TSMC uppmanar kunder att överge antika tillverkningstekniker

Permalänk
Melding Plague

TSMC uppmanar kunder att överge antika tillverkningstekniker

Många företag använder kretsar tillverkade på utdaterade tekniker med begränsad kapacitet, något TSMC försöker ändra på.

Läs hela artikeln här

Permalänk
Medlem

Så det finns obegränsad kapacitet på senaste noderna?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sysop:

Så det finns obegränsad kapacitet på senaste noderna?

Nej, och det är inte heller det som skrivs här.

Permalänk
Medlem

28nm är ju långt mycket bättre än 40+. Jag kan inte se några nackdelar alls så länge det går att tekniskt lösa utan att påverka slutkunder negativt.

Permalänk
Medlem

TSMC kan ju styra det hur lätt som helst via prissättning.

Permalänk
Datavetare

Kan tänka mig två orsaker varför kunder kan vilja vara kvar på väldigt gamla noder

1. Det handlar om kretsar som tillverkas i väldigt små serier, är långt i från gratis att flytta en design till annan nod och den kostnaden måste läggas på kunder -> kan bli orimligt dyrt för en liten serie.

2. Kostnaden per krets blir inte lägre när arean blir allt för liten. Måste vara ett visst avstånd mellan kretsar (blir vissa skador i kanterna när man "sågar" ut kretsarna), man ska få plats med externa kopplingar. Sedan är kostnaden per krets är bara en del av tillverkningen (finns ju paketering, test, etc), när andra delar blir dominanta har man ju bara kvar nackdelen från punkt 1. med att gå till nyare nod.

Men vad jag har förstått är just 28 nm en nod många borde kika på då den tydligen ska ha bästa ekonomi för kretsar vars komplexitet inte är större än att den noden fungerar. Sett påståenden om att 28 nm är den sista noden där Moores lag var i full kraft, 28 nm lär därför bli riktigt långlivad.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Kan tänka mig två orsaker varför kunder kan vilja vara kvar på väldigt gamla noder

1. Det handlar om kretsar som tillverkas i väldigt små serier, är långt i från gratis att flytta en design till annan nod och den kostnaden måste läggas på kunder -> kan bli orimligt dyrt för en liten serie.

2. Kostnaden per krets blir inte lägre när arean blir allt för liten. Måste vara ett visst avstånd mellan kretsar (blir vissa skador i kanterna när man "sågar" ut kretsarna), man ska få plats med externa kopplingar. Sedan är kostnaden per krets är bara en del av tillverkningen (finns ju paketering, test, etc), när andra delar blir dominanta har man ju bara kvar nackdelen från punkt 1. med att gå till nyare nod.

Men vad jag har förstått är just 28 nm en nod många borde kika på då den tydligen ska ha bästa ekonomi för kretsar vars komplexitet inte är större än att den noden fungerar. Sett påståenden om att 28 nm är den sista noden där Moores lag var i full kraft, 28 nm lär därför bli riktigt långlivad.

Det kan ju också vara så enkelt att det inte finns någon anledning att byta, eller kanske till och med anledning att inte göra det. Det funkar perfekt som det är, och det innebär alltid risker att ändra på något. Hantering av garantiärenden och återkallningar världen över måste vara fruktansvärt kostsamt, känns som en typisk såndär mardrömsgrej man vill undvika. För att inte tala om hur det naggar förtroendet för märket i kanten.

Permalänk

I flera industrier måste allt testas om i det fall att kretsar designas om, hög kostnad för kunden.

Permalänk
Medlem

hmmm, om dom lägger ner den äldre tillverkningen så kanske det finns anledning att se till att utrustningen inte kommer på villovägar.

Men annars så,, så länge det finns kunder och pengar, vad spelar det för roll? Kunderna kanske har bra anledningar till varför. (misstänker dock att det är enklare att beställa samma gamla, än att göra nytt.)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Kan tänka mig två orsaker varför kunder kan vilja vara kvar på väldigt gamla noder

1. Det handlar om kretsar som tillverkas i väldigt små serier, är långt i från gratis att flytta en design till annan nod och den kostnaden måste läggas på kunder -> kan bli orimligt dyrt för en liten serie.

