har ett par miljoner uppkopplade batterier, i elbilar men också exempelvis batteripaket man har kopplat till hushållets solpaneler eller liknande för att minimera elförbrukningen från nätet av ekonomiska skäl, på kanske 50KWh styck med möjlighet att leverera i snitt 5KWh. Även om man bara kan räkna med att säg en tiondel av dessa är inkopplade och redo att ta emot eller leverera el vid toppar och dalar i produktionen så kan de täcka upp rätt stora fluktuationer. Allt beroende på teknik förstås, men det är inte direkt rocket science. Och börjar folk installera fasta batterier hemma för att komplettera sina solpaneler eller så, så kommer de förstås att vara uppkopplade konstant, så 10% är en väldigt låg siffra.
Citat:
Kanske ska introducera begreppet elektriskt slitage på komponenter som utsätts för "nervös" frekvens från ett instabilt elnät. Frågor som Kostnader? Slitage? Ineffektivitet? tillkommer - Om det inte hade spelat någon roll så hade det inte funnits ett urval av UPSar som levererat ren sinusvåg. De som levererar modifierade fyrkantsvågor sliter ut nätaggregatet i förtid och skapar ineffektivitet som yttrar sig som värmealstring i filtret. Ett stabilt elnät är jätteviktigt.
Självklart är det viktigt, men ett stabilt elnät är inte beroende av kärnkraft.
Citat:
Kollar vi på konsekvenserna i Texas, där elnätet fick strömbortfall p.g.a. för högt eluttag jämfört med en för liten produktion ser vi nu att en dominoeffekt håller på att inträffa. T.ex. står nu deras oljeraffinaderier still. Med andra ord förvärras problemen mångfalt med tiden. Ska bli intressant att se slutnotan för eländet, om det uppgår till miljarder/många döda så var det kanske inte så dumt att ha investerat pengarna i kärnkraft istället.
Texas har ju kärnkraft. En stor del av problemet var att kärnkraften stannade på grund av de låga temperaturerna. Här hade man förstås inte byggt kärnkraftverk som inte kan hantera låga temperaturer av uppenbara anledningar, men det finns ju andra saker som man antar är så osannolika att man inte tar höjd för dem. I Fukushima hade man inte räknat med en så stor tsunami som kom exempelvis.
Citat:
Sedan detta med alla vindkraftstorn. Jag var helt för vindkraften innan jag fick se med egna ögon hur en skog jag promenerat i blev helt förstörd. Eller, skogen finns till största delen kvar. Det går "bara" vägar och sitter snurror lite här och där, men naturvärdet och känslan att kunna gå dit för att koppla av är helt borta. Efter det insåg jag att de som klagade hade haft rätt. För att täcka behovet av vindkraft för att kunna ersätta kärnkraften behövs det TRE GÅNGER mer vindkraftverk än det finns idag. Och då har vi bara ersatt det strömmängdsmässigt. I det läget kommer vi ha än sämre effektberedskap och en mycket "nervösare" frekvens.
Jo men för att baka en kaka behöver man knäcka några ägg liksom. Den absolut största delen av svensk skog är planterad skog som kommer att huggas ner förr eller senare. Detta innebär, förutom då att alla träd huggs ner, kraftig påverkan på miljön på en massa sätt. Sen är ju sällan skog den ideala platsen för vindkraftverk ändå, så jag vet inte om det hade påverkat så mycket.
Men det är ju ett av många argument som man brukar ta fram mot vindkraften, att den förstör naturen, tillsammans med att fåglar dör och att ljudet skulle innebära en hälsorisk. Det ligger absolut något i dessa argument, men det är ju verkligen att sila myggor och svälja kameler liksom. Det dör fler fåglar vid ett vindkraftverk än det gjorde innan det fanns på platsen, vilket inte borde förvåna någon, men man kan minska detta kraftigt med enkla åtgärder som att måla ett av bladen i en avvikande färg. Ljudet finns där men det är rätt litet i sammanhanget, många vindkraftverk ligger exempelvis rätt nära motorvägar (i alla fall häromkring) och motorvägen dränker ju ut alla ljud från vindsnurran utan problem. Nära kusten låter havet mer än kraftverken och så vidare.
