Tråden om gröna energikällor

Permalänk
Medlem
Skrivet av Blubben:

Varför skulle elektrolys inte funka att köra bara när det blåser? Blir ju såklart dyrare med låg utnyttjandegrad av utrustningen men vad är det för teknisk orsak?

Kan inte tekniken bakom utan har bara läst att det inte blir bra. Jag läste det tekniska svaret med men kan tyvärr inte komma ihåg detaljerna så jag kan svara dig.
Sen svarar du själv nog i princip på frågan. Blir avkastningen för dålig minskar intresset och syftet som motiverade investeringen.
Bara en sån sak att det är ytterst ovanligt att man använder vatten för att framställa vätgas idag pga kostnaden gör det knappast mer intressant om man minskar utnyttjandegraden på investeringen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Jag gav ett exempel ovan med Volvo som kan köra pressverket, som är det mest elkrävande de gör, på nattetid, helger eller när nu elen är billig. Det var ett lättillgängligt exempel för mig då jag har jobbat där och har lite insikt.

Vilken skiftform har de idag? skulle gissa på 2-skift eller 3-skift. Blir det fortfarande ekonomi med att köpa ytterligare två presseverk samt endast köra på de timmar där elen är billig men allt annat är dyrt? Blir inte lätt heller när man inte vet vilken dag eller tid på dygnet elen är billig mer än 24h innan.

Skrivet av snajk:

Man kan ju fundera på vad som drar så mycket el inom industrin. Exempelvis robotar och maskiner, det är svårt att skjuta på deras arbete förstås. Men det går också mycket el till att exempelvis skapa ånga för diverse processer, värmebehandla material, köra tunga automatiserade steg i produktionen, hetta upp eller kyla ner kemikalier för olika processer och liknande. Mycket av detta är arbete som man kan skjuta på, kanske inte till att bara gå på natten eller liknande men man kan kanske exempelvis vänta en timme om elen är som dyrast med några sådana saker, eller, eftersom man vet dagen innan hur elpriserna kommer att se ut, anpassa produktionen till att bygga/tillverka sånt som drar mindre el de dagar när priserna är höga.

Förutsätter att hela organisationen står standby i väntan på billig el. Hur länge ska personalen spela kort på betald arbetstid innan de får gå hem?

Skrivet av snajk:

Sen kan man ju se på vad som produceras och hur efterfrågan på det kommer att se ut framöver. Pappersindustrin förbrukar sjuka mängder el exempelvis, de fem största bruken i landet står för över fem procent av den totala elanvändningen per år exempelvis. Men pappersindustrin går ju nedåt, från att stadigt ha pekat uppåt fram till 2006 så har den varit på nedåtgående sedan dess. Framför allt har efterfrågan på grafiskt papper minskat rejält, samtidigt som mjukpapper och förpackningar har ökat något. Fortsätter denna trend så lär väl behovet av el till pappersindustrin minska på sikt.

För att använda dina ord - det är ditt antagande. Det papperslösa kontoret skulle infinna sig när som helst redan tidigt 90-tal. Vi väntar fortfarande.

Skrivet av snajk:

Nej, men att ställa upp ett hypotetiskt scenario som ingen förespråkar och sen såga det för att det är orealistiskt är ingen trevlig argumentationsteknik. Är det ett krav att alla energiproducenter vi använder ska fungera i ett scenario med endast sådan energiproduktion?

Försöker bara påvisa vilken gökunge vindkraften är. Håller du inte med om att kunder som tecknat 100% vindkraft åker snålskjuts på vatten/kärnkraft när det är vindstilla?

Skrivet av snajk:

Det är ett antagande från din sida. Hittills har ingen i Sverige haft problem med elbrist oavsett väder, så de flesta är nog inte villiga att betala för att motverka ett icke-problem.

Få vill betala för försvarmakten innan fienden knackar på dörren.
Vi har varit kritiskt nära blackout redan innan R1 stängdes av. Hösten 2020 var vi vissa stunder nere på 49.85 Hz. Det är bara en tidsfråga innan det sker.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Toks:

Försöker bara påvisa vilken gökunge vindkraften är. Håller du inte med om att kunder som tecknat 100% vindkraft åker snålskjuts på vatten/kärnkraft när det är vindstilla?

Hur så, de betalar för elen som alla andra?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Toks:

Kan inte tekniken bakom utan har bara läst att det inte blir bra. Jag läste det tekniska svaret med men kan tyvärr inte komma ihåg detaljerna så jag kan svara dig.
Sen svarar du själv nog i princip på frågan. Blir avkastningen för dålig minskar intresset och syftet som motiverade investeringen.
Bara en sån sak att det är ytterst ovanligt att man använder vatten för att framställa vätgas idag pga kostnaden gör det knappast mer intressant om man minskar utnyttjandegraden på investeringen.