2. Kostnaden per krets blir inte lägre när arean blir allt för liten. Måste vara ett visst avstånd mellan kretsar (blir vissa skador i kanterna när man "sågar" ut kretsarna), man ska få plats med externa kopplingar. Sedan är kostnaden per krets är bara en del av tillverkningen (finns ju paketering, test, etc), när andra delar blir dominanta har man ju bara kvar nackdelen från punkt 1. med att gå till nyare nod.

3. Kretsar som ingår i någon större design som har någon form av certifikat för användande, och som man måste certa om om man gör något med dem. Både bilindustrin och flygindustrin har mängder med sådant - ändra ingenting om du inte måste. Det är mer sannolikt att man gör en one time buy på vad man kan tänkas behöva för produktens livstid än att man uppdaterar designen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lordsqueak:

Men annars så,, så länge det finns kunder och pengar, vad spelar det för roll?

TSMC vill sannolikt ta sina gamla processer och modernisera dem. Det är normalt sett billigare att ta en gammal process och uppdatera till modern standard än att bygga en ny fabrik från grunden (greenfield). TSMC har också en del problem med brist på vatten lokalt, och då är det väl klart att man vill stänga av de gamla processerna för att minska den konsumtionen.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av kaput:

Det kan ju också vara så enkelt att det inte finns någon anledning att byta, eller kanske till och med anledning att inte göra det. Det funkar perfekt som det är, och det innebär alltid risker att ändra på något. Hantering av garantiärenden och återkallningar världen över måste vara fruktansvärt kostsamt, känns som en typisk såndär mardrömsgrej man vill undvika. För att inte tala om hur det naggar förtroendet för märket i kanten.

Skrivet av mpat:

3. Kretsar som ingår i någon större design som har någon form av certifikat för användande, och som man måste certa om om man gör något med dem. Både bilindustrin och flygindustrin har mängder med sådant - ändra ingenting om du inte måste. Det är mer sannolikt att man gör en one time buy på vad man kan tänkas behöva för produktens livstid än att man uppdaterar designen.

Håller helt med om båda dessa, ser det som en undergrupp till 1.

Har inte superkoll på kraven för bilindustrin, men om den är ens i närheten av flygindustrin så är det ju ofta förenat med gigantiska kostnader att ändra något där det finns certifieringskrav motsvarande DO-178C (vilket jag har jobbat med): det man certifierar är ett system där både HW och programvara ingår. Ändras något får man göra om certifiering!

Permalänk
Medlem

Det kan finnas tekniska anledningar att man vill ha en större / äldre process. jag vet en del analoga designer som inte går att förnya pga, krav på spänning och filter design.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Kan tänka mig två orsaker varför kunder kan vilja vara kvar på väldigt gamla noder

1. Det handlar om kretsar som tillverkas i väldigt små serier, är långt i från gratis att flytta en design till annan nod och den kostnaden måste läggas på kunder -> kan bli orimligt dyrt för en liten serie.

Skrivet av mpat:

3. Kretsar som ingår i någon större design som har någon form av certifikat för användande, och som man måste certa om om man gör något med dem. Både bilindustrin och flygindustrin har mängder med sådant - ändra ingenting om du inte måste. Det är mer sannolikt att man gör en one time buy på vad man kan tänkas behöva för produktens livstid än att man uppdaterar designen.

Skrivet av Yoshman:

Håller helt med om båda dessa, ser det som en undergrupp till 1.

Har inte superkoll på kraven för bilindustrin, men om den är ens i närheten av flygindustrin så är det ju ofta förenat med gigantiska kostnader att ändra något där det finns certifieringskrav motsvarande DO-178C (vilket jag har jobbat med): det man certifierar är ett system där både HW och programvara ingår. Ändras något får man göra om certifiering!

Fast när det kommer till bilindustrin rör det väl sig ändå om ganska stora volymer?
Eller ja det beror väl lite på vad det är för något.
Men åtminstone om det är kretsar till någon av de större modellerna (försäljningsvolym, inte bilens storlek) hos någon av de större märkena.

Min erfarenhet av bilar är efter de är tillverkade. Har inte heller någon större koll på vad som gäller i tillverkarled.

