Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Permalänk
Medlem

Om man läser denna:
https://www.naturskyddsforeningen.se/karnkraft
Tycker gen4 kärnkraft vore något att satsa på, kräver självklart mycket pengar och forskning.

(Punkter från sidan)
1. "all elproduktion ska vara helt förnybar till 2040"
Ingen kärnkraft är förnybar, men att tillåta biobränsle istället kommer leda till massskövling.
Så flybolagen behöver inte sänka utsläppen för de klimatkompenserar genom att plantera träd och energisektorn är klimatneutral för att den gör energi av träden.

2. "frågan om avfallshantering inte löst"
Gen4 beräknas använda detta avfall som bränsle och som bonus så är avfallet betydligt mer kortlivat.

3. "brytningen av uran"
Dagens avfall behöver itne brytas och beräknas kunna ge oss energi för ett par hundra år (läst någom om 3-400år).

4. "Ny kärnkraft rusar i pris"
Gen4 kommer defenetivt inte bli billigare, men när det handlar om jordens överlevnad så tycker jag inte man kan sätta ett pris på det.

5. "ekonomiskt argument mot kärnkraft är att de aldrig går att försäkra fullt ut"
Någom som skrev tidigare, hur försäkrar man ett vattenkraftverk fullt ut?
Vad kommer efterna av den globala uppvärmningen kosta?

Kort och gott så är jag för kärnkraft (även gen3 i väntan på gen4), men jag är även för vind-, sol- och vattenkraft samt andra "miljövänliga" energityper.

Men precis som kärnkraften är ett ord för många sätt att klyva atomer så blir det ibland svårt att diskutera detaljer då det är olika lagstifningar i olika delar av världen.
Hur säker är en bil? (min poäng att det finns olika modeller samt nya och gamla bilar som kan vara allt från militära "valpen" som kapar benen vid krock till nascar bilar som kan köra in i en vägg 200 km/h och föraren kan gå därifrån...)

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Halldin:

En motfråga till dig då: hur ser du på att Tyskland har behövt öka kolkraftsproduktionen och att koldioxidutsläppen har ökat trots (tack vare) att de satsar enormt på förnybart, och att många mer människor kommer dö som en följd av det än vad alla kärnkraftsolyckor någonsin bidragit med?

Fast är det inte tvärt om i Tyskland?
Vad jag sett så ser trenden ut som så att mängden fossila bränslen används mindre och mindre för varje år och det är just kolkraften som är på tillbakagång.

Här har jag kollat på grafer och vad jag kan se så står biogas och olja ganska stilla medan mängden kol används mindre för varje år.

https://energy-charts.info/charts/energy/chart.htm?l=en&c=DE&...
https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-energy-co...

Eller?

Visa signatur

💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled
🎮 → Steamdeck

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Som jag ser det kan vi mycket väl importera massor med solkraft från länder med bättre förutsättningar för solkraft.

Du löser fortfarande inte lagringsproblemet, bara mitigerar det något. Du måste också bygga ut infrastrukturen. Ett av de främsta alternativen mot kärnkraft är alltid kostnaden. Elnät är ohyggligt dyrt det med, samt att du har transportförluster vilket medför att du måste bygga ut mer kapacitet desto längre elen ska transporteras. Sen har hela norra halvklotet lägre solproduktion under vinterhalvåret. Hur långa sträckor med HVDC kabel ska du dra och hur mycket överkapacitet ska byggas?

Permalänk
Avstängd
Skrivet av ingenjören:

Men är det inte samma sak med dessa komplexa smarta nät? Där du dels ska ha tröghet men även kunna balansera alla laster utan att få något avbrott och samt hålla frekvensen inom spec. Det är ju väldigt komplext elnät med bara förnybart. Men du har säkert ett bra exempel i världen där det idag fungerar utan problem?

Jag ser inte att det är så stor skillnad mot idag egentligen. Tittar vi på de energiproducenter vi har idag så har vi ju samma problem, kärnkraft i all ära men man kan inte öka eller minska elproduktionen snabbt minut för minut liksom.

Smarta elnät är komplext men det är ju en helt annan form av komplexitet jämfört med kärnkraft, distribuerad komplexitet, som löses med mjukvara och befintlig teknologi. Det handlar inte om att exempelvis komma på helt nya material med extrema egenskaper utan om att kunna styra in- och urladdning av ett batteri baserat på belastningen på nätet.

Skrivet av ingenjören:

Jo men man får ju skilja på äpplen och päron. Jag pratar om sköldkörtelcancer som initieras av aktivt jod. Du pratar om allt från döda i akut strålsjuka till blodcancer. Jodtabletterna har ju bara en uppgift, att mätta sköldkörteln med jod så den inte tar upp jod 131. För övriga former av cancerogena ämnen hjälper de (jodtabletterna) lika bra som en sockerbit 🙂

Ja ok, jag vet inte vad du försöker säga riktigt.

Permalänk
VR-fantast
Skrivet av Söderbäck:

Fast är det inte tvärt om i Tyskland?
Vad jag sett så ser trenden ut som så att mängden fossila bränslen används mindre och mindre för varje år och det är just kolkraften som är på tillbakagång.

Här har jag kollat på grafer och vad jag kan se så står biogas och olja ganska stilla medan mängden kol används mindre för varje år.

https://energy-charts.info/charts/energy/chart.htm?l=en&c=DE&...
https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-energy-co...

Eller?

Kolkraftsproduktionen har minskat sedan 2013, men 1) koldioxidutsläppen har ökat 2) all kärnkraft ska vara stängd nästa år och man har byggt ny kolkraft för att kompensera. Det räcker därför inte att kolla på angivet tidsintervall.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Sions:

Om man läser denna:
https://www.naturskyddsforeningen.se/karnkraft
Tycker gen4 kärnkraft vore något att satsa på, kräver självklart mycket pengar och forskning.

