Priser på RTX 5080 och 5090 avslöjade

Fast det gör det inte egentligen. Vi får som konsumenter ändå flera transistorer för lägre kostnad hela tiden fortfarande, som du ju såg i ditt eget exempel. Dubbla eller mer antalet transistorer för samma peng är normen fortfarande.

Det artikeln pekar på är att man inte längre får en automatisk prisfördel när man är först ut på en ny nod. Man kanske skall läsa det som att man får prestandafördelen direkt, men prisfördelen kommer senare helt enkelt. Därför vill ex. AMD göra sina processorer i chiplets, så de slipper betala för den nya noden för hela processorn, och därför ligger inte AMD eller Nvidia på den nyaste noden utan någon generation bakom.

Smällen tas oftast av Apple om jag förstått det hela rätt, de betalar i princip ner större delen av investeringskostnaderna som TSMC har för att ta fram en ny nod, och alla som kommer efter på den noden betalar mycket mindre.

Nvidias Blackwell byggs på en variant av den noden Apple använde för Iphone 14, så de kommer inte betala i närheten av maxpriset för den noden.

De fabrikerna som troligen kommer tillverka efterföljaren till Blackwell bygger just nu Apples M4, som Apple säljer i en komplett dator för 499:- ut till kund.

Sammanlagt ser jag ingen risk att grafikkort kommer vara dyra pga produktionskostnaden någon gång i närtid. Iaf inte så länge folk tokköper iphones...

Nu påstår du massa utan att veta, varför skulle de andra inte få betala fullpris?

Apple bokar upp mycket av tillverkningen men priset kommer aldrig sjunka så länge efterfrågan finns. Ny har har ju till och med tsmc gått ut med 10% prisökning på nuvarande noder och ännu mer på 2nm

Det finns inget egentligt "fullpris". Det är TSMC som sätter det priset de vill för varje kund. TSMC-chefen drog tillbaka en rabatt till Intel på 40% bara baserat på att han inte gillade Gelsinger, så det finns ju fantastiskt med luft i priserna även hos TSMC uppenbarligen. En ren gissning är att det var exakt därför Gelsinger fick så abrupt sparken.

Det åsido så kan höga priser förstås bara betalas av de som tjänar stora pengar. Apples volymer och vinst per produkt har varit i särklass länge. Ingen annan har råd att betala "fullpris" helt enkelt.

Jag vet inte vad som står på kontraktet mellan nvidia och TSMC förstås men jag vet att det är 4x så många transistorer på ett 4060 som det var på ett 1070 och priset är bara ~25% högre. Att transistorer alltså kan köpas billigare per styck är enkel matte så det vet jag.

De sänker också priset på äldre ("mature") noder hela tiden här exempel 7N och 14N. https://www.trendforce.com/news/2024/10/03/news-tsmc-reported...

Att det handlar om tillgång och efterfrågan är precis min poäng. Apples volymer och vinst är det få som kan matcha så när de går över på nästa generation är efterfrågan plötsligt mycket lägre. Då måste man sänka priserna.

TSMC är också ensam om nya noder, och det tar tid att få optimal produktion på en ny nod. Det gör att tillgången är låg i början - men bara i början. Priserna sjunker sen. TSMC ökar sin produktion allteftersom, och konkurrenterna hinner ikapp med egna fabriker så småningom, vilket också driver ner priserna.

Pris på transistor har inte sjunkit...

Jag tycker mitt argument är starkare men du får ju tro vad du vill förstås.

Fast din graf går bara från 2020 till 2024.
2020 (första året med Ampere ute): 62,7 %
2021: 63,2 %
2022: (Ada lanseras under året): 60,1 %
2023: 61,9 %
2024: (AI-hypen slår till med full kraft 2H 2023, det syns rejält här): 75,0 %

Tittar man över 10 år har helt klart Nvidia haft en uppgående trend i bruttomarginal, men den har ändrats väldigt lite på årsbasis (som ger bättre filtrering för enskilda händelser) över den tiden.

