Permalänk
Medlem

Immutables

Hej fellow Linux-entusiaster

Följer man Fedoras askfedora, subreddit och säkerligen andra ställen där Fedora-communities hänger så är the immutables i ropet, dvs Kinoite och Silverblue, där immutable i grunden innebär att systemet är skrivskyddat och du sköter allt/det mesta i din användare och i containrar. Av någon anledning gör det folk lite till sig och de utbrister hur clean deras system är och hur enkla de är att installera om. "Clean" är en mänsklig känsla, tämligen irrationell, så länge du inte vet att någon installation eller konfiguration skrivit till känsligare delar av systemet och orsakat problem. Eller så är "dirty" bara när något skrivit ens ett mellanrum till dessa. Det är som att tanken på att ha ett skrivskyddat system eggar på folk och jag har problem att förstå varför jag skulle bli glad av att mitt system garanterat ser ut som ditt? Om jag inte har prestanda eller stabilitetsproblem av att något skrivit något till någon del av systemet, vilket jag inte har.

Jag menar toolboxar går utmärkt att installera i vanliga Fedora workstation. Skillnaden är att Kinoite och Silverblue tvingar dig att installera dev deps för ex ffmpeg eller whatever i en sån. Vilket kanske är bra. Men tanken på att starta om oftare, bara hålla mig till Flatpaks som i min erfarenhet fungerat lika bra som nativeappar eller lite sämre (ofta nån permissionsgrej ex Steam och var Steam libraries är), och när väl vill "installera" något via ostree så blir systemet lite långsammare varje gång?

Har jag helt missat poängen? Vilka tangible benefits talar för att jag borde prova en immutable? Kör ni VanillaOS and loving it, men isf Vilken immutable-del är det ni love?

"Att se till att folk inte kan förstöra sina system genom att begränsa deras rättigheter" låter som en skola eller ett företag och som mdm litegrann. Varför får det dina nörd-gener att gå i spinn? Mina reagerar på lite allt möjligt smått och så men immutable-religionen har jag problem att parsa.

Visa signatur

| 212965 00 ] == :^D * ==)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kolsvart Katt:

Hej fellow Linux-entusiaster

Följer man Fedoras askfedora, subreddit och säkerligen andra ställen där Fedora-communities hänger så är the immutables i ropet, dvs Kinoite och Silverblue, där immutable i grunden innebär att systemet är skrivskyddat och du sköter allt/det mesta i din användare och i containrar. Av någon anledning gör det folk lite till sig och de utbrister hur clean deras system är och hur enkla de är att installera om. "Clean" är en mänsklig känsla, tämligen irrationell, så länge du inte vet att någon installation eller konfiguration skrivit till känsligare delar av systemet och orsakat problem. Eller så är "dirty" bara när något skrivit ens ett mellanrum till dessa. Det är som att tanken på att ha ett skrivskyddat system eggar på folk och jag har problem att förstå varför jag skulle bli glad av att mitt system garanterat ser ut som ditt? Om jag inte har prestanda eller stabilitetsproblem av att något skrivit något till någon del av systemet, vilket jag inte har.

Jag menar toolboxar går utmärkt att installera i vanliga Fedora workstation. Skillnaden är att Kinoite och Silverblue tvingar dig att installera dev deps för ex ffmpeg eller whatever i en sån. Vilket kanske är bra. Men tanken på att starta om oftare, bara hålla mig till Flatpaks som i min erfarenhet fungerat lika bra som nativeappar eller lite sämre (ofta nån permissionsgrej ex Steam och var Steam libraries är), och när väl vill "installera" något via ostree så blir systemet lite långsammare varje gång?

Har jag helt missat poängen? Vilka tangible benefits talar för att jag borde prova en immutable? Kör ni VanillaOS and loving it, men isf Vilken immutable-del är det ni love?

"Att se till att folk inte kan förstöra sina system genom att begränsa deras rättigheter" låter som en skola eller ett företag och som mdm litegrann. Varför får det dina nörd-gener att gå i spinn? Mina reagerar på lite allt möjligt smått och så men immutable-religionen har jag problem att parsa.