(Punkter från sidan)
1. "all elproduktion ska vara helt förnybar till 2040"
Ingen kärnkraft är förnybar, men att tillåta biobränsle istället kommer leda till massskövling.
Så flybolagen behöver inte sänka utsläppen för de klimatkompenserar genom att plantera träd och energisektorn är klimatneutral för att den gör energi av träden.

Ja nä jag tror inte heller biobränsle kommer fungera i större skala. Och det där med att kompensera för att kunna bränna mer fossilt - det tror jag inte heller räcker. För att binda den mängd fossila bränslen som pumpas ur jorden och sedan förbränns så måste lika mycket bindas i biomassa igen - och dessutom fås ner i kollagar. Det räcker inte med att träden växer upp och temporärt binder kolet utan det måste ner på djupet igen. Jag är skeptisk där - och håller med dig.

Skrivet av Sions:

2. "frågan om avfallshantering inte löst"
Gen4 beräknas använda detta avfall som bränsle och som bonus så är avfallet betydligt mer kortlivat.

Yes. Frågan är väl när det kan tänkas komma färdiga lösningar som är mer än testreaktorer. Hur länge kan man vänta? Kan vi kanske till och med vänta till fusionskraftverk månne?

Skrivet av Sions:

3. "brytningen av uran"
Dagens avfall behöver itne brytas och beräknas kunna ge oss energi för ett par hundra år (läst någom om 3-400år).

Jag är verkligen för idén om att använda slut bränslet - för det förenklar frågan om slutförvaret. Verkligen! Oavsett energifrågan så bör vi ta den chansen att minska vår inverkan och då är det här av intresse. Men det ligger också i framtiden vad jag förstår. Vi har inte färdiga lösningar för faktisk driftsättning som är finansiellt gångbara ännu. Who knows when?

Skrivet av Sions:

4. "Ny kärnkraft rusar i pris"
Gen4 kommer defenetivt inte bli billigare, men när det handlar om jordens överlevnad så tycker jag inte man kan sätta ett pris på det.

Här tycker jag nog at frågan blir lite orättvist vinklad. Valet står inte mellan att välja kärnkraft eller gå över helt till kolkraft i Sverige.
Oavsett om man väljer kärnkraft för svensk elproduktion eller om man väljer andra vägar så kommer det ju inte handla om att bränna fossila bränslen för vår elproduktion.
Så valet står väl snarare mellan att ha kärnkraft eller att inte ha det - i Sverige.
Värt att tillägga här är att olika länder har olika förutsättningar. Det är säkert rimligt att Polen går över från kol till kärnkraft - om de kan göra det väldigt fort. Frågan om bästa lösnignarna ser olika ut för olika länder helt enkelt.

Skrivet av Sions:

5. "ekonomiskt argument mot kärnkraft är att de aldrig går att försäkra fullt ut"
Någom som skrev tidigare, hur försäkrar man ett vattenkraftverk fullt ut?
Vad kommer efterna av den globala uppvärmningen kosta?

Det stämmer. Större vattenkraftbyggen och kärnkraftsbyggen är svåra att försäkra. Det är i grunden staten och skattebetalarna som kommer få ta smällen om det händer olyckor för de två elproduktionstyperna.

Global uppvärmning vill ingen ha - men det är väl samma som i punkten ovan. Vi står inte mellan valet kärnkraft eller global uppvärmning när det kommer till hur vi ska producera elen i just Sverige.

Skrivet av Sions:

Kort och gott så är jag för kärnkraft (även gen3 i väntan på gen4), men jag är även för vind-, sol- och vattenkraft samt andra "miljövänliga" energityper.

Men precis som kärnkraften är ett ord för många sätt att klyva atomer så blir det ibland svårt att diskutera detaljer då det är olika lagstifningar i olika delar av världen.
Hur säker är en bil? (min poäng att det finns olika modeller samt nya och gamla bilar som kan vara allt från militära "valpen" som kapar benen vid krock till nascar bilar som kan köra in i en vägg 200 km/h och föraren kan gå därifrån...)

Yes. Jag håller med. Jag tror att en del av problemet för svensk elproduktion är att vi inte har någon klar styrning/vision om exakt hur man ska uppnå en stabil elproduktion framöver. Det här går säkerligen att lösa på mer än ett sätt.
Men i nuläget låter vi väl mest marknadskrafter bestämma vad som byggs utefter lönsamhetskalkyler. Stabilitetskalkylen och det riktigt långsiktiga planerandet för effektförsörjning som strategisk infrastruktur görs av forskare - men politikerna har inte riktigt pucken här. Marknaden har pucken. Det är bra för konkurrensen med marknaden är kass på att planera 20 år framåt för stabilitet.

Visa signatur

💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled
🎮 → Steamdeck

Permalänk
Medlem
Skrivet av KalBumling:

Vilket bara skjuter problemet på framtiden och inte löser klimatproblemet. NG är bara en bra lösning på kort sikt för att eliminera ännu värre utsläppskällor som kol som inte kan fås bort på annat sätt. Förr eller senare ska gasen antingen bort helt eller kompenseras genom att utsläppen sekvestreras.

Fast det är ganska enkelt, naturgas är en växande energikälla i världen, kärnkraft är det inte. Det finns ingen avveckling av fossila bränslen när man tittar på hela världen, produktionen och förbrukningen ökar bara och kommer göra så ett tag till.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Halldin:

Kolkraftsproduktionen har minskat sedan 2013, men 1) koldioxidutsläppen har ökat 2) all kärnkraft ska vara stängd nästa år och man har byggt ny kolkraft för att kompensera. Det räcker därför inte att kolla på angivet tidsintervall.