Är inte ekonom själv, men en sak jag vet och som man typiskt direkt får påpekat om de flesta nyckeldal är: de är INTE jämförbara mellan företag som säljer olika typer av produkter.

Apple själv är ett lysande exempel på det. Delar på services och övriga Apple ser man att inom samma företag skiljer bruttomarginalen med ca en faktor 2x, services delen har en bruttomarginal på ~70 %.

Så Nvidias marginal 2024 är helt klart bonkers och lär bara vara möjlig så länge det är rejäl brist på GPUer till datacenter. "Servicesföretag" har normalt betydligt högre bruttomarginaler jämfört med företag som tillverkar fysiska produkter.

Enligt utsago ska ju hela batchen med Blackwell datacenter GPUer för hela 2025 i praktiken vara sålda redan...

Hittade detta från 2014 (TSMC 28 nm lanserades 2011), $4500-$5000 per wafer.
https://www.eetimes.com/28nm-fd-soi-samsung-sts-major-opportu...

2023 är priset fortfarande ca $3000
https://projectblue.com/blue/news-analysis/753/average-tsmc-s...

Tydligen är driftkostnaden en väsentligt större del i noder som använder EUV, så förväntningen där är att priserna inte kommer falla lika mycket som på tidigare noder.

Sen tror jag du missar en väldigt viktig detalj när du jämför Pascal (TSMC 16 nm) med Ada (TSMC 4 nm): andelen av BOM som utgörs av GPU-kretsen har ökat rejält. Hittade uppskattning på att själva kretsen stod för 35-40 % av BOM i Pascal medan den uppskattas stå för 60-70 % av BOM i Ada.

Och är ju inte bara Nvidia som skruvat upp priserna. Trodde jag hittat någon scam-site när jag kollade upp NUC-priser för Intel Lunar Lake (TSMC 3 nm) och AMD Strix Point (TSMC 4 nm) baserade enheter. Priset har i praktiken mer än fördubblas sedan Skylake, även om Alder Lake NUC:ar var dyrare var det inte i närheten av dessa nivåer!

Angående rabatter: de uppskattningar jag såg från "marknadsanalytiker" är att Apple har de de största "rabatterna" mot TSMC. Detta då de är överlägset största kund och utgör ca 20-25 % av TSMCs totala omsättning.

AMD och Nvidia har inte alls samma volymer och de uppskattade "wafer-priser" ska vara ungefär vad dessa "normala" kunder i praktiken betalar (är ju bara en definitionsfråga vad "ordinarie pris" är och därmed eventuella rabatter likt den påstådda sumpade 40 % rabatten Intel skulle få).

Priset per transistor verkar faktiskt ha fortsatt minska ända fram till införandet av EUV. Att priset per transistor på TSMC 7 nm, 5 nm och 3 nm ligger i stort sätt konstant är ingen trevlig trend. Överhängande risk att vi kommer se ökat pris per transistor med införandet av GAA

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRTGN0y0zIEi6QYnS8DCefq0fiGpmoRUUEPyA&s
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRTGN0y0...

Verkar tyvärr varit lägst på 20nm och sedan gått lite uppe (dock ned med inflation räknat)

Fast din graf går bara från 2020 till 2024.

Är inte ekonom själv, men en sak jag vet och som man typiskt direkt får påpekat om de flesta nyckeldal är: de är INTE jämförbara mellan företag som säljer olika typer av produkter.

Så Nvidias marginal 2024 är helt klart bonkers och lär bara vara möjlig så länge det är rejäl brist på GPUer till datacenter. "Servicesföretag" har normalt betydligt högre bruttomarginaler jämfört med företag som tillverkar fysiska produkter.

Enligt utsago ska ju hela batchen med Blackwell datacenter GPUer för hela 2025 i praktiken vara sålda redan...

Sen tror jag du missar en väldigt viktig detalj när du jämför Pascal (TSMC 16 nm) med Ada (TSMC 4 nm): andelen av BOM som utgörs av GPU-kretsen har ökat rejält. Hittade uppskattning på att själva kretsen stod för 35-40 % av BOM i Pascal medan den uppskattas stå för 60-70 % av BOM i Ada.