Delvis är det ett upplägg som liknar ett modernt MacOS, och för den delen Ios och Android, med ett "system" som man inte ändrar på hur som helst, och applikationer som ligger i sina egna små burkar, osv.
Det behöver med andra ord inte ses som något särskilt exotiskt upplägg, den övergripande principen ses ju som helt normal på på andra extremt populära plattformar som absolut har sina användningsområden.

Men utöver den likheten med andra system så tänker jag även spontant att det nog även kan handla om att en del användare som själva är intresserade av denna funktion är yrkesskadade av jobb där de är vana vid spårbarhet, återskapbarhet, återställbarhet, tydlig applikation/data-separation, osv.

De är vana att jobba med git, docker, ansible, kubernetes, allt vad det nu må vara (slängde bara in några exempel som jag spontant tänkte på som i olika avseenden rör vid "tänk" som känns relevanta). Att ha unika miljöer skapade på frihand, att ändra i filer utan spårbarhet eller att sprida filer över hela systemet är ju ur detta perspektiv barbariskt; hur ska du kunna rulla tillbaka en dålig ändring du gjort, sätta upp en till likadan miljö osv, osv.
Detta är kanske i någon mån irrationellt, men tror det passar ihop med "clean"-snacket du hänvisar till.

Visa signatur

Desktop spel m.m.: Ryzen 9800X3D || MSI X870 Tomahawk Wifi || MSI Ventus 3x 5080 || Gskill FlareX 6000 64GB || Kingston KC3000 2TB || Samsung 970 EVO Plus 2TB || Samsung 960 Pro 1TB || Fractal Torrent || Asus PG42UQ 4K OLED
Arbetsstation: Ryzen 7945HX || Minisforum BD790i || Asus Proart 4070 Ti Super || Kingston Fury Impact 5600 65 GB || WD SN850 2TB || Samsung 990 Pro 2TB || Fractal Ridge
Proxmox server: Ryzen 5900X || Asrock Rack X570D4I-2T || Kingston 64GB ECC || WD Red SN700 1TB || Blandning av WD Red / Seagate Ironwolf för lagring || Fractal Node 304

Permalänk
Medlem

Bra svar. Jag var inte medveten om att macOS har börjat röra sig i den riktningen, för ett tag sen https://eclecticlight.co/2021/10/29/how-macos-is-more-reliabl...

Även att det kanske i flera fall hos vokabulära entusiaster är en arbetsskada mer eller mindre efter arbete med systemavbilder och containrar där det där tänket är en grundförutsättning.

Det blir lite knivigt för mig hur val -> inget val ses som något att hurra över, i det här fallet att frivilligt arbeta i containrar och med flatpaks mot att bli tvingad att göra det, men bör kanske se det mer som en naturlig utveckling för de flesta OS inkl hemma-desktop-OS, "det blir egentligen inte sämre", (åtminstone när de blivit lite mer transparenta möjligen gentemot hur workstation fungerar idag; eller så lär bara alla Fedora-användare lära sig toolbox eller åtminstone att installera allt via Flatpak). Ibland är inte en idé dålig bara för att man har lite svårt för dess förespråkare.

Well, naturlig utveckling eller ej återstår att se, det finns ett antal immutable-distros som fungerar lite olika (åtminstone Vanilla och Fedoras alt), vem vet om the Linux Desktop mestadels kommer att ha någon form av skrivskydd om fem-tio år.

Visa signatur

| 212965 00 ] == :^D * ==)

Permalänk
Medlem

Jag kör silverblue på min laptop just nu för att testa, men har inte haft så mycket tid på mig ännu att komma in i det. ostree känns rätt trevligt hittills i alla fall. flatpak har jag inte lagt så mycket tid på tidigare heller och det känns lite småbökigt för mig som använder terminal mycket, men det kanske ger sig med tiden. toolbox har jag inte hunnit titta på så mycket än, men gillar nog ändå konceptet. Nästa server jag sätter upp kanske det blir coreos och mer sånt på, i alla fall.

Visa signatur

The power of GNU compiles you!
"Often statistics are used as a drunken man uses lampposts -- for support rather than illumination."

Permalänk
Medlem

En immutable version av Ubuntu är på g..
https://www.omgubuntu.co.uk/2023/05/immutable-all-snap-ubuntu...