Som sagt.
Av de grafer jag postade ser det inte ut som att koldioxidutsläppen från dessa kraftkällor ökat i Tyskland.
Naturgas är ganska oförändrat, olja är ganska oförändrat och kolförbränningen har gått ner.
Det kan omöjligen ge högre utsläppsmängder när mindre fossila bränlsen bränns.

Av vad jag ser i graferna är det tvärt emot vad du påstår. Det är inte mer koldioxdixutsläpp i tyskland i dagsläget utan det är faktiskt mindre än för några år sedan.

Visa signatur

💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled
🎮 → Steamdeck

Permalänk
VR-fantast
Skrivet av Söderbäck:

Som sagt.
Av de grafer jag postade ser det inte ut som att koldioxidutsläppen från dessa kraftkällor ökat i Tyskland.
Naturgas är ganska oförändrat, olja är ganska oförändrat och kolförbränningen har gått ner.
Det kan omöjligen ge högre utsläppsmängder när mindre fossila bränlsen bränns.

Av vad jag ser i graferna är det tvärt emot vad du påstår. Det är inte mer koldioxdixutsläpp i tyskland i dagsläget utan det är faktiskt mindre än för några år sedan.

Från samma sida som du länkade: https://www.cleanenergywire.org/news/german-carbon-emissions-...

Sen blev det väl lite tillfällig draghjälp i minskning CO2-utsläpp med global pandemi.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av anon2110:

Jag är nyfiken på vad @snajk har för bakgrund och kunnande inom elnät?

Jag har inte påstått att jag är någon form av expert eller auktoritet på området, men jag har läsförmåga och litar på forskningen. Du använder ad hominem som argument här vilket inte är så relevant.

Citat:

Själv är jag en Högskoleexamen inom Elektroteknik.

Är eller har? En examen inom elektroteknik ger dig absolut vissa specifika kunskaper som jag inte har men hur relevanta de är vet jag inte riktigt. Är det inte lite som att vara revisor för sin idrottsförening och därmed påstå att man förstår nationalekonomi?

Citat:

Vindkraftverk kommer vara en passus och folk kommer undra 50 år senare, varför vi ens försökte med det. El är tyvärr inte bara två hål i väggen. Som bekant så kan energi inte lagras eller förstöras, bara omvandlas från en form till en annan.

Det kan mycket väl vara så att vi har kommit på något som löser energiproblemet om 50 år utan vindkraft, men det har väl inget att göra med huruvida vindkraft är en bra lösning idag?

Citat:

Det bästa för Sverige vore ifall man använder Frankrike som modell. Det förs ofta i debatten att kärnkraften är dyr och farlig. Att den inte bär sina egna kostnader. Frågan är om argumenten är ens relevant.

Varför skulle det inte vara relevant? Om vi har en rätt mycket billigare lösning som ger samma effekt så behövs ganska starka argument för att välja den dyra lösningen.

Citat:

En av definitionen av i-land är att man har en stabil strömförsörjning.

Jag vet inte vilken definition du använder, men enligt den är då inte USA ett I-land exempelvis. Inte för att det är någon risk i Sverige ändå.

Citat:

Ska vi plötsligt acceptera att vissa kan bli bortkopplade för att det är effektbrist. Det är redan akut effektbrist i elområde 4. Därför kan industrier glömma att expandera där.

Vi har inte effektbrist utan nätkapacitetsbrist. Vi exporterar mycket mer än vi importerar, och det gäller 99 timmar av hundra liksom. Men vi har inte byggt ut nätet i tillräcklig grad för att kunna använda elen där den behövs mest just nu.

Citat:

Det fanns en anledning att Barsebäck byggdes just där i och med att man lade ned Barsebäck blev Varberg och Oskarshamn otroligt viktiga för elnätets stabilitet.

Ja, det är bättre att ha elproduktion nära där elen ska förbrukas. Vilket är ett bra argument för vind- och solel.

Citat:

Att man får starta oljekraftverket i Karlshamn är ju ett otroligt misslyckande. Alla så kallade miljövänner måste väl ändå inse att elda med olja är ju ganska dumt.

Man startar det verket ganska ofta för att vara beredd på vissa situationer, att det blev en sån stor affär av det denna gången är ju för att kärnkraftsdebatten har seglat upp till ytan igen. Däremot är det ytterst sällan man faktiskt behöver köra det i mer än beredskap.

Citat:

Energiwende håller på att knäcka tyskarna. Tror ni att de har löst det med enbart solceller och vindkraft? Nä.. de tyska elkraftingenjörerna har ju krävt att man bygger lite kolkraft för att upprätthålla stabiliteten i elnätet.

Tyskarna löser sina problem efter sina förutsättningar, vilket innefattar stora investeringar i förnybart och en minskning av kol.

Citat:

Har ni någonsin läst att det finns effektbrist i Frankrike?

Jag har aldrig läst om effektbrist någonstans mer än i USA faktiskt. Jag säger inte att det inte händer, bara att det inte har något nyhetsvärde förrän nu när man kan använda det som ett argument för att bygga mer kärnkraft här.

Citat:

Tyskarna blev väldigt rädda när en solförmörkelse inträffade för ett par år sen.

Nu hittar du bara på.

Citat:

För den oinvigde så bevakar Svenska kraftnät frekvensen på nätet. 50Hz är helig och när effektförbrukningen ökar så kan frekvensen sjunka på grund av att produktionen inte hinner möta efterfrågan. Vem bryr sig tänker ni? Faktum är att våra apparater ogillar att frekvensen varierar.

