Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Jo, jag håller med om det. Upparbetning blir nog mer aktuellt ur en ekonomisk synvinkel när det lättåtkomliga uranet börjar sina om 100 år eller så.

Det jag menade var bara att de som är rädda för att kärnavfallet inte kommer att kunna förvaras säkert borde förespråka upparbetning, för att på så sätt få ned mängden och förvaringstiden.

Jag tycker för min del att det är en stor fördel med kärnkraft att avfallet är så koncentrerat, eftersom det gör det så mycket lättare att se till att det inte sprids i naturen.

Nä du din lustigkurre!
Det artiklarna faktiskt säger är att det fanns ett estimat (gällande kostnader för en tänkt olycka) på 0.1 öre, och att kärnkraftsoperatörer i Sverige betalade vid det tillfället redan det dubbla, dvs 0.2.

Långt senare visar det sig att trots att de betalar det dubbla och det inte har inträffat någon olycka så har betalningarna ändå visat sig vara otillräckliga. 0.1-siffran är alltså ren fiktion.

Och det inser man ju också med ren logik att det måste vara på det viset. Man kan inte estimera något som sträcker sig civilisations-långt in i framtiden (såvida en okänd lösning skulle uppenbara sig), och där olyckor har en så stor ekonomisk amplitud som Tjernobyl och Fukushima har visat sig ha. Det är inte möjligt.

Det enda mysteriet är ju varför detta står i klartext från riksgälden och kärnavfallsrådet men försvinner i debatten. Det är ju en viktig faktapunkt när man skal värdera kärnkraft jämfört med andra alternativ kan man tycka.

Men de finansierar ju inte slutförvaret. De betalar för lite.

Faktum är att kärnkraften lämnar i långt större utsträckning sina kostnader på framtiden. Det har visat sig vara el köpt med kreditkort, medan förnybara kraftslag betalas kontant så att säga.

Helt riktigt, jag håller med! Detta är ett mycket bra argument för att behålla kärnkraft. Behåller man verksamheten kan man kanske också ytterligare finansiera forskning för att hitta något sätt att destruera avfallet och därmed bli av med skuldberget man har framför sig. Dock skall denna finansiering förstås till fullo tas från kärnkraftoperatörerna vilket också påverkar priset på kärnkraftsel.

Det finns många bra argument för att behålla kärnkraften men just priset är inte ett av dessa argument.

My bad - men det innebär ju att min poäng här förstärks.
Man har alltså sålt kärnkraften alldeles för biligt. Det fungerar eftersom framtida kostnader som belastas kommande generationer inte dyker upp i bokslutet för någon kärnkraftoperatör.

Man kan förstås argumentera att vi som lever här och nu har rätt att ta kredit från framtiden. Det har människor gjort i alla tider.
Om framtiden inte lyckas lösa problemet är det ju inte vårat problem längre, vi måste prioritera nuvarande problem som t ex beroendet av gas från diktaturer.

Det är ett logiskt (om än omoraliskt) argument förstås men det finns ju inte en chans att bygga kärnkraft så snabbt att det löser vårt ryska gasproblem. Vi borde givetvis inte stänga ner några fler reaktorer, men nysatsningar borde ju gå till annat, vi har ju i dag alternativ som kan byggas ut snabbare och billigare.

De senaste 8 åren har Tyskland ökat sin elproduktion från förnybart med fler TWh per år än de får från sina kvarvarande kärnkraftverk. Den senaste reaktorn som byggdes i europa tog över 15 år, dvs det går fortare att utöka förnybart. Dessutom får vi strömmen gradvis direkt, vi behöver inte vänta på att ett kraftverk skall bli klart innan vi får den första wattimmen. Nya solpaneler bidrar redan i morgon.

Detta är en bra poäng, men man skall ändå ha respekt för att det handlar om över 6 miljoner kubikmeter avfall från kärnkraftverk i Europa. Det är inte bara det förbrukade kärnbränslet som måste lagras, det är mängder med kontaminerade rör, paneler, verktyg mm. Det är dessutom långt från trivialt - eller billigt - att flytta det.

Sedan är inte kostnaden för "mer avfall" försumbar heller. Varje förvar som byggs har en viss kapacitet och kan bli fullt. SFR skall ju byggas ut i Forsmark exempelvis, ett projekt som är på sitt 8'e år och långt från färdigt.

Om jag förstår saken rätt är de svenska kraftverken i topp jämfört med de flesta, särskilt med uppgraderingarna som gjordes efter Fukushima-olyckan. Vilket förstås är bra. Jag är generelt imponerad av sveriges kärnkraftsorganisationer, det är bra ordning. och man tar konsekvenserna av nya rön rätt fort ändå.

Idiotiskt skulle jag kalla det. Men med dagens priser kommer nog ingen satsa på att öka sin användning av naturgas oavsett hur EU klassar den.

Det är väl några av anledningarna till varför sluförvaringen är den lösningen de satsar på.

Ursprungligen var kärnkraft och kärnvapen rätt så förknippade med varandra, så en stor del av motståndarna utgjordes av folk som var emot kärnvapen. Därför tror jag inte det är något som de skulle förespråka.