Sant, men jag länkade också till källan, där man kan välja intervall från 2010. Även för andra bolag.

Absolut, och de är kanske inte ens jämförbara år för år inom samma bolag när bolaget byter huvudsaklig kundgrupp som Nvidia gjort. Massor med om och men här, fast en viss koppling till tillverkningskostnaden är det ju oftast.

Hur som helst så är ju en ökande vinstmarginal aldrig ett tecken på stigande produktionskostnad.

Så sant, och det beror ju på vad man tillverkar. Obs dock att nvidias marginal har varit bonkers i över ett decennium, de har haft över 50% marginal trots att de inte direkt åker snålskjuts på andra utan oftast är före med nya påhitt. Allt detta tyder på att de tjänade rätt gott med pengar på varje gpu även tidigare.

Det är säkert så, men det intressanta är ju hur många units det handlar om. Jag såg en uppgift om att de sålde ca 4 miljoner datacenter-gpuer i 2023, så även om de säljer det dubbla i 2025 är de inte i närheten av samma volymer som iphone 14, som vad jag förstår tillverkades i samma fabriker som Blackwell.

Därmed kanske det finns gott om produktionskapacitet kvar för 5000-serien till konsumenter. Föroppningsvis.

Det kan vara intressant, om det är BOM för nvidias egna kort det handlar om är det ju grötigt. Kretskortet, minnet, VRM'er, kontakter, kylare och fläktar? Mycket som kan ha varierat i pris där ju.

Jag tog Pascal vs Ada eftersom det var exemplet jag besvarade, men kolla ex. Ryzen 1800x vs 9900x istället. 4x så många transistorer och samma MSRP även där, och inte utrymme för några större BOM-variationer

Kolla även Apples processorer, qualcomms (androidtelefoner) osv. Inga tecken på att transistorer blir dyrare där heller, snarare väldigt övertygande tecken på att de blir billigare.

Frågan är egentligen varför tanken att transistorer blir dyrare har fått så ihärdigt fotfäste. Källan som jag hittar för påståendet säger ju egentligen bara att det blivit dyrare att utveckla nya noder, vilket är ett annat påstående. En dyr fabrik behöver inte ge dyrare produkter om den producerar flera units under sin livstid.

Sen är ju prisuppgifterna också suspekta egentligen då TSMC kan påstå vad de vill. Transistorer stiger 40% i pris när man snackar skit om Taiwan, lite märkligt samband där...

Fakta: en "gate" har inte ett 1:1 förhållande till en transistor, det går åt flera transistorer att göra en gate. Hur många beror på typ av "gate".

Sant, men jag länkade också till källan, där man kan välja intervall från 2010. Även för andra bolag.

Absolut, och de är kanske inte ens jämförbara år för år inom samma bolag när bolaget byter huvudsaklig kundgrupp som Nvidia gjort. Massor med om och men här, fast en viss koppling till tillverkningskostnaden är det ju oftast.

Hur som helst så är ju en ökande vinstmarginal aldrig ett tecken på stigande produktionskostnad.

Så sant, och det beror ju på vad man tillverkar. Obs dock att nvidias marginal har varit bonkers i över ett decennium, de har haft över 50% marginal trots att de inte direkt åker snålskjuts på andra utan oftast är före med nya påhitt. Allt detta tyder på att de tjänade rätt gott med pengar på varje gpu även tidigare.

Det är säkert så, men det intressanta är ju hur många units det handlar om. Jag såg en uppgift om att de sålde ca 4 miljoner datacenter-gpuer i 2023, så även om de säljer det dubbla i 2025 är de inte i närheten av samma volymer som iphone 14, som vad jag förstår tillverkades i samma fabriker som Blackwell.

Därmed kanske det finns gott om produktionskapacitet kvar för 5000-serien till konsumenter. Föroppningsvis.