Frekvensen är viktig, men alla apparater borde utan problem klara några promilles skillnad i frekvensen, till och med upp till några procent borde inte vara något problem. Däremot stänger vissa apparater av sig vid vissa låga frekvenser just för att inte belasta ett redan högt belastat elnät i onödan. Exempelvis elbilsladdare eller stora värmepannor.

Citat:

Alla verkar ha en synpunkt om hur Sveriges elförsörjning ska lösas, men alla har inte en åsikt om hur en öronhalsläkare tar hand om sjukdomen ortoskleros.

Det är inte en jämförbar fråga för det finns ingen konflikt där.

Citat:

Faktum var att Sverige hade ett av de bästa elnätet i världen på 80-talet och nu håller man på att ta sönder något som är så viktigt som elförsörjning.

Jo, privatiseringen av elnätet var ju ingen bra idé, ungefär som privatiseringen av järnvägsunderhållet, apoteken, äldrevården eller ganska många saker. Men fixa nätet, gärna i samband med ett offentligt övertagande, istället för att lägga enorma pengar på ny elproduktion som sannolikt inte behövs och som sannolikt kommer att vara föråldrad innan den ens är färdigbyggd.

Citat:

Låt experterna hantera det de är bäst på, eller underkänner ni vår kompetens?

Är du expert på detta? Jag säger inte att du inte är det, men dina argument ger mig inte känslan av någon som är insatt i hela ämnet direkt. Det finns massvis av experter som anser att kärnkraften inte alls är någon nödvändighet eller en bra investering som har länkats många gånger i tråden.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Fast det är ganska enkelt, naturgas är en växande energikälla i världen

Och? Man skjuter som sagt bara problemet på framtiden. Naturgas är inte en lösning, bara ett mindre dåligt alternativ än andra fossila bränslen. Förstår inte riktigt vart du vill komma med det argumentet.

Skrivet av Petterk:

kärnkraft är det inte.

Bortser man från bortfallet från att Japan stängde ner alla sina reaktorer efter Fukushima så har kapaciteten ökat det senaste decenniet trots Tysklands avveckling.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Halldin:

Från samma sida som du länkade: https://www.cleanenergywire.org/news/german-carbon-emissions-...

Sen blev det väl lite tillfällig draghjälp i minskning CO2-utsläpp med global pandemi.

Ja nu har du rotat fram äldre grafer. Fram till 2016 låter onödigt när de har statistik för de senaste åren - och det är de senaste åren vi pratar om.
Men framförall handlar ju inte den grafen om elproduktion. Där har du ju med biltransporter, djurhållning, hushåll och sådant också. Tyska bilar går ju knappast på brunkol...
Ja sedan visar ju trenden även i den grafen att utsläppsmängderna går ner. Men det är helt andra områden inkluderade som sagt.

Den här nya frågan du tar upp är inte irrelenvant. Men här tar du upp en annan frågeställning än vad vi utgick ifrån. Nämlingen huruvida tyskland bränner mer kol för elproduktion de senaste åren - right?

Summa summarum - det är inte så att tyskland bränner mer kol i dagsläget. Tvärt om bränner tyskland mindre kol nu än de gjorde för 10 år sedan.

Visa signatur

💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled
🎮 → Steamdeck

Permalänk
Lego Master

En ärlig fråga, ur de olika lägrens perspektiv - vad vore en perfekt och med nuvarande teknik rimlig energilösning?
Om vi inte skulle ha ett problem med elförsörjningen idag, varken ur ett miljö- eller produktions-/distributionsperspektiv, hur skulle fördelningen se ut mellan olika kraftslag?

Visa signatur

* Vänsterhänt högerskytt med tummen mitt i handen.
* A franchises worst enemies are its biggest fans.
* 🖥️ i5 12600K | Z690 | 32GB | RTX 3070 | Define R6 | 48" 4K OLED | Win11 | 💻 Surface Go 3
* ⌨️ G915 Tactile | ⌨️ G13 | 🖱️ G502 X | 🎧 Pro X | 🎙️ QuadCast | 📹 EOS 550D | 🕹️ X52 Pro | 🎮 Xbox Elite 2
* 📱 Galaxy Fold4 | 🎧 Galaxy Buds Pro | ⌚ Galaxy Watch5 Pro | 📺 65" LG OLED | 🎞️ Nvidia Shield

Permalänk
Medlem
Skrivet av KalBumling:

Och? Man skjuter som sagt bara problemet på framtiden. Naturgas är inte en lösning, bara ett mindre dåligt alternativ än andra fossila bränslen. Förstår inte riktigt vart du vill komma med det argumentet.

Bortser man från bortfallet från att Japan stängde ner alla sina reaktorer efter Fukushima så har kapaciteten ökat det senaste decenniet trots Tysklands avveckling.

Förbrukningen av energi har också ökat. Ca 4 % av all energi kommer från kärnkraft och det är mindre än för 15-35 år sedan. 2019 var fortfarande 84 % av all primärenergi fossil. Ekonomi och efterfrågan gör att vi inte kommer ifrån fossila bränslen på väldigt länge. Ska vi inte bygga tiotusentals reaktorer på typ 10-20 år kommer majoriteten av energin att vara fossil väldigt länge.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av anon2110:

Alla verkar ha en synpunkt om hur Sveriges elförsörjning ska lösas, men alla har inte en åsikt om hur en öronhalsläkare tar hand om sjukdomen ortoskleros epedemiolog tänkt sig hantera covid. Faktum var att Sverige hade ett av de bästa elnätet i världen på 80-talet och nu håller man på att ta sönder något som är så viktigt som elförsörjning. Låt experterna hantera det de är bäst på, eller underkänner ni vår kompetens?