Att skogen påverkas stämmer förstås men dels är det u en relativt liten påverkan jämfört med skogsbruk i allmänhet, och dels så kan man ju ganska enkelt minska denna påverkan rätt kraftigt. Det behövs vägar genom skogen av flera anledningar, inte minst för att kunna bekämpa skogsbränder effektivt, så bygg dessa i samråd med vindkraftkonstruktörerna så slår man två flugor med en smäll exempelvis. Och man kan ju passa på att bygga vindkraft när skogen ändå är nerhuggen.
Citat:
Det där med jodtabletterna är bara en försiktighetsåtgärd och jag tror att det finns en skyldighet att placera ut det i närområdet. Har de inte behövt användas på 50 år så borde vi inte skrämmas av att de tänkt på vår säkerhet ur mer än ett perspektiv.
Det är klart att det är en försiktighetsåtgärd, men det gör det inte mindre obehagligt. Om du bodde nära en naturgaskälla och behövde ha gasmaskar till hela familjen hemma och redo konstant, hade inte det känts lite obehagligt?
Citat:
Ah, det var en trevlig förklaring. Fortfarande är 1-2 miljarder kronor inte jättedyrt för en reaktor, även om den nu är av mindre modell.
This!
Idag snålar jag rejält med strömmen för att det är så sjukt dyrt. Men det intressanta är att det inte är elen som är det dyraste, utan det är alla andra avgifter för elnät, fasta saker, tariffer, skatter, moms etc. Jag skulle kunna gå med på det dubbla elpriset om jag visste att det bådar för bra stabil el i framtiden. Varför spara några ören på stabiliteten när resten av elkostnaden driver upp det till ett par kronor kWh ändå?
Men den dagen jag kan ska jag "släppa ut" och koppla av. Jag väntar på rätt tillfälle att bygga mig en vettig dator igen, eller bara den saken att kunna duscha varje dag och slippa oroa sig för att hårfönen drar iväg i pris. Eller ha på lampor så jag slipper bli deppig av allt mörker.
Så, även om jag försöker efterleva besparingstaktiken idag så är det inget jag vill göra på sikt. Det kostar energi att leva, om vi drar den ur kontakten eller eldar oss till den spelar ingen roll, det kostar. Drar en ner för mycket på allt känns det till slut som en slutar existera...
Men hur snål är du egentligen? Det är fint att inte tända lampor eller köra dammsugaren i onödan, för miljöns skull, men påverkan på elkostnaden är väldigt liten. Inte som procent kanske, men i kronor. Har man ineffektiv uppvärmning som går på el så är elräkningen en utgift att beakta, men för de flesta av oss så handlar det om max några hundralappar i månaden varav inte så mycket går att dra ner på särskilt. Lampor drar enstaka watt idag, en dator som är igång men inte konstant belastad blir ju bara någon tia i månaden liksom.
Fusion lider av samma problem som gen IV; de är alltid tio-tjugo år framåt i tiden innan de kan bli gångbara.
Skrivet av Casgar:
Min poäng var mer vad som kan hända och dess kostnader ifall elnätet kollapsar, oavsett orsaken.
Jo det är absolut något man behöver tänka på. Oavsett varifrån energin kommer.
Citat:
Intressant debattartikel. Mer saker jag behöver läsa på mig om märker jag.
Oavsett vad man anser om det politiskta (som ofta kan vara ganska överdrivet) så tror jag det är bra att man kan föra debatt och diskussion kring frågan i alla fall. Det är oftast motståndaren som är bäst på att se ens egna brister och vice versa. Den här tråden tycker jag till exempel har hållit en väldigt hög och saklig nivå.