Det kan vara intressant, om det är BOM för nvidias egna kort det handlar om är det ju grötigt. Kretskortet, minnet, VRM'er, kontakter, kylare och fläktar? Mycket som kan ha varierat i pris där ju.

Jag tog Pascal vs Ada eftersom det var exemplet jag besvarade, men kolla ex. Ryzen 1800x vs 9900x istället. 4x så många transistorer och samma MSRP även där, och inte utrymme för några större BOM-variationer

Kolla även Apples processorer, qualcomms (androidtelefoner) osv. Inga tecken på att transistorer blir dyrare där heller, snarare väldigt övertygande tecken på att de blir billigare.

Frågan är egentligen varför tanken att transistorer blir dyrare har fått så ihärdigt fotfäste. Källan som jag hittar för påståendet säger ju egentligen bara att det blivit dyrare att utveckla nya noder, vilket är ett annat påstående. En dyr fabrik behöver inte ge dyrare produkter om den producerar flera units under sin livstid.

Sen är ju prisuppgifterna också suspekta egentligen då TSMC kan påstå vad de vill. Transistorer stiger 40% i pris när man snackar skit om Taiwan, lite märkligt samband där...

Fast är det något som säger att pris per transistor har börjat stiga än? Tänket inte på att @Swedishchef_90 visade en graf som visade pris per "gate", inte pris per transistor. Fullt möjligt att priset per "gate" har börjat öka, även fast priset per transistor fortfarande faller.

På EUV noderna med de uppskattade wafer-priserna och uppskattade transistordensiteterna är det rent krasst fortfarande ett fallande pris per transistor, men är väldigt små prisvinster på EUV-noder. Tillräckligt så att om det blir ett till "hack" i prisderivatan per nod i nivå med planar->FinFET eller DUV->EUV så kommer vi börjar se ökningar framåt.

Innan övergången till FinFET var ju ökningen i pris per mm² väldigt liten mellan noder.

Vet egentligen inte riktigt vad vi diskuterar lägre. Är det någon som ens har ett uns av tvivel i att priset på kretsar har ökat och att ökningstakten tyvärr också pekat uppåt senaste noderna?

Mobil-SoC:arna har under "smartphone" eran haft hyfsat stabil kretsstorlek, men priset för bleeding-edge SoC-kretsar har ökat flera hundra procent under senaste 10-15 åren.

Ökningen för nästa generation (TSMC 3 nm generationen Androider) bedöms bli så stor att telefontillverkarna nog får acceptera lite lägre marginaler, för de kan (nog) inte ta ut hela kostnadsökningen direkt hos sina kunder.

1800x vs 9900x är mono design mot chiplet som är enligt utsaga 50% billigare att tillverka så yields är MYCKET högre

"Had AMD opted to build a monolithic 7 nm die that had 8 cores and all the I/O components of the I/O die, such a die would cost roughly 50% more than the current 1x CCD + IOD solution. On the other hand, a monolithic 7 nm die with 16 cores and I/O components would cost 125% more. AMD hence enjoys a massive headroom for cost-cutting. Prices of the flagship 3950X can be close to halved (from its current $749 MSRP "

https://www.techpowerup.com/264271/amd-gives-itself-massive-c...

Bra poäng, men ta då 3900x istället. Det var samma pris för 3900x som 9900x men den senare har dubbelt så många processorer och båda är chiplet.

Inflation på det dessutom, dvs vi ser minst en halvering av priset per transistor hos AMD över 5 år.

AMD's chiplet-strategi säger ju också något annat intressant. De vill kombinera 7N chiplets med 14N IO, för att spara pengar.

Om priset per transistor vore konstant på alla noder sedan 28N som det påstås i din graf hade de ju inte sparat några pengar på det!

Så det är måste ju vara priset när noden är ny som avses. När noden inte är ny blir den snabbt billigare istället. Så mycket billigare att det är värt att chipletta sin processor för att utnyttja 14N på delar av en annars 7N-processor.

Produkter som kan utnyttja äldre noder får därmed en fortsatt fördel av sjunkande transistorpriser.