Hehe. Jag kunde inte låta bli att ändra exemplet ovan lite. Här finns både en och två åsikter

Men framförallt finns det väl flertalet olika lösningar på rådande situation. Alltså från experthåll finns det inte bara en lösning. Det här kan jag nog tycka är ganska relevant faktiskt.
Exempelvis håller vi på att lösa elunderskottet i elområde 4 med hjälp av bättre stamnät för att bättre kunna nyttja befintlig elprodutkion bättre. Rätt eller fel kan man dividera om. Men det finns oavsett flera vägar att lösa framtidens effektförsörjning på.

Visa signatur

💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled
🎮 → Steamdeck

Permalänk
VR-fantast
Skrivet av Söderbäck:

Ja nu har du rotat fram äldre grafer. Fram till 2016 låter onödigt när de har statistik för de senaste åren - och det är de senaste åren vi pratar om.
Men framförall handlar ju inte den grafen om elproduktion. Där har du ju med biltransporter, djurhållning, hushåll och sådant också. Tyska bilar går ju knappast på brunkol...
Ja sedan visar ju trenden även i den grafen att utsläppsmängderna går ner. Men det är helt andra områden inkluderade som sagt.

Den här nya frågan du tar upp är inte irrelenvant. Men här tar du upp en annan frågeställning än vad vi utgick ifrån. Nämlingen huruvida tyskland bränner mer kol för elproduktion de senaste åren - right?

Summa summarum - det är inte så att tyskland bränner mer kol i dagsläget. Tvärt om bränner tyskland mindre kol nu än de gjorde för 10 år sedan.

Men är det på samma sätt rättvist att inkludera industrins nedgång under corona? Och är det inte missvisande att inte inkludera att man har byggt ny kolproduktion eftersom all kärnkraft fasas ut nästa år? Det vore ju rätt förväntat om utsläppen ökar igen om 1-2 år med industrins återgång och kärnkraftens frånfälle.

Sen kan det vara värt att påminna om att Vattenfall beställde en LCA-analys för några år sen som placerar kärnkraften klart lägst i CO2-utsläpp från vaggan till graven:

Det vill säga, vad dom än väljer att ersätta sin kärnkraft med så kommer det leda till ökade CO2-utsläpp.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av KalBumling:

Du löser fortfarande inte lagringsproblemet, bara mitigerar det något. Du måste också bygga ut infrastrukturen. Ett av de främsta alternativen mot kärnkraft är alltid kostnaden. Elnät är ohyggligt dyrt det med, samt att du har transportförluster vilket medför att du måste bygga ut mer kapacitet desto längre elen ska transporteras. Sen har hela norra halvklotet lägre solproduktion under vinterhalvåret. Hur långa sträckor med HVDC kabel ska du dra och hur mycket överkapacitet ska byggas?

Om "vi" är "hela världen" så är troligen det optimala systemet 100% solenergi med ett kraftnät som binder ihop hela världen. De av oss som har sol försörjer de av oss som inte har sol. I det läget ser jag inget behov alls av lagring, i princip iallafall.

Om "vi" är någon delmängd av världen så blir det troligen mer komplicerat och rimligen också dyrare.

Förlusterna är låga även över långa avstånd, kanske 5-10%. Kostnaden för elnätet finns där helt klart, hur mycket det kostar gentemot hur mycket man tjänar på att energin är billig, vet jag rätt lite om men redan nu så skickar man ju el långa sträckor så uppenbart är det inte oöverkomligt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Förbrukningen av energi har också ökat. Ca 4 % av all energi kommer från kärnkraft och det är mindre än för 15-35 år sedan. 2019 var fortfarande 84 % av all primärenergi fossil. Ekonomi och efterfrågan gör att vi inte kommer ifrån fossila bränslen på väldigt länge.

Så vad argumenterar vi om? Naturgas idag är som sagt ingen slutlig lösning. Tyskland bygger ut LNG men sen då? Vad är slutplanen? EU har som mål att nå "net zero" innan 2050. Utan en revolution när det kommer till att sekvestrera koldioxid (långt ifrån en garanti) så kan inte naturgas finnas med i den kalkylen. Även om tekniken tas fram så blir den kostnaden ett kostnadstillägg på naturgasen vilket mycket väl kan göra det oekonomiskt att använda.

Skrivet av Petterk:

Ska vi inte bygga tiotusentals reaktorer på typ 10-20 år kommer majoriteten av energin att vara fossil väldigt länge.

Du behöver inte täcka all produktion med kärnkraft, det är inte vad diskussionen handlar om. Det handlar om vad som ska täcka den "garanterade" produktionen som måste finnas tills det att teknik för långvarig lagring (som inte finns idag) eventuellt kanske finns i framtiden.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Halldin:

Men är det på samma sätt rättvist att inkludera industrins nedgång under corona? Och är det inte missvisande att inte inkludera att man har byggt ny kolproduktion eftersom all kärnkraft fasas ut nästa år? Det vore ju rätt förväntat om utsläppen ökar igen om 1-2 år med industrins återgång och kärnkraftens frånfälle.

Sen kan det vara värt att påminna om att Vattenfall beställde en LCA-analys för några år sen som placerar kärnkraften klart lägst i CO2-utsläpp från vaggan till graven:

https://www.vattenfall.se/49a685/globalassets/elavtal/elmarknad-och-elproduktion/diagram/diagram-koldioxid-2019-privat-720x350.jpg

Det vill säga, vad dom än väljer att ersätta sin kärnkraft med så kommer det leda till ökade CO2-utsläpp.

Den analysen ger jag inte ett skvatt för. Troligen ett rent beställningsjobb från Vattenfall och en exercis i hur man kan få fram vilket resultat man vill beroende på hur man räknar.