Men jag kan tänka mig att när det kommer till system för att hantera bromsar/ABS, SRS (Airbag), ESC (Antisladdsystem) och dylikt. Sådant som rör säkerheten. Då är troligtvis krav på certifiering ganska omfattande.

När det kommer till infotainment och sånt där problemet är mer frustrerade kunder och att det är pinsamt för tillverkaren om det strular för mycket. Men som inte har med trafiksäkerhet att göra. Där är det troligtvis inga högre krav än vad biltillverkarna själva sätter för krav.

Permalänk
Medlem
Skrivet av GuessWho:

Fast när det kommer till bilindustrin rör det väl sig ändå om ganska stora volymer?
Eller ja det beror väl lite på vad det är för något.
Men åtminstone om det är kretsar till någon av de större modellerna (försäljningsvolym, inte bilens storlek) hos någon av de större märkena.

Min erfarenhet av bilar är efter de är tillverkade. Har inte heller någon större koll på vad som gäller i tillverkarled.

Men jag kan tänka mig att när det kommer till system för att hantera bromsar/ABS, SRS (Airbag), ESC (Antisladdsystem) och dylikt. Sådant som rör säkerheten. Då är troligtvis krav på certifiering ganska omfattande.

När det kommer till infotainment och sånt där problemet är mer frustrerade kunder och att det är pinsamt för tillverkaren om det strular för mycket. Men som inte har med trafiksäkerhet att göra. Där är det troligtvis inga högre krav än vad biltillverkarna själva sätter för krav.

En leverantör till bilindustrin måste normalt leverera reservdelar i 15 år efter serieproduktionen är slut. De volymerna kan vara rätt små.

Permalänk
Moderator, Testpilot

Jag tror anledningen till att kunderna inte överger gamla noder är enkel. "If it ain't broken, don't fix it".

Som någon nämnde ovan så är det lite märkligt uttalande av TSMC, om de vill ge incitament till sina kunder att gå på mer avancerade noder så hade de kunnat justera detta med sin prissättning. Blir det plötsligt väldigt dyrt med gamla noder så kommer kunderna byta.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Dinoman:

Som någon nämnde ovan så är det lite märkligt uttalande av TSMC, om de vill ge incitament till sina kunder att gå på mer avancerade noder så hade de kunnat justera detta med sin prissättning. Blir det plötsligt väldigt dyrt med gamla noder så kommer kunderna byta.

Det är säkert nästa steg, det här är ett varnings-skott.

Återigen: one time buy. Köp alla chip du rimligen kan behöva under livstiden, lägg dem i ett lager och säg till TSMC att du är klar med den processen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mpat:

En leverantör till bilindustrin måste normalt leverera reservdelar i 15 år efter serieproduktionen är slut. De volymerna kan vara rätt små.

Jag tänkte mer på modeller som fortfarande är i produktion.
Men så klart har du en poäng.

Permalänk
Medlem

För fordonsindustrin så måste generellt biltillverkare godkänna ändringar i produktionsprocessen för kretsarna med tillhörande dokumentation:
https://en.wikipedia.org/wiki/Production_part_approval_proces...
Sen är det så att för vissa kretsar så är gammal tillverkningsteknik bara en fördel. T ex så är det lättare att designa och tillverka extremt strömsnåla kretsar på större noder, såsom det som är på 200mm wafers (här pratar vi fortfarande hundratals nm eller t o m mikrometer). För att inte tala om priset på kretsar som tillverkas på redan avskrivna fabriker. Finns inte ekonomi i att flytta mycket av enklare elektronik (8-bitars mikrocontroller, CAN/LIN-interface mm) till modernare noder.

Permalänk
Medlem
Skrivet av GuessWho:

Fast när det kommer till bilindustrin rör det väl sig ändå om ganska stora volymer?
Eller ja det beror väl lite på vad det är för något.
Men åtminstone om det är kretsar till någon av de större modellerna (försäljningsvolym, inte bilens storlek) hos någon av de större märkena.

Min erfarenhet av bilar är efter de är tillverkade. Har inte heller någon större koll på vad som gäller i tillverkarled.

Men jag kan tänka mig att när det kommer till system för att hantera bromsar/ABS, SRS (Airbag), ESC (Antisladdsystem) och dylikt. Sådant som rör säkerheten. Då är troligtvis krav på certifiering ganska omfattande.