Fast är det något som säger att pris per transistor har börjat stiga än?

Jag tror förklaringen är att nya noder är dyrare än förut men "mature nodes" (mogna noder?) faller i pris snabbare än förut.

Källan som säger att transistorpriset planat ut pratar förmodligen bara om nya noder, inte snittpriset på kretsar generellt.

Snittpriset sjunker uppenbarligen, eftersom vi ständigt kan köpa dubbla antalet transistorer för samma pengar och bolagen som säljer dem har ständigt ökande marginaler.

Så ökar kretspriserna? Ja och nej. Priset för att byta till en ny nod ökar, men priset för att stanna på en befintlig nod sjunker. Säljer man dubbelt så många enheter från en dubbelt så dyr fabrik blir enhetspriset samma.

Om jag minns rätt från förra året så diskuterar vi om tillverkningspriserna kommer sätta stopp för prissänkningar på grafikkort, men vi har hamnat på lite omvägar.

Jag tror iaf inte att tillverkningspriset är någon relevant faktor under överskådlig framtid, inte minst för att Nvidia verkar nöja sig med att ligga ett par generationer bakom det nyaste från TSMC.

Det här var en "spaning" jag sett kring historisk och förväntad utveckling. Inte ens på 28nm, som är ett väldigt populär nod med stor kapacitet och många leverantörer, ser man 50 % minskning av priset från introduktion.

Nvidia, eller vem som helst, som avser behålla nuvarande marginaler så kommer det betyda relativt snabbt ökande priser

Bra sammanfattat, och jag kan sträcka mig så långt att OM de priserna du hittat faktiskt ÄR orubbliga, så är det en rimlig slutsats.

Men vi såg ju exempel på att priserna kan variera 40% baserat på chefens dagsform, så jag är nog tveksam fortfarande.

Det fundamentala som skaver är ju att de bolagen som påstår att det blir dyrare för varje nod alltid ändå lyckas öka både vinst och vinstmarginal när de byter nod. Hittar ingen rimlig förklaring till det någonstans förutom den jag redan tjatat om så det räcker.

Men vi har 100% samsyn här:
Det är nämligen det jag ser som den faktiska anledningen, alla inblandade bolag vill höja/skydda sin vinst. Och det är ju en "mjuk" gräns, som kan ändras blixtsnabbt om försäljningen skulle dyka på den prisnivån de hade tänkt sig.

För att återgå till grafikkort tror jag alltså att vi kommer nå gränsen "vi vill inte köpa så här dyra grafikkort" långt innan vi ens närmar oss gränsen "det går inte att göra billigare grafikkort".

Länken du själv postade ovan nämnde ju att flera av TSMCs konkurrenter började få problem med lönsamhet, så de kommer inte kunna sänka priset mer.

Ovanpå det ska tydligen driftkostnaderna vara en klart större andel av att driva EUV-noderna. De "EUV-scanners" som ASML tillhandahåller har inte alls lika lång livslängd som varit fallet på tidigare noder. Detta bedöms medföra att priset inte kommer minska alls lika mycket på de nu aktuella noderna.

Det här var en "spaning" jag sett kring historisk och förväntad utveckling. Inte ens på 28nm, som är ett väldigt populär nod med stor kapacitet och många leverantörer, ser man 50 % minskning av priset från introduktion.

Priset för själva kretsen har gått från "långt ifrån den största delen av BOM" för bara några generationer sedan till att idag vara den överlägset enskilt största kostanden. Så framåt kommer den delen vara högst relevant, medan jämförelser bakåt blir rätt poänglösa.

Slår man en koll på Steams Hwsurvey idag så ser man att RTX 3080 är den 15:e vanligaste GPUn fortfarande. 2,35% mot 4080/4080S på totalt 1,84%. Den signalen kunderna skickade genom att slå alla försäljningsrekord med 3080 fick såklart konsekvenser för prislappen på efterföljande generation. Samtidigt har Nvidia antagligen tjänat mycket mer pengar på 4080 p.g.a. det mycket högre priset, så det är kanske inte någon högoddsare att även 50-serien kommer bli kostsam helt oaktat vad komponenterna kostar.