Du kan mycket väl ha godtycklig industriell aktivitet utan någon som helst användning av fossila bränslen. Man behöver oljor av olika slag för t.ex. tillverkning av plaster o.dyl. men det kan mycket väl vara växtoljor och inte fossilt.

Permalänk
VR-fantast
Skrivet av anon214822:

Den analysen ger jag inte ett skvatt för. Troligen ett rent beställningsjobb från Vattenfall och en exercis i hur man kan få fram vilket resultat man vill beroende på hur man räknar.

Du kan mycket väl ha godtycklig industriell aktivitet utan någon som helst användning av fossila bränslen. Man behöver oljor av olika slag för t.ex. tillverkning av plaster o.dyl. men det kan mycket väl vara växtoljor och inte fossilt.

Hela ingången med LCA:n var att den skulle vara oberoende. Eller som dom själva säger ”Livscykelvärdena för den el Vattenfall producerar i Sverige är granskad av oberoende tredje part”.

Att man inte håller med för att man inte gillar resultatet är svårare att bemöta.

Permalänk
Medlem
Skrivet av KalBumling:

Så vad argumenterar vi om? Naturgas idag är som sagt ingen slutlig lösning. Tyskland bygger ut LNG men sen då? Vad är slutplanen? EU har som mål att nå "net zero" innan 2050, utan en revolution när det kommer till att sekvestrera koldioxid (långt ifrån en garanti) så kan inte Naturgas finnas med i den kalkylen. Även om tekniken tas fram så blir den kostnaden ett kostnadstillägg på naturgasen vilket mycket väl kan göra det oekonomiskt att använda.

Det finns inget annat alternativ för EU än att inte nå målet. 2018 var över 72 % av energin fossil och 55 % av all energi importerades. Ingen bygger för ett fossilfritt EU, det finns inte helt enkelt. Tyskland kommer använda naturgas 2050 oavsett hur mycket de satsar eller inte satsar på kärnkraft.

Skrivet av KalBumling:

Du behöver inte täcka all produktion med kärnkraft, det är inte vad diskussionen handlar om. Det handlar om vad som ska täcka den "garanterade" produktionen som måste finnas tills det att teknik för långvarig lagring (som inte finns idag) eventuellt kanske finns i framtiden.

Vad pratar du om? Det vi behöver täcka är de 80+ % som är fossila bränslen idag + räkna in ökad efterfrågan, det handlar om tusentals reaktorer bara i EU.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Söderbäck:

Ja nu har du rotat fram äldre grafer. Fram till 2016 låter onödigt när de har statistik för de senaste åren - och det är de senaste åren vi pratar om.
Men framförall handlar ju inte den grafen om elproduktion. Där har du ju med biltransporter, djurhållning, hushåll och sådant också. Tyska bilar går ju knappast på brunkol...
Ja sedan visar ju trenden även i den grafen att utsläppsmängderna går ner. Men det är helt andra områden inkluderade som sagt.

Den här nya frågan du tar upp är inte irrelenvant. Men här tar du upp en annan frågeställning än vad vi utgick ifrån. Nämlingen huruvida tyskland bränner mer kol för elproduktion de senaste åren - right?

Summa summarum - det är inte så att tyskland bränner mer kol i dagsläget. Tvärt om bränner tyskland mindre kol nu än de gjorde för 10 år sedan.

Jag har stealthat en del i den här tråden, och inlägget ovan är rätt typiskt mycket av resonemanget, inte bara Söderbäcks.
Det är för lokalt. Energiförbrukning och produktion, CO2 nivåer och så vidare är GLOBALA frågor, inte lokala vare sig på nationell nivå, t.ex. Sverige och Tyskland, eller högre, t.ex. EU, nivå.

Vad vi har sett är att användningen av fossila bränslen inte ökat så snabbt i västvärlden, den har till och med minskat på en del ställen. Men den globala användningen ökar. Om produktion av järn/stål och cement flyttas från Sverige till Kina kommer svenska CO2 utsläpp att minska drastiskt. Men vann planeten något på det? Alls? Det lokala är ett politikerperspektiv på en fråga som fundamentalt är global.

Det lokala politiska spelet är i det här fallet kontraproduktivt, och frånvaron av en stark global instans gör det svårt att genomföra övergripande förändringar. Men även om så är fallet, måste man, enligt min mening, utgå från det globala perspektivet i diskussioner och politik. Annars bränner man lätt mänsklig tid, kraft och resurser på fullständiga meningslösheter och politiskt kraftfulla slag i luften.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Halldin:

Men är det på samma sätt rättvist att inkludera industrins nedgång under corona? Och är det inte missvisande att inte inkludera att man har byggt ny kolproduktion eftersom all kärnkraft fasas ut nästa år?

Sen kan det vara värt att påminna om att Vattenfall beställde en LCA-analys för några år sen som placerar kärnkraften klart lägst i CO2-utsläpp från vaggan till graven:

https://www.vattenfall.se/49a685/globalassets/elavtal/elmarknad-och-elproduktion/diagram/diagram-koldioxid-2019-privat-720x350.jpg

Det vill säga, vad dom än väljer att ersätta sin kärnkraft med så kommer det leda till ökade CO2-utsläpp.

Ja man kan ta upp nya frågor här.
Faktum kvarstår att mindre mängd kol bränns nu än för tio år sedan vilket är precis tvärt emot vad du påstått.
Och trenden som nu syns började flera år innan pandemin så det förklarar inte allt heller.
Jag tror att det blir svårt att få det till något annat. Det är vad det är. Iaf enligt de graferna jag sett.

Det blev lite fel - thats fine.
Jag tror att även du vill gå vidare till nya frågor.