När det kommer till infotainment och sånt där problemet är mer frustrerade kunder och att det är pinsamt för tillverkaren om det strular för mycket. Men som inte har med trafiksäkerhet att göra. Där är det troligtvis inga högre krav än vad biltillverkarna själva sätter för krav.

Alla system i ett fordon behöver vara minst UN ECE R10 certade (EMC kompabilitet), i vissa marknader andra standarder för samma egenskaper. Processorbyte kommer innebära att göra om allt det. Alla system skulle även gå igenom minst valideringstestning av ECUn. Automotive är ganska allergiska för risk att skeppa skräp, antagligen pga att slutkund blir mer less på när bilen krånglar jämfört med deras Alexa högtalare. Värt att tänka på att en bil är många ECUer som behöver "samsas" om toleransen för att gå sönder

Hos IC leverantören, ca 6 - 8 månader i alla fall efter att de trimmat in processen hos TMSC. Sen hos leverantören av den "drabbade" styrenheten. Ca 6 -8 månader där med. Räkna kallt med att det kostar kanske 2 mille per system minst + att testningen tar upp kapacitet för att testa något nytt. Lägg sen på testning av hela produkten (bilen). Kostsamt med teoretiskt möjligt att göra för fler ändringar samtidigt. Får TMSC ut nya kretsar idag skulle jag tro det tar i alla fall 24 månader innan en bil med det säljs

Är systemet kritiskt för någon typ av säkerhet (Dessa är fler än du tror. Visar infotainment varningar kan du ha safety där) så får du göra om delar av jobbet för ISO26262. Nu har jag inte jobbat superlänge med det, och aldrig gjort ändringar på produktionssatta system som är ISO26262 klassade så jag kan inte veta säkert. Men gissningsvis är svaret "en j-vla massa" för hur mycket jobb som behöver göras om.

Permalänk
Medlem

Bra av TSMC att ta bladet från munnen och ge biltillverkarna en känga. De måste ju modernisera och sluta gnälla på chip brist!

Nu tycker jag nästa känga de kan ge är NASA, Perseverance kör med RAD750 CPU som är designad på PowerPC 750. Dvs lika bra som en Pentium 2. Måste ju gå att fixa en bättre CPU även där, blir absolut inge Star Trek i det här tempot

Permalänk
Medlem
Skrivet av cheben:

Alla system i ett fordon behöver vara minst UN ECE R10 certade (EMC kompabilitet), i vissa marknader andra standarder för samma egenskaper. Processorbyte kommer innebära att göra om allt det. Alla system skulle även gå igenom minst valideringstestning av ECUn. Automotive är ganska allergiska för risk att skeppa skräp, antagligen pga att slutkund blir mer less på när bilen krånglar jämfört med deras Alexa högtalare. Värt att tänka på att en bil är många ECUer som behöver "samsas" om toleransen för att gå sönder

Hos IC leverantören, ca 6 - 8 månader i alla fall efter att de trimmat in processen hos TMSC. Sen hos leverantören av den "drabbade" styrenheten. Ca 6 -8 månader där med. Räkna kallt med att det kostar kanske 2 mille per system minst + att testningen tar upp kapacitet för att testa något nytt. Lägg sen på testning av hela produkten (bilen). Kostsamt med teoretiskt möjligt att göra för fler ändringar samtidigt. Får TMSC ut nya kretsar idag skulle jag tro det tar i alla fall 24 månader innan en bil med det säljs

Är systemet kritiskt för någon typ av säkerhet (Dessa är fler än du tror. Visar infotainment varningar kan du ha safety där) så får du göra om delar av jobbet för ISO26262. Nu har jag inte jobbat superlänge med det, och aldrig gjort ändringar på produktionssatta system som är ISO26262 klassade så jag kan inte veta säkert. Men gissningsvis är svaret "en j-vla massa" för hur mycket jobb som behöver göras om.

Bra inlägg

Skrivet av Vexo:

Bra av TSMC att ta bladet från munnen och ge biltillverkarna en känga. De måste ju modernisera och sluta gnälla på chip brist!