Det som hade varit intressant att veta är hur upparbetningskostnaden står sig mot lagringskostnaden.

Slutsats varken vind- eller kärnkraft har mycket att göra med priset.
När du ska lösa en del av kapaciteten mha gas kan det bli dyrt när det är brist på gas, det spelar ingen roll om det är Sverige, Tyskland eller Frankrike.

Jag tror det ska vara 3,52 kr/kWh?

Det har inget med pris per kwh att göra, (spot)priset bestäms mha marginalpris.

Inte alls orimligt! Ska vi bygga flera hundra TWh (år) vind som det mer eller mindre planeras så kommer viljan att vilja bygga på land avta och det handlar om riktigt stora parker till havs med riktigt stora och dyra ledningar.

Tycker det är fullkomligt rimligt att en vindkraftspark (eller flera sammanlänkade då) som producerar årsmedel i nivå med en eller flera kärnkraftsreaktorer som kräver dyr infrastruktur också tvingas betala för pumpkraft eller tryckluftslager, dessa kan placeras på andra ställen i landet men behöver även de tillgång till stamnät och kunna leverera stora effekter, i det låga 200-500 MW i det höga 500-2000 MW om vi inte talar om riktigt små anläggningar. De borde också betala för att vattenkraft ska stå redo, alltså att det finns vattenkraftverk som hela tiden går i minimidrift men där vatten alltid går igenom turbinen så att de kan frekvensreglera nätet och ta hand om snabba effektförändringar.

Det går inte att prata om förändringar och omställningar utan att faktiskt göra förändringar. Det är fullständigt brutala förändringar som ska till för att vi ens ska ner på 1990 års utsläpp.

Det finns anledning till att Tyskland satsat på gas samtidigt som de satsat på vind, vind måste du ta i beaktande att du ibland får mindre än 1/20 av installerad effekt, precis som du säger. Det är ju inte värsta tänkbara där. Kanske blir lite bättre med högre verk till havs, men ska vi ha mycket vindel så kommer inte vattenkraften kunna rädda upp situationerna längre, inte ens om störningsreserv sätts in samtidigt. Förändringar i vind sker ju inte riktigt lika snabbt som när stora ledningar smäller, men det handlar ändå om tiotusentals MW för Sverige i framtiden som ska kunna ersättas när det inte blåser samtidigt som behovet är stort om man inte förmår alla storkonsumenter att koppla bort sig. Vad det gäller det senare, det är ju lite varför ska de göra det? De kan ju förlägga anläggningen någonstans där de kan köra sin egna fossilkraft om det inte har tillgång till tillförlitlig kraft där de haft tidigare.

Du menar nog kr/kWh

Jag tycker faktiskt detta låter som en rimlig förutsättning på sikt. Det kommer tvinga fram investeringar i lagring vilket har varit försummat hittills. Den kostnaden borde rimligen ligga på vind- och solkraftproducenterna.

Du har förstås helt rätt i att enbart vindkraftverk eller enbart solpaneler aldrig kan ersätta en stabil energikälla, så lagring är ett måste.

Dock tycker jag också att länder som Sverige och Norge har såpass stor lagringskapacitet från vattenkraften att det är rimligt att låta det spela in i kraven på vind- och solkraftverk. Exempelvis någon mekanism där de måste köpa kapacitet från vattenkraften för att garantera sin lägstanivå eller måste pumpa upp vatten i magasinen motsvarande det de hämtar under året.

Dessa problem är inget man löser genom att knäppa med fingrarna förstås men jag tycker mentaliteten i samhället borde riktas åt det hållet.

Jag håller absolut med om detta, och om värsta scenariot vore hela kruxet vore det inte mycket att orda om.

Men betänk att vi har i Sverige aldrig haft ens ett halvdåligt scenario under hela kärnkraftens existens .Vi är högst troligt fortfarande i ett absolut bästa tänkbara scenario vad gäller svenskproducerad kärnkraft.

Trots detta säger alltså riksgälden och kärnavfallsrådet att kärnavfallfonden ändå är underfinansierad. Dvs, priset man har satt på kärnkraft täcker i nuläget inte ens kostnaden för det bästa scenariot!

Jag har ingen aning vad ett rimligt pris på kärnkraftel kan tänkas vara men det verkar rätt klart att dagens priser är för låga.

Var detta jag ville peka på med det väldigt långa inlägget för någon dag sedan: att kompensera för energimängden är inte huvudproblem, att kompensera för momentaneffekt är!

Vi har totalt sett ca 16 GW vattenkraft, den är allt annat än jämnt fördelad över landet. Det är rejäl effektbrist mellan norra delen (där vi har majoriteten av vattenkraften) till södra delen (där vi har den större delen av förbrukningen).

Om saker går ungefär enligt plan kommer installerad mängd vindkraft att passera total mängd vattenkraft 2024. Redan innan detta har vi som sagt brist i överföringskapacitet. Så även om man skulle vilja införa någon form av krav på lägstanivå måste den nog i praktiken komma från något annat än vattenkraft (den finns på "fel ställe") eller kärnkraft (den går inte att använda för att reglera annat kraftslag).