Vi kan ta den du postade här om vattenfallsgrafen.
Ja ämnet är både intressant och relevant.
Svårt att veta vem som har rätt info på området. Kanske finns det inte ens ett absolut rätt svar.
Det finns så många olika takes på det här området.
Wikipedia har en site för denna typ av beräkningar också och där ligger kärnkraften bra till också.
Men kanske inte alltid bäst.
Det beror kanske på vem man frågar. Företag som äger kärnkraftsanläggningar - eller företag som sätter upp vindkraft ;).
https://en.wikipedia.org/wiki/Life-cycle_greenhouse_gas_emiss...

En intressant aspekt att ta med helt enkelt. Solkraft ser oavsett inte jättebra ut där i nuläget.

Visa signatur

💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled
🎮 → Steamdeck

Permalänk
Medlem

Att EU skulle gå från ~100 reaktorer till ~3000 på mindre än trettio år vore om något en revolution. Den kan komma, men knappast inom den tidsramen.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av EntropyQ3:

Jag har stealthat en del i den här tråden, och inlägget ovan är rätt typiskt mycket av resonemanget, inte bara Söderbäcks.
Det är för lokalt. Energiförbrukning och produktion, CO2 nivåer och så vidare är GLOBALA frågor, inte lokala vare sig på nationell nivå, t.ex. Sverige och Tyskland, eller högre, t.ex. EU, nivå.

Vad vi har sett är att användningen av fossila bränslen inte ökat så snabbt i västvärlden, den har till och med minskat på en del ställen. Men den globala användningen ökar. Om produktion av järn/stål och cement flyttas från Sverige till Kina kommer svenska CO2 utsläpp att minska drastiskt. Men vann planeten något på det? Alls? Det lokala är ett politikerperspektiv på en fråga som fundamentalt är global.

Det lokala politiska spelet är i det här fallet kontraproduktivt, och frånvaron av en stark global instans gör det svårt att genomföra övergripande förändringar. Men även om så är fallet, måste man, enligt min mening, utgå från det globala perspektivet i diskussioner och politik. Annars bränner man lätt mänsklig tid, kraft och resurser på fullständiga meningslösheter och politiskt kraftfulla slag i luften.

Det du tar upp är relevant. Men jag tror att du missar grunden till vad jag skrivit här.
Det påstods explicit att tysklands kolförbränning ökat senaste åren och så ser det inte riktigt ut.
Det är vad jag har svarat på.

Men ja, ska vi ta frågan om kärnkraftsverksutbyggnad på gobal nivå så är väl svaret att det absolut är bättre än att man bygger ut kärnkraft än kolkraft. Easy peasy svar.
Fast ja - såklart är det inte så lätt att styra över det där utanför den egna nationens gränser.

Men kan man tillämpa det svaret på när vi pratar om hur vi ska förse just sverige med el?
Alltså i Sverige handlar det väl knappast om att expandera kolkraftverken oavsett. Hur ser svenska förutsättningar ut för att expandera elproduktionen i andra riktningar när kärnkraften avvecklas? Går det exempelvis att bygga ut kraftnäten för att leverera el längre bort? Kan vattenkraften täcka mycket större andel av försörjningen de dagarna det blåser lite om elen bara kan transporteras? Och kan vindkraften ersätta en hel del av vardagsproduktinoen av el så att vattenkraften avlastas på det sättet? Hur göra med effektreglering/svängmassa/effektunderskott?
Dessa frågor är mer relevanta för just oss här i Sverige.
Utan bra svar alls blir kärnkraft mer lockande. Med bra svar blir kärnkraften mindre lockande (eftersom att den dras med lite andra nackdelar).
Rätt svar finns kanske inte

Visa signatur

💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled
🎮 → Steamdeck

Permalänk
VR-fantast
Skrivet av Söderbäck:

Ja man kan ta upp nya frågor här.
Faktum kvarstår att mindre mängd kol bränns nu än för tio år sedan vilket är precis tvärt emot vad du påstått.
Och trenden som nu syns började flera år innan pandemin så det förklarar inte allt heller.
Jag tror att det blir svårt att få det till något annat. Det är vad det är. Iaf enligt de graferna jag sett.

Det blev lite fel - thats fine.
Jag tror att även du vill gå vidare till nya frågor.

Vi kan ta den du postade här om vattenfallsgrafen.
Ja ämnet är både intressant och relevant.
Svårt att veta vem som har rätt info på området. Kanske finns det inte ens ett absolut rätt svar.
Det finns så många olika takes på det här området.
Wikipedia har en site för denna typ av beräkningar också och där ligger kärnkraften bra till också.
Men kanske inte alltid bäst.
Det beror kanske på vem man frågar. Företag som äger kärnkraftsanläggningar - eller företag som sätter upp vindkraft ;).
https://en.wikipedia.org/wiki/Life-cycle_greenhouse_gas_emiss...

En intressant aspekt att ta med helt enkelt. Solkraft ser oavsett inte jättebra ut där i nuläget.

Vad jag säger är att det inte räcker att titta på ett godtyckligt tidsintervall. Det ursprungliga inlägget var ”hur ser du på att Tyskland har behövt öka kolkraftsproduktionen”. Jag kan ta på mig att det är felaktigt att generad el från kol har ökat sedan 2013, vilket förvisso inte stod i mitt inlägg, men jag säger också att det inte går att bortse från att det byggs ny kolkraft och att kärnkraften är borta från Tyskland nästa år.

Vad gäller LCA-analysen så var som sagt ingången med den att den skulle vara oberoende, men det är väl givet att Vattenfall kommer få skit för den för att det är Vattenfall.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Att EU skulle gå från ~100 reaktorer till ~3000 på mindre än trettio år vore om något en revolution. Den kan komma, men knappast inom den tidsramen.