Kunderna styr priset, som vanligt. Nu närmar vi oss dessutom ett rejält uppsving i efterfrågade speltitlar efter flera år i post-Covid-tider av spelutveckling med mestadels skräptitlar som utfyllnad i brist på några vettiga spel, så det är kanske inte så troligt att efterfrågan kommer vara mindre den här gången.

Sen är det ju frågan om inte alla såna här "läckor" har sitt ursprung hos distributörer och andra som har ett ekonomiskt intresse i att tömma sina lager till så höga priser som möjligt innan den nya generationen släpps ut på marknaden. Jag virar på ett par varv extra tjock grillfolie, väntar och ser vad som händer.

Sitter man på ett 30- eller 40-serien redan så är det ju inte som att det är något större antal titlar som kommer bli ospelbara över natten.

Du är redan där . Alltså jämför du omsättningen på Nvidia på gaming dom senaste 5 åren tillsammans med prisutvecklingen på grafikkort så ser man att antalet kort som säljs rasar . Tar man att 4090 sålt jättebra blir minskningen på övriga kort dramatisk .Skulle AI försäljningen bromsas skulle det bli panik .

Kretsarna har blivit dyrare, men du får komma ihåg att bokstavligen allt annat har blivit avsevärt mycket billigare. Kretsarna har sprungit ifrån minneskapacitet och VRAM är nu snorbilligt.

Och ja, noderna har blivit dyrare, men det har inte förhindrat CPUer från att bli mer prisvärda än någonsin tidigare, trots att de tillverkas på samma processer.

Prisökningarna är huvudsakligen en konsekvens av Nvidias dominans, inte prisökningar på wafers. Sen kan man också argumentera för att en stor anledning till de absurda priserna på wafers till stor del är en konsekvens av TSMC:s dominans. Hade Samsung och Intel haft alternativ till N5 och N3 som inte hade enorma problem med yields hade priserna förmodligen inte skjutit upp så högt (även om EUV och evigt ökande R&D-kostnader naturligtvis hade drivit upp priserna en hel del ändå)

Antag att wafer-priset är $18000 för TSMC 4nm.

Det är kul att med alla andra branscher så fattar folk att det är stora mängder luft i priserna som anges av tillverkaren, eftersom man vill lämna utrymme för sina leveratörer att kunna prissätta på ett sätt så de tjänar pengar. Dock inte i datorbranschen, för här tror en förbryllande stor andel att giganterna opererar på lövtunna marginaler (vilket de bevisligen inte gör) och att resten av kedjan i princip ger bort produkterna.

Första batchen wafers "kostar" kanske $18000, men ingen skulle sälja ett färdigt grafikkort globalt för $2800 om enbart kislet opaketerat kostade $690 i tillverkarled.

Volymrabatter är en annan sån här grej som gör att priser angivna av internets kuckelgubbar inte är meningsfulla att ta i beaktande när man ska försöka beräkna vad en produkt kostar att tillverka.

Priset för wafern är ju 30 000 officiellt 😊 18k med rabatt.

Priset för wafern är ju 30 000 officiellt 😊 18k med rabatt.
Sen går ju majoritet av kislet till 20k gpuer (AI)

Det finns ett gammalt uttryck i stil med "den första kostar en miljard de därefter kostar ett par dollar styck" för att beskriva prylar som kräver en extrem investering upfront men därefter är billiga att producera.

Gissar att det stämmer väldigt bra på kretstillverkning!

Tillverkarna vill förstås inte sälja den första wafern för en miljard utan försöker spå efterfrågan under nodens livstid och säljer produktionen till någon form av medelkostnad. Sedan sänker de priserna när noden inte längre är banbrytande.

Därmed finns det utrymme för enorma rabatter om någon beställer stora volymer, eller beställer år 2, 3 och 4 istället för år 1. De officiella priserna är det nog inga som betalar i praktiken.