Bra poänger. Inget att invända.
Sant, men många serieproducerade enheter som inte har samma gedigna säkerhet som ett kärnkraftverk är lättare att hacka. Har man lyckats ta sig in i en är det förmodligen lika enkelt att ta sig in i tusentals likadana. Undra vad som händer när 30 000 bilar som står på laddning helt plötsligt bestämmer sig för att försöka vända på frekvensen.
Jo självklart får man dimensionera "laddstolpar", kablar och annat så att de kan hantera effekt åt båda hållen. Risken att bli hackad är förstås ett problem överallt idag, och sannolikt har kärnkraftverkens IT-system bra mycket hårdare säkerhetskrav än typ allt annat. Men det finns ju förstås en orsak till det också. Om någon tar sig in i ett kärnkraftverks driftsystem kan de kanske trigga en härdsmälta exempelvis eller orsaka rätt stora problem på andra sätt. Om någon hackar sig in i en laddstolpe kan de inte göra så mycket mer än att stoppa laddning eller urladdning. De kan inte få bilen att explodera liksom (eller, det beror förstås på styrelektroniken i batteriet men förhoppningsvis har de säkerhetsfunktioner som inte går att stänga av via nätet).
Samtidigt vet jag inte om risken att någon skulle vilja attackera elnätet på det sättet är så stor. Det har ju hänt att de har tagit sig in i kärnkraftverks system exempelvis men det har ju snarare handlat om spioneri än om att försöka orsaka skada. En fullskalig invasion av Sverige är inte så trolig, och man vill ju helst inte liksom förstöra landet man invaderar utan man vill ju helst att allt ska fungera där ändå.
Citat:
Jag tycker det finns ganska stora likheter. Om vi bortser från vilken typ av energi som produceras (elektrisk vs rörelseenergi) så är vitsen med svänghjulet i en bil att jämna ut varvtalet och skapa en viss tröghet i systemet som gör det bekvämare och mer praktiskt att köra bil. Utan svänghjulet skulle man bl.a. känna av mer vibrationer från motorn samt att motorn skulle ha svårare att hålla ett stabilt varvtal. De stora turbinerna i vatten- och kärnkraftverk fungerar också som ett stort svänghjul, även om det mer är en fördelaktig bieffekt snarare än en huvudsaklig tanke.
Frekvensen i elnätet är konstant 50 Hz (+/- 0,004%). Alla större generatorer i vatten- och kärnkraft är synkrongeneratorer (såvitt jag vet). Man kan säga att de är direktkopplade till elnätet och har även därför ett fast varvtal. Väldigt små förluster mellan turbin och generator. Ungefär som mellan motor och drivaxeln i en manuell bil.
Många vindkraftverk har variabelt varvtal. Det leder till att de inte kan kopplas direkt till elnätet för de skulle då dras med i frekvensen som elnätet har och bli en förbrukare istället. Lösningen på detta är att använda frekvensomriktare för att skapa skapa en konstgjord frekvens (i den mening att det inte är någon fysiskt roterande massa som bestämmer frekvensen) för att överföra kraften till elnätet. Ungefär som en bil med automatlåda och momentomvandlare. Varvtalet på utgående axel är inte nödvändigtvis samma varvtal som motorn, men med nackdelen att förlusterna blir större.
Ja ok, jag har inte tillräckligt bra koll på tekniken känner jag. Men det känns inte som något jätteproblem. Jag har exempelvis inte hört om några sådana problem i Danmark trots att de förlitar sig på vindkraft i rätt hög utsträckning.
Citat:
Nu börjar dock moderna automatlådor att vara lika effektiva som manuella växellådor, och det är mycket möjligt att dagens problem med frekvensomriktare vs synkrongeneratorer också kommer att förbättras med tiden.