Att få ordning på lagringen är en mycket vital del i hybrit-projektet för att ”stabilisera energisystemet”, av anledningar som flera gånger tagits upp i tråden. Lagra när det finns prisvärd el, ta från lagren när prisvärd el inte finns. Det återstår att se hur pilotprojektet i Svartöberget (Luleå) faller ut, men teorierna verkar hur som helst vara i sin ordning.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Toks:

Vilken skiftform har de idag? skulle gissa på 2-skift eller 3-skift. Blir det fortfarande ekonomi med att köpa ytterligare två presseverk samt endast köra på de timmar där elen är billig men allt annat är dyrt? Blir inte lätt heller när man inte vet vilken dag eller tid på dygnet elen är billig mer än 24h innan.

Nu var det några år sedan jag jobbade där, men poängen med att nämna just pressverket är för att de vad jag minns körde allt på ett skift medan monteringsfabriken körde två eller tre (det växlade för de experimenterade hela tiden med takt och så).

Elpriset vet man bara ett dygn innan, men man vet ju vilken period som är billig och vilken som är dyr liksom, alltså att natten är billigare än dagen.

Citat:

Förutsätter att hela organisationen står standby i väntan på billig el. Hur länge ska personalen spela kort på betald arbetstid innan de får gå hem?

Nja, processerna jag pratar om är väl mestadels sådana som inte behöver köras konstant utan har en buffert. Nu är jag inte så insatt i alla industriprocesser eller så, men exempelvis de där man behöver ånga använder ju tidigare producerad ånga som man borde kunna producera (mer av) på natten.

Annars är det väl upp till varje arbetsgivare att fundera på vad som är mest ekonomiskt fördelaktigt för dem. Exempelvis kanske man förlägger möten på den dyraste timmen under ett skift istället för typ efter lunchen. Man kanske får se till att "spara" annat arbete som ändå måste göras när maskinerna står still så att man kan lägga en dag med högt elpris på sånt istället för produktion. Man kanske kommer fram till att det är ekonomiskt fördelaktigt att ha egen energilagring som kan täcka en timmes produktion, eller bara några procent av en timmes produktion, som man använder för den dyraste timmen varje dag.

Citat:

För att använda dina ord - det är ditt antagande. Det papperslösa kontoret skulle infinna sig när som helst redan tidigt 90-tal. Vi väntar fortfarande.

Nja, det papperslösa kontoret snackades det mycket om ett tag, samtidigt som användningen av kontorspapper gick stadigt uppåt. Men det var ett tag sedan, nu går ju faktiskt pappersanvändningen ner och än mer så om man tittar på "grafiskt papper". En tidigare arbetsgivare jag hade ägdes av en tryckerikoncern och de hade svårt att acceptera trenden, de valde att fokusera mer på att få våra kunder att beställa brevutskick och liknande, men likväl fortsatte den. Jag behöver kanske inte nämna att det inte går så bra för dem idag.

Marknadsföring i form av trycksaker i brevlådan har minskat sjukt mycket på förhållandevis kort tid, likaså tidningsproduktion, och inget tyder på att det skulle ändra sig. Vi ligger ju något i framkant på detta område, men merparten av vårt papper går ju på export så produktionen lär minska allt mer ju fler får exempelvis obligatoriska "digitala brevlådor" som de fick i Danmark för några år sedan exempelvis.

Citat:

Försöker bara påvisa vilken gökunge vindkraften är. Håller du inte med om att kunder som tecknat 100% vindkraft åker snålskjuts på vatten/kärnkraft när det är vindstilla?

Men då förstår man inte hur elmarknaden fungerar. Man betalar för den elproduktion man behöver på mängd, inte direkt, så om jag exempelvis betalar för "grön el" och använder X KWh så kommer mitt elbolag att köpa in X KWh "grön el" som de tillför nätet. Snarare är det väl de som inte betalar för "grön el" som åker snålskjuts på oss andra när elpriserna är låga och elen produceras till stor del av vindkraft. Grattis, ni får jättebillig el, i någon mån för att vi andra har betalat extra för att öka andelen billig vindkraft.

Citat:

Få vill betala för försvarmakten innan fienden knackar på dörren.

Tja, jag slipper gärna en massa ökande anslag till försvaret för att vi ska kunna "hålla ryssarna vid stången" i säg tio dagar istället för en vecka. Om ryssarna försöker sig på att invadera oss så gör inte några dagar till någon större skillnad åt ena eller andra hållet, men de skulle förstås inte göra det om inte vi hade gjort oss ovän med EU, USA, NATO och så vidare.