På sikt kan nog någon form av batterilager/vätgaslager/liknande fungerar, det skulle kunna placeras nära konsumenterna för att minska problemet i kraftnäten.

Självklart, fixat

Jag tror du menar GW.

I dagsläget så finns 60-65% av all installerad vindkraft i Sverige i SE1 och SE2 så det är inte bara vattenkraften som är koncentrerad till SE1 och SE2.

Om en del av de planerade parkerna till havs blir verklighet så kommer dock det blir en hel del mer installerad effekt i SE3 och SE4.

Varför skulle massan på bladet påverka erosionen? Det är väl bara relativ hastighet och ytan

De yttersta lagren (som kan erodera) är inte alls obehandlad epoxy, det är vit målarfärg, mest troligt någon oxid av aluminium eller möjligen titan som pigment

Att hitta en detalj och blåsa upp den som en ballong är inte samma sak som att föra en vettig argumentation. Orelaterade rapporter eller inte så utgår du från en helt galen hypotes om vad processerna är

Det är därför Tyskland satsade på gas (när vinden inte räcker till), men det behövs inte riktigt i Sverige eftersom vi har så mycket vattenkraft. Det löser förstås inte problemet ifall överföringskapaciteten inte räcker till, så det gäller att inte ha all vindkraft i norr

Det finns andra sätt att reglera vindkraft också, t.ex. Virtual Synchronous Machines, det nämndes för några dagar sedan och här finns det ett pilotprojekt i Skottland. https://m.youtube.com/watch?v=S2NJCbPg-9I Jag kan inte detaljerna men det verkar gå ut på att ändra rotorhastigheten för att matcha frekvensbehovet.
Utöver rent tekniska lösningar finns det regulatoriska mekanismer som FCR-N och FCR-D som går ut på att du får betalt för att temporärt anpassa din elförbrukning. Uppkopplingen till andra länder bidrar också med hjälp ifall det behövs, men det är inte perfekt eftersom de i slutändan kommer prioritera deras egna marknad som vi nyligen såg.

Måste säga att solceller blir mer och mer intressant för mig som husägare att titta på.
Och ser man hur solceller utvecklats över tid så kommer sannolikt verkningsgraden att öka och kostnaden minska, utmaningen där är väl att få till en hållbar och grön tillverkning.

Du får tänka på att du länkade till en rapport skriven av folk som egentligen inte har någon kompetens inom det här ämnet. Det behöver inte vara något problem men det gör det svårt att få till någon form av peer review.
De baserar deras uppskattade värden på en forskningsartikel. Forskarna i artikeln gjorde en 5 timmars simulering i ett labb. I forskningsartikeln används G10 som liknar vad som används i riktiga verk men det står inget om någon ytbehandling.

Det är en hel del antaganden som görs här, jag hade väntat på mer forskning för att se om det uppstår någon konsensus!

Tack, det var mer konstruktivt. Ja, jag ser fram emot mer forskning om det hela för som det är just nu så finns det väldigt lite data överlag om det. Å andra sidan så är det något som jag känner oro för. Jag skulle känna mig lättad om det jag föreställer mig är fel.

Det är ett bra argument men jag tycker inte det håller för Sveriges del. (Kanske håller det för Tyskland).

Oskarshamn 1 & 2 lades ju ned i förtid eftersom de inte var lönsamma. Besluten fattades 2015 när elpriserna var rekordlåga och det behövdes stora investeringar i nya säkerhetssystem efter Fukushima. Effektskatten höjdes ju också eftersom man ju redan då upptäckt att kärnavfallfonden var underfinansierad.

Lönsamheten i verksamheten var alltså baserad på ett felaktigt estimat, och på marknaden 2015 kunde du inte sälja el dyrare. Därmed var O1 och O2 förlustaffärer enligt Eon, och det går inte att höja bidragen till en fond om du redan går med förlust.

Med dagens elpriser hade det förstås inte varit några problem, och det illustrerar ju återigen hur lite människor klarar av att förutse vad som skall hända.
Inte ens 5 år i framtiden kunde man gissa vad elpriset skulle bli. Hur skall man då kunna estimera värdet i investeringar som tar 10+ år att bygga och (vad vi vet i dag) 1000+år att omhänderta? Det måste ju vara helt omöjligt.

Lite roliga nyheter på temat lagring av energi, i detta fallet värme.

Finland har en intressant prototyp baserat sand. (8 MWh i produktion, skalbart till flera GWh enligt konstruktörerna)

https://newatlas.com/energy/sand-battery-polar-night/

Vattenfall bygger en värmelösning baserat på vatten i Berlin:

Finns redan vingar som är gjorda för att återvinnas, det är redan en kommersiell och gångbar produkt.

Gör det? Som jag förstått det är det på gång men inte riktigt där än. Åtminstone inte på de riktigt stora snurrorna?

Typ denna https://www.offshorewind.biz/2022/03/17/first-fully-recyclabl...

Det var den länken som jag postade i denna tråden för 3.5 månad sedan när det var diskussion om att bladen inte kunde användas till något.