Nja, tekniken finns, men den är tekniskt mer avancerad än en massiv synkrongenerator och mer komplext bara ur den synpunkten att det krävs en frekvensomriktare för varje enskild producent. Risken att den reaktiv effekt i elnätet ökar blir också större, vilket skapar ännu mer överföringsbegränsningar även fast den utnyttjade effekten förblir densamma. Det finns redan flera lösningar på marknaden för att åtminstone delvis lösa problematiken. Fortfarande mer komplexa än en synkrongenerator, men likväl alternativa lösningar.
Reaktiv effektkompensering
Nu är jag kanske lite arbetsskadad, men mina erfarenheter är att "modernare" energieffektiva lösningar oftast också kräver mer arbetstid för att få dem att fungera, och jag är lat av naturen.
Hmm, jo jag är inte superinsatt i tekniken som sagt. Samtidigt är ju hela poängen med ett batteri att kunna ta emot och leverera el, så det borde ju redan finnas teknik i bilen för att plocka ut energin liksom. På elnätssidan däremot har jag ingen aning, men man har pratat om smarta nät och liknande lösningar i ganska många år nu och det har inte setts som något jätteproblem. Jag skrev själv en uppsats om smarta elnät för ganska många år sedan, långt innan elbilar var ett alternativ, och då pratade man mer om att styra förbrukningen efter belastning visserligen, men det kan ju minska på svängningarna i systemet i alla fall på förbrukningssidan.
Citat:
Dåligt formulerat av mig. Det är sant att bensin inte är särskilt bra att långtidsförvara, eller vilka andra lättflyktiga petroleumprodukter som helst för den delen. Diesel och tyngre eldningsoljor är det däremot inga större problem att lagra i flera år.
Gällande stora lager så behöver det inte vara särskilt långa perioder för att det ska krävas stora mängder bränsle. Skrev tidigare i tråden att det krävs minst 200 ton kol per timme för att ersätta kärnkraften ifall man ersatte den med kolkraft. Jag kommer att uppdatera beräkningarna för jag har insett att jag använt fel siffror. Mängden kommer att bli ännu större.
Edit; 1700 ton eller 1100 m3 kol per timmer krävs ifall man skulle ersätta kärnkraften med kolkraft!
Räknade fel med en faktor 8+... -.-
Jo men ingen vill väl elda kol liksom?
Problemet är att det inte finns riktigt bra siffror på hur det faktiskt ser ut med vindkraft. Jag ställer mig rätt tveksam till det här problemet som ofta framhålls om att det skulle finnas perioder där det inte blåser alls i hela landet, framför allt att det skulle vara något vanligt och långvarigt.
Citat:
En del av det beror ju på bl.a. effektskatten som fanns för några år sedan som i princip var en punktskatt på kärnkraften. Dessutom så har det byggt så mycket vindkraft de senaste åren att det finns en kraftig överkapacitet vissa delar av året, vilket såklart skapar svårigheter för dyra investeringar som är kalkylerade att producera på maximal effekt 10 månader om året. Jag anser att en stor del av kärnkraftens nuvarande ekonomiska situation är en politiskt självuppfylld profetia.
Nja, de flesta beräkningar jag har sett handlar ju inte specifikt om Sverige utan generellt. På sidan 39 i denna presentation finns en intressant tabell:
Sen har ju ingen faktiskt löst slutförvaringen än, det kan bli en rätt saftig kostnad ovanpå detta. Eller så kommer tekniken till räddning med gen IV och vi kan förbruka avfallet, men det tror jag på när jag ser det.
Citat:
Var mer menat som ett skämt.
Och rolling blackouts är väl något jag hoppas vi slipper komma till, men jag är rätt att om utvecklingen fortsätter som den gör nu så riskerar det att gå ditåt. Jag tror det är en ganska liten risk, men likväl en ökad risk.
Tja, men elnätet är ju problemet där snarare än elproduktionen.