Citat:

Vi har varit kritiskt nära blackout redan innan R1 stängdes av. Hösten 2020 var vi vissa stunder nere på 49.85 Hz.

Well, man kopplar bort i panik när frekvensen når 48,8 Hz vilket vi inte har varit nära på många år. Och plötsliga frekvensbortfall beror inte på vindkraften utan när någon stor producent plötsligt kopplas bort och vindkraftverken är små producenter. Fördelad risk.

Citat:

Det är bara en tidsfråga innan det sker.

Denna typen av argument återkommer hela tiden i denna tråd och det är inget argument. "Vänta bara, domedagen kommer" liksom. Det är som att argumentera med en prepper: Har du behövt den kubikmeter vatten du fyller upp varje vecka? Har du behövt använda dina fältransoner du bär runt i en ryggsäck vart du än rör dig? Har du behövt använda ditt konservlager? Nej, inte än, men när som helst, vänta bara...

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Nja, stabilitet är ju kärnkraften bra på men inte reaktivitet. Så det är klart att kärnkraften borde få betalt för sin stabilitet, men problemet ligger ju mer i reaktiviteten egentligen. Lagring borde ju få betalt för hur snabbt de kan reagera på en förfrågan och förstås hur mycket de kan ge, och förstås viss betalning för att man erbjuder denna tjänst även om den inte nyttjas. Kärnkraften kan inte reagera på en förfrågan, inte den vi har i alla fall, så där har de nog inte så mycket mer pengar att hämta.

du blandar ihop reaktiv effekt med något annat. Tror kanske du snöade in på snabba laständringar?

Jag tycker inte det är klarlagt. Det hade absolut tjänat pengar nu i vinter, även de här dagarna med mycket blåst, men det är omöjligt att säga hur situationen ser ut i sommar, eller nästa sommar eller vinter, eller om fem år liksom. Tyskarna jobbar hårt på att lösa sin situation och komma bort från deras beroende av gas, även om det inte går så bra just nu, men förr eller senare så kommer deras ansträngningar att betala sig liksom. Ryssarnas gaspriser lär väl också gå ner igen när de inte behöver använda dem för att utöva påtryckningar. Problemen med lönsamhet för kärnkraften handlar inte om ifall priset en kall vinterdag är 20 öre eller 80 öre utan hur många dagar per år som de går med vinst av att drivas, och ifall de kan täcka de miljardinvesteringar som hade krävts för att få fortsätta driva dem och kostnaderna som de innebär.
om kärnkraften får betalt för sina systemtjänster blir den lönsam.

Att säga att "X inte är en lösning i alla fall" är inte en lösning heller. Så jag ställer frågan igen: Om vi börjar bygga verk idag, och allt går så bra det kan gå så de levererar sin första el om säg tolv år, vad ska vi göra tills dess? Kan vi hantera de närmsta tolv åren utan denna effekt så borde vi kunna hantera efterkommande år också.
Du förutsätter att vi inte ska öka elförbrukningen i Sverige? +60 TWh, smaka på ordet. Bara i Norrland!

Se svar ovan.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

du blandar ihop reaktiv effekt med något annat. Tror kanske du snöade in på snabba laständringar?

Jag vet inte, jag är inte elingenjör så jag kan inte terminologin helt hundra. Jag tolkade reaktiv effekt som förmågan att reagera på effektförändringar, men så är det inte utan det handlar om att kompensera fasförskjutningar. Mitt misstag. Men det går ju att ta hand om detta problem med andra tekniska lösningar, som anläggningen i Stenkullen de driftsatte i somras.

Citat:

om kärnkraften får betalt för sina systemtjänster blir den lönsam.

Det beror förstås på hur mycket den får betalt. Som det ser ut nu värderar vi dessa "systemtjänster" till noll, vilket förstås inte duger, men hur mycket betalt är det värt? Vad kostar ett kärnkraftverk jämfört med exempelvis projektet "Reaktiv effekt i Stenkullen"?

Citat:

Du förutsätter att vi inte ska öka elförbrukningen i Sverige? +60 TWh, smaka på ordet. Bara i Norrland!

Jag förutsätter att vi inte kommer att öka förbrukningen mer än vi kan hantera. Vi kommer att bygga ut vindkraften exempelvis, det är inget att diskutera. Men det är inte säkert att vi kommer att bygga anläggningar för fossilfri stålproduktion, vi satsar på det men inget är klart än och det kommer inte bli av förrän elnätet kan hantera belastningen. Alternativt att de löser det på annat sätt, de kan ju importera vätgas exempelvis, det är inte direkt miljövänligt men det går förstås att driva anläggningen på annan vätgas än lokalt producerad. Och vad jag förstår undersöker man väl att bygga egen elproduktion för att hantera tillverkningen av vätgasen man behöver?