determinism ur filosofisk synpunkt

Det är ganska intressant hur man förenar begreppet fri vilja (eller avsaknad av den) med moderna teorier som kvantmekaniken.

Enligt kvantmekaniken går det som sagt inte att bestämma hur saker och ting beter sig när man kommer ner på mycket små skalor. Det går bara att säga att detta kommer ske med en viss sannolikhet.

Kvantmekaniken är väldigt klurig och svår att förstå, det är inte så att människan inte kan bestämma en exakt position hos en elektron i en atom exempelvis. I själva verket är det så att elektronen inte har en position. Det är först när man utför en mätning som elektronen antar sin partikelnatur och den har en bestämd position. Men då vet man istället inte något om hastigheten.

Däremot finns det en alternativ teori som fått oskäligt lite utrymme i litteraturen. Det är möjligt att den idag är motbevisad men fram till 1990 var så ej fallet iaf. Den Bohmska mekaniken hävdar att allting kan beräknas så länge alla begynnelsevillkor är kända. Detta liknar den Newtonska synen på universum där allt kan beräknas om alla indata är kända. I realiteten kan vi dock aldrig känna alla begynnelsevillkor och därför får Bohmska mekaniken samma förutsägelser som kvantmekaniken.

Men i grunden är det en enorm ideologisk skillnad på kvantmekanik och bohmsk mekanik eftersom enligt den första existerar inte determinism.

För att nämna något om den fria viljan väljer jag tro att hjärnan är så otroligt komplicerad vilket tillsammans med avsaknad av determinism på kvantskalan bidrar till en extremt god illusion av fri vilja (kanske så god att det ej går att skilja från sann fri vilja).

Det där är som sagt en tolkning av kvantmekaniken. Hurvida det faktsikt är så vet vi ju inte.

Jo precis, den bohmska mekaniken ser det ju på ett annat sätt.

Det som gäller är att vi från experiment vet att vissa saker sker, och kvantmekaniken är den teori som lyckats att bäst förklara dessa skeenden. Men det hindrar ju såklart inte att en ny teori uppstår som bättre passar in i det vi vet. Som sagt så finns/fanns bohmsk mekanik som gav samma förutsägelser men utan att blanda in slumpen.

Trots att det andra flummet du skrev har du inte definierad vad fri vilja är. Vad skiljer fri vilja från annan vilja? Jag har svårt att se nån meningsfull definition på fri vilja som inte bryter mot naturlagarna men som fortfarande i stort innebär det man brukar tala om.

Bara för att man har en fri vilja, så kan ju tankarna styras. Som om universum bestämde vad som vi ska tänka, och sedan utför vi tanken som en handling... Vi må tro att vi kommer på tanken, men det egentligen är förutbestämt.

Lite flum från mig.

Wikipedias definition drar upp ytterligare frågor. Vad räknas som en rationell agent?

Oavsett vad rationell innebär så har vi två tolkningar om vi ska använda wikipedias defintion. Den ena innebär att ALLA rationella agenter har fri vilja, och det andra innebär att INGEN rationell agent har fri vilja och jag håller på att det sista är en bättre tolkning, eftersom den första gör begreppet "fri vilja" meningslöst. Anledningen till att jag ser det såhär är för att antingen ser vi att ett system där utsignalerna är en deterministisk reaktion, eller deterministisk reaktion med vissa slumpelement (kvantfysik), på insignalerna har kontroll över sina handlingar och då kommer alla system att ha fri vilja, för alla system faller under de ramarna. En bil eller en sten har lika mycket fri vilja som vi har och därmed blir begreppet fri vilja meningslöst.
Enligt den andra tolkningen krävs det nått mer än att utsignalerna är en deterministisk reaktion, eller deterministisk reaktion med vissa slumpelement, på insignalerna för att systemet ska anses ha kontroll över sina handlingar, vilket innebär att inga system klarar kriteriet att ha fri vilja.

Jasså? Jag tycker att mjukvaran är totalt ovidkommande eftersom det bara är en bestämning av nivån på komplexiteten. Så frågan återstår fortfarande, anser du att det är nån skillnad på vår vilja och en dators "vilja", förutom komplexiteten?

Nu var det här inte ett svar på mitt inlägg, men jag tar mig friheten att svara ändå. Jag tolkar det som om ett protein eller en gen är just en sådan speciell ordning.

Då är vi framme vid nästa problem. Vad är "vilja"? Som jag ser det är det antingen en upplevelse av vilja eller när vi ser det hos andra agenter en strävan som är mer komplex än att det är trivialt att förstå där det sista är lite godtyckligt och "virtuellt" och inte riktigt passar i en strikt definition.

Vad anser du att vilja är? Vad är skillnaden mellan ett program i en dator som vill något och ett som inte vill något?

Öh?

Olika ordning av elementarpartiklar. En vattenmolekyl är en ordning, ett protein är en annan ordning. Allt det hjärnan består av, elementarpartiklar, finns på andra ställen i naturen, bara ordnade annorlunda.

Det är uppenbart att en sten saknar det, men är det lika uppenbart när vi pratar om mjukvara? Om vi inte har en klar bild av vad vilja är kan vi omöjligt bestämma vad fri vilja är.

Så uppfattade jag det och jag ser inte varför det skulle vara fel. Ett tecken på att det är en korrekt tolkning är ju att påståendet stämmer då.

Vem har sagt något om att hålla sig innanför biologin? Fri vilja har väl inte exklusivt med biologi att göra?

Men om du kan erkänna att de har viss vilja måste du veta vad det är du erkänner att de har något visst utav. Att säga att du känner igen den när du ser den innebär att du lägger diskussionen runt ditt godtycke av vad begreppet betyder. Hur ska jag då kunna diskutera utan att det är stor riks för missförstånd? Jag tycker en klar definition av vilja behövs för en fortsatt diskussion.

Ja, han skrev natur. Och? Kemi och fysik är också en del av naturen. Natur är inte synonymt med biologi. Med naturen innefattar jag allt som inte är explicit tillverkat av människan. Jag tror du har halkat in lite för mycket på den biologiska aspekten av diskussionen.