Nu handlar det dock inte om att bygga "3000 reaktorer". Du har en projicerad fördubbling av elförbrukningen till 2050 för EU och ca 25-30%+~ av förbrukningen som måste tillgodoses med "garanterad el" inom unionen vid den tidpunkten. Dvs det finns inga realistiska alternativ för att använda sol/vind för den biten genom att bygga lagring inom överskådlig framtid, resten däremot kan vind/sol mycket väl täcka med teknik/lösningar för lagring vi kommer ha tillgång till.

Helt absurt egentligen att jag måste sitta och argumenterar mot folk som säger att "sol och vind kommer lösa allt" samt såna som dig som påstår att det är omöjligt att ersätta fossila bränslen.

Permalänk
Skrivet av Stefflo:

@Fredrik94, nyfiken fråga. Om man idag byggde upp ett nytt kärnkraftverk som då skulle stå färdigt om mellan 9-12 år, skulle det då finnas möjlighet att uppgradera detta verk till en Gen4 reaktor eller är det för stora skillnader?

Vi kommer behöva mer el men jag är rädd att skulle Sverige säga ja till att bygga ett nytt kärnkraftverk idag så skulle det säkerligen ta minst 10 år att ta fram planer för byggandet, upphandlingen och liknande så plötsligt så pratar vi 20 år fram innan det står klart.
Vad tror du själv?

Bryter upp din fråga i två delar:

1) Det är inte möjligt att uppgradera en lättvattenreaktor till Gen-IV eftersom Gen-IV generellt baseras på fundamentalt olik teknik. Vi har bara 1 av 6 reaktortekniker i Gen-IV systemet som använder vatten som kylmedium (Supercritical water reactor, SCWR), men den skiljer sig också ganska mycket från traditionella lättvattenreaktorer. Övriga 5 Gen-IV designer har helt andra kylmedium e.g. bly, natrium, salt eller gas och kräver således en helt annan härddesign, användandet av andra material etc.

2) Jo jag tror också att vi pratar om 15-20 år för ett nytt kkv att stå på plats i Sverige om vi tar beslut idag. Dock viktigt att komma ihåg att just nu har inte det svenska elsystemet behov av någon ny produktion, vi har ett rejält överskott, men på fel geografiska plats. Det är inte förrän 2030-2040 som de riktigt stora förbrukarna väntas tas i bruk, e.g. HYBRIT, LKABs järnsvamp, och detta sammanfaller väl med att mycket av vindkraften som byggts under 2000-2020 kommer behöva börja ersättas och kärnkraftverken närmar sig sin planerade drifttid ~2040-2045. Vi kommer behöva mycket ny produktion om sisådär 15-20 år, så om vi inom ett par år börjar kolla på ny kärnkraft så kommer den nog tas i bruk när den behövs.

Permalänk
Medlem
Skrivet av KalBumling:

Nu handlar det dock inte om att bygga "3000 reaktorer". Du har en projicerad fördubbling av elförbrukningen till 2050 för EU och ca 25-30%+~ av förbrukningen som måste tillgodoses med "garanterad el" inom unionen vid den tidpunkten. Dvs det finns inga realistiska alternativ för att använda sol/vind för den biten genom att bygga lagring inom överskådlig framtid.

Har i princip inte pratat om elförbrukning, EUs mål är att vara helt fossilfri, dvs ersätta 72 % av energin vi använder idag. Beroende på reaktorstorlek och typ handlar det om 1500-3000 reaktorer.

Skrivet av KalBumling:

Helt absurt egentligen att jag måste sitta och argumenterar mot folk som säger att "sol och vind kommer lösa allt" samt såna som dig som påstår att det är omöjligt att ersätta fossila bränslen.

Vad är detta för rant?

Absolut inte omöjligt, men bara för EU som redan är en bra bit på väg så handlar det snarare om 60-100 år bort. Vi behöver en period där vi färdigställer hundratals reaktorer årligen och att de reaktorerna har en livslängd på 60-80 år.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Halldin:

Vad jag säger är att det inte räcker att titta på ett godtyckligt tidsintervall. Det ursprungliga inlägget var ”hur ser du på att Tyskland har behövt öka kolkraftsproduktionen”. Jag kan ta på mig att det är felaktigt att generad el från kol har ökat sedan 2013, vilket förvisso inte stod i mitt inlägg, men jag säger också att det inte går att bortse från att det byggs ny kolkraft och att kärnkraften är borta från Tyskland nästa år.

Och vad jag säger är att det är felaktigt att påstå att att kolförbrukningen i tyskland går upp när underlaget visar på att den faktiskt går ner.

Man kan ta upp en annan fråga.
Den att teoretiska kolkraftverkskapaciteten kan ha byggts ut. Det är en komplex fråga och den är intressant i sig.
Den kan emellertid inte svara på frågan om hur den faktiska kolkraftsförbränningen sett ut de senaste åren. Det är olika frågor som kräver olika svar.

Hur man än vänder och vrider på det så verkar det alltså inte vara som du skrev - att utsläppen från kolkraftverken ökat de senaste åren i Tyskland. De senaste årens statistik visar på motsatsen helt enkelt.

Skrivet av Halldin:

Vad gäller LCA-analysen så var som sagt ingången med den att den skulle vara oberoende, men det är väl givet att Vattenfall kommer få skit för den för att det är Vattenfall.

Jag tycker nog inte det är rättvist att någon ska få skit här. Det har jag heller inte skrivit.
Men området är komplext. Det tycker jag att man ska ha i åtanke.

Visa signatur

💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled
🎮 → Steamdeck