Nu tycker jag nästa känga de kan ge är NASA, Perseverance kör med RAD750 CPU som är designad på PowerPC 750. Dvs lika bra som en Pentium 2. Måste ju gå att fixa en bättre CPU även där, blir absolut inge Star Trek i det här tempot

Jag hade för mig GameCube var baserat på "G4".
Men googlade och det var PowerPC 700 serien som både kallades för "G3" och som användes i GameCube.

GameCube processorn kallas för Gekko och är baserad på PowerPC 750CXe.

Permalänk
Medlem
Skrivet av maidenone:

Det kan finnas tekniska anledningar att man vill ha en större / äldre process. jag vet en del analoga designer som inte går att förnya pga, krav på spänning och filter design.

Det är nog en stor del i det hela, inkl att det finns väldigt lite incitament för att alla kunder i nästa led behöver verifiera/testa sina designer igen. Skillnad vid nyutveckling såklart..

Skrivet av Vexo:

Bra av TSMC att ta bladet från munnen och ge biltillverkarna en känga. De måste ju modernisera och sluta gnälla på chip brist!

Nu tycker jag nästa känga de kan ge är NASA, Perseverance kör med RAD750 CPU som är designad på PowerPC 750. Dvs lika bra som en Pentium 2. Måste ju gå att fixa en bättre CPU även där, blir absolut inge Star Trek i det här tempot

Biltillverkarna är inte de som designar kretsar, även om det finns undantag.

Det finns anledningar till att man använder ”gamla” CPU:er i rymdsammanhang, strålningstålighet är en ganska betydande del…

Permalänk
Medlem

Kan vara värt att påpeka att TSMC ser ut att producera mer 28nm än europeiska och amerikanska fabbar. Ska man krympa verkar 22nm vara idealt om man vill ha möjligheten att producera utanför Taiwan. ST Micros franska fabb ser ut att kunna tillverka i 28nm men osäker på om de tillverkar åt andra än sig själva.

Förtydligande
Permalänk
Medlem

TSMC skulle ju rent resolut kunna säga att efter 31 December 2028 exempelvis så upphör all produktion på Noder större än 28 nm och sen får alla tillverkare se till att alla nya produkter använder nyare än 28 nm på sina produkter.

Permalänk

Ja det vore ju ett perfekt sätt att försena och fördyra allting ännu mer. Om det handlar om riktigt stora volymer kan jag köpa att det är värt att designa om rent ekonomiskt, men det är ju inte bara chippen som behöver ha mognat, det är ju kretskorten och tillhörande mjukvara också. Det behöver testas över tid innan man vågar trycka ut för stora volymer. Ökad produktion av mogna kretsar är nog enda vägen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Dimman:

Det är nog en stor del i det hela, inkl att det finns väldigt lite incitament för att alla kunder i nästa led behöver verifiera/testa sina designer igen. Skillnad vid nyutveckling såklart..

Biltillverkarna är inte de som designar kretsar, även om det finns undantag.

Det finns anledningar till att man använder ”gamla” CPU:er i rymdsammanhang, strålningstålighet är en ganska betydande del…

Äsch, de får vira in några AMD Threadripper Pro 5995WX i bly inför nästa marsrobot. Slänga på lite maskinlärning/AI så ska du se det blir åka av /s

Det är lite väl mycket hängslen och livrem, kolla på Ingenuity. Den har bara en mobilprocessor och lirar än.

En annan rolig anekdot var ju när astronauterna tog med sig laptops till ISS och de inte gick sönder direkt.
Kanske beror på detta: https://www.ign.com/articles/theres-a-human-made-bubble-surro...

Permalänk
Medlem

Anledningar till att man inte vill byta nod (i ingen speciell ordning):

*utvecklingstid på upp till 1-2år
*Mindre nod är olämplig (Analoga kretsar)
*Kunder måste EMC testa om sina produkter
*Kan kräva en annan kapsel (omdesign hos kund -> kunden tar konkurrentens produkt istället)
*kunder kan via sina avtal ha up till 1år att godkänna din nya design efter de har fått sampels (3år från start till volym leverans till kunder i värsta fall).
*Man vill låta existerande produkter rulla och lägga pengar att utveckla nya produkter istället för att uppdatera gamla.

Permalänk
Medlem

Intressant att Bosch intresserar sig för 40-200 nanometer.