Visa signatur

Nerd is the new Cool

Permalänk
Avstängd
Visa signatur

Marantz NR1605, Rotel RB1090, Ino Audio piPs
SMSL SP200 THX Achromatic Audio Amplifier 888, SMSL M400, Audio-Gd NFB-11 (2015), Objective2+ODAC RevB, Audeze LCD-2 Rosewood, Monoprice M1060, ATH-M40x, Sennheiser HD660S, DROP X KOSS ESP/95X, Koss KPH30i, DROP X HiFiMan HE4XX

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kolsvart Katt:

Har jag helt missat poängen? Vilka tangible benefits talar för att jag borde prova en immutable?

Bättre säkerhet hävdar vissa. ”Skrivskyddat” låter ju säkert, eller hur? Men jag vet inte hur mycket säkrare det är. En vanlig distro har väl bra säkerhet också.

Visa signatur

Nerd is the new Cool

Permalänk
Skrivet av Kolsvart Katt:

Har jag helt missat poängen? Vilka tangible benefits talar för att jag borde prova en immutable?

Precis som @Evil Penguin nämnde har detta främst fördelar för mjukvaruutvecklare, då de kan förutsätta att en maskin som påstår sig ha en viss version av operativsystemet är exakt identisk med alla andra maskiner som kör samma version. De skillnader som existerar mellan utvecklares maskiner är kontrollerbara, programmerbara och versionerbara. Det är guld värt när man blir några stycken i ett team, men också ur ett felsökningsperspektiv.

En annan fördel är att det möjliggör en variant av boot environments, liknande vad FreeBSD haft i evigheter: ta en snapshot av systemet, uppgradera till en ny version, och visar det sig att man stöter på problem kan man backa till det gamla systemet, exakt som det såg ut.

Säkerhetsaspekten är, tror jag, inte riktigt på plats än, men man kan potentiellt göra något liknande vad Apple gör, att hela basoperativsystemet har en kontrollsumma, och skulle denna vara felaktig vet man att något skadat systemets integritet, och man kan då välja att undvika att använda datorn eller rulla tillbaka till en känt korrekt version.

Om allt det här låter meningslöst är det troligen inget du behöver bry dig om förrän detta börjar bli standardegenskaper i ”normala” distributioner. Särskilt om du pysslar med saker som modifierar exempelvis operativsystemets kärna är det kanske inte rätt verktyg för dig alls.

Permalänk
Skrivet av CyberNerd:

En vanlig distro har väl bra säkerhet också.

En vanlig distro har förutsättningar för bra säkerhet. Säkerhet är en process, inte ett tillstånd, och verifierbar versionering är ett av verktygen man kan använda för att upprätthålla aspekter av sin säkerhet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av backspace:

Måste bara säga vad billigt ett inlägg är med bara en länk.... Hoppas folk slutar med detta otyg!!

Visa signatur

ASUS ROG STRIX B450-F GAMING - AMD Ryzen 5 3600 3.6 GHz 35MB - Cooler Master - Hyper 212 Black Edition - Corsair 32GB (4x8GB) DDR4 3200Mhz CL16 Vengeance LPX - Kingston A2000 500GB M.2 NVMe - Samsung 990 PRO 1TB M.2 - Fractal Design Define C Svart - 2 X Noctua NF-P14s redux-1200 140mm PWM - Corsair RM650X 650W v2 - ASUS GeForce GTX 1080 Ti 11GB Turbo - Raijintek Morpheus II Heatpipe VGA Cooler - 2 X Noctua NF-P12 120mm PWM - OS Debian 12 Stable

Permalänk
Medlem

Som tidigare nämnts i tråden kan man nog skönja att det finns flera olika områden och funktioner som diskuteras/avses.

NixOS är det enda av dessa system som jag satt mig in i mer, där är det till viss del valfritt hur pass immutable du vill ha det, vissa rensar allt utom en persistant volym vid varje reboot. Min största behållning av nixos är möjligheten att hålla två system uppdaterade med i princip samma inställningar. Där förändringar i inställningar på det ena medför förändring på den andra. Ett annat perspektiv som jag har av det är att det rör sig om en configuration wrapper på ett os. På gott och ont..

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Eazy:

Måste bara säga vad billigt ett inlägg är med bara en länk.... Hoppas folk slutar med detta otyg!!

Kan faktiskt hålla med.
Och eftersom du är så fin och duktig och bidrar med ett väldigt konstruktivt inlägg så får du tre stycken internetpoäng som ser ut som en pingvin med ett lasersvärd och så kan du känna dig extra stolt när du surfar in på familjeliv. Grattis.

Kan väl komplettera mitt tidigare inlägg med att jag trivs väldigt bra med nuvarande distribution. Att vara säker på att det går att rulla tillbaka relativt enkelt utan att behöva återställa något (t.ex en snapshot) känns relativt tryggt.
Att jag har ett enkelt grundsystem för mig som jag kan använda på diverse olika maskiner, om jag så önskar utan att behöva fundera över vad tusan det är för något jag saknar, att ha möjlighet att testköra paket utan "installation" i kombination med att kunna ha just flera olika versioner utav ett och samma paket är smidigt.
Jag tror nog att ett oföränderligt (Immutability) system kommer bli något ganska så viktigt och kanske även vanligare än vad det är.

Visa signatur

Marantz NR1605, Rotel RB1090, Ino Audio piPs
SMSL SP200 THX Achromatic Audio Amplifier 888, SMSL M400, Audio-Gd NFB-11 (2015), Objective2+ODAC RevB, Audeze LCD-2 Rosewood, Monoprice M1060, ATH-M40x, Sennheiser HD660S, DROP X KOSS ESP/95X, Koss KPH30i, DROP X HiFiMan HE4XX

Permalänk
Medlem

Edit:
Pallar inte med pajkastning....

Visa signatur

ASUS ROG STRIX B450-F GAMING - AMD Ryzen 5 3600 3.6 GHz 35MB - Cooler Master - Hyper 212 Black Edition - Corsair 32GB (4x8GB) DDR4 3200Mhz CL16 Vengeance LPX - Kingston A2000 500GB M.2 NVMe - Samsung 990 PRO 1TB M.2 - Fractal Design Define C Svart - 2 X Noctua NF-P14s redux-1200 140mm PWM - Corsair RM650X 650W v2 - ASUS GeForce GTX 1080 Ti 11GB Turbo - Raijintek Morpheus II Heatpipe VGA Cooler - 2 X Noctua NF-P12 120mm PWM - OS Debian 12 Stable

Permalänk
Medlem

BlendOS är immutable..
https://blendos.co/

Visa signatur

Nerd is the new Cool

Permalänk

Idén är väl optimal, kan jag tänka mig, om man får chansen att både äta kakan och ha den kvar. Linux är väl så redan i grunden, eller i alla fall har en bra förutsättning för det.

Det hela handlar väl om vart man sätter låsen helt enkelt. I den enklaste formen som att två olika användare har olika skrivbordsbakgrund medan det i den extremaste formen i praktiken är två olika datorer så när som på Linux-kerneln.

Det jag tänker mig vad man skulle vilja ha är möjligheten att sätta gränsen för vad som går som root / användare. Återställ (blockera) root men behåll användares egna preferenser.

Det här skulle i praktiken kunna innebära att man kan använda vilken dator som helst som sin egen med sina egna preferenser och där gränsen i praktiken är hårdvaran. Ungefär som att starta från ett USB-Minne. Man skulle i praktiken kunna ta med sig sin dator i ett USB-minne, med ens identitet ungefär som ett SIM-kort.

Problemet är snarare vad man kan göra, inte vad man inte kan göra, om man nu vill ställa till det för den man lånar datorn av.

Visa signatur

Server: Fractal design Define 7 XL | AMD Ryzen 7 5800X 8/16 | ASUS ROG CROSSHAIR VIII DARK HERO | 64GB Corsair @ 3000MHz | ASUS Radeon RX 460 2GB | Samsung 960 PRO 512 GB M.2 | 2x 2TB Samsung 850 PRO SSD | 6x Seagate Ironwolf Pro 10TB
WS: Phantex Entoo Elite | AMD Ryzen Threadripper 1950X 16/32 | ASUS Zenith extreme | 128GB G.Skill @ 2400MHz | ASUS Radeon HD7970 | 3x 2TB Samsung 960PRO M.2 | 6x Seagate Ironwolf Pro 10 TB
NEC PA301W 30" @ 2560x1600 | Linux Mint 21.3 Cinnamon

Permalänk
Medlem

Fedora Onyx har Budgie desktop:
https://fedoraproject.org/sv/onyx/

Visa signatur

Nerd is the new Cool

Permalänk
Medlem

Jag finner konceptet intressant. I alla för en annan som inte bökar i de djupare delarna av systemet och således säkert kan fucka upp det när jag testar grejer jag inte förstår
Jag har nu i nån månad testat Universal blue's Aurora som bygger på Kinoite som är Fedoras KDE-variant. Nån månad är ju inte särskilt lång tid för att ge tillförligtlig värdering, men den fungerar bra än så länge. Allt som jag har i Opensuse Tumbleweed kör jag i Aurora också. Eller ja, har bara provat ett spel i Heroic än så länge, men det var inga problem (Divinity Original Sin 2) Misstänker att Steam lär vara likadan.
Uppdateringarna är ju ganska stora varje gång, typ 1,8GB, men det hör ju till sakens natur så att säga. Och den verkar uppdateras ganska ofta, ibland en gång i veckan typ. Har den nu på en bara 250GB vanlig SSD men finner den rapp och responsiv.

Det är just snapshotfunktionen som lockar. Inte för att jag har haft några problem med BTRFS, men det känns robustare när allt byts ut på en gång. Ska leka med den lite längre, men som sagt så passar det en annan som inte finner något nöje i ha all kontroll för sakens skull, utan vill ha ett system som bara fungerar och är någorlunda säker mot min klåfingrighet

Visa signatur

CPU: 9800X3D
Moderkort: MSI Gaming Plus X670E
GPU: Powercolor RX 9070 XT Hellhound
OS: Bazzite

Permalänk
Medlem

Har nu kört "immutable" i ett halvår ungefär. Har sen sist bytt till Bazzite som är mer optimerad för spel men bygger på Kinote också i grunden. Har fungerat i prinicp klanderfritt. Enda jag kan komma på är att man inte får något meddelande om att uppdatering av operativet har skett. Jag startar nästan aldrig om datorn utan sätter den i alltid sleep mode så enda sättet att märka att den automatiska uppdateringen skett i bakgrunden är genom en widget som visar hur mycket som laddas och laddats ner. När man ser att det plötsligt håller på och laddas ner någonting i hög hastighet och laddats ner typ 3-4 GB förstår man att uppdatering skett och att man behöver starta om datorn för att den nya avbilden ska börja gälla. Det brukar komma ett par uppdateringar i månaden.

I övrigt fungerar flatpak apparna precis som vore de installerade på vanligt Linux-vis. Av någon anledning fanns inte, eller så missade jag det på nåt konstigt sätt (upptäckte först senare att den visst fanns där) Flatpaken för MegaSync, så den installerade jag via Boxbuddy i OpenSuse Tumbleweed container. Fungerar helt sömlöst. Installerade även Mailläsaren EmClient (som är jordens bästa mail klient!)som bara finns för Windows i Boxbuddy och Arch. Den fungerar bra förutom att den inte skalas upp till rätt upplösning så all text är ganska smått.

Heroic (För GOG-spelen) och Steam har klarat av alla spel jag kastat mot den, spel som Baldurs Gate 3, Cyberpunk 2077, Noman Sky, Fallout 4, Greedfall, A plague Tale, Outer Worlds, New Arc Line (förvisso lite o-optimerad än så länge då den är early access) Detroit Become Human, Starfield, Kingdom Come Delivarnde, Far Cry 5, Assassins Creed Odyssey och Black Flag, Elders scroll Skyrim och Witcher 3 är de jag provat. Alla var bara och installera och köra utan att man behövde göra någonting, precis som i Windows..

Som plus upptäckte jag något som jag inte sett i andra KDE-distron - att widgeten som visar datorns sensorer - System Monitor Sensor - i Bazzite även visar fläkthastigheterna för alla fläktar förutom temperaturerna för diskarna och VRM.

Visa signatur

CPU: 9800X3D
Moderkort: MSI Gaming Plus X670E
GPU: Powercolor RX 9070 XT Hellhound
OS: Bazzite