Hur förhåller du dig till "ditt" partis historia?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Hur förhåller du dig till "ditt" partis historia?

Från och till så har jag tänkt rätt mycket på det här med våra politiska partiers historia och hur man förhåller sig till det men jag har aldrig riktigt pratat om det med någon då det mesta pratet om politik jag har afk inte handlar så mycket om partipolitik utan på en helt annan nivå. Så jag tänkte, varför inte kolla läget här vad folk känner och tycker kring det?

För att ta några exempel på vad jag menar:

Moderaterna:
(Det här är lätt eftersom det finns så enkelt dokumenterat)
1904–1918: Nej till allmän rösträtt.
1919: Nej till åtta timmars arbetsdag.
1919: Nej till kvinnlig rösträtt.
1960–talet: Ja till apartheid.
1970: Nej till 40–timmars arbetsvecka.
1974: Nej till fri abort.
1998: Nej till erkännande av homosexuellas rättigheter inom EU.
2003: Ja till Irakkriget.

Vänsterpartiet:
(Lite svårare att vara lika specifik som med Moderaterna)
1930-1940: Mycket anti-homosexualitet.
1940-1970: hyllande av Stalin och andra kommunistiska diktatorer

Sverigedemokraterna:
1988-1990:

1993: Högt aktiva personer grips på ett första maj tal av Gudrun Schyman med en handgranat.
1996: Sverigedemokraternas första invalda person i kommunfullmäktige Tina Hallgren Bengtsson med bland annat sin make Jan Bengtsson bränner böcker i nazist uniform och med nazistflaggor osv.
(Jan Bengtsson sitter förövrigt idag i Sverigedemokraternas styrelse i Höör, precis som Anders Westergren som också var med)

Socialdemokraterna:
1920-talet: rasbiologi
1920-1976: tvångsstereliseringar

Hur förhåller du dig till sånt här när du väljer att rösta på ett parti?
"Det var då och jag röstar på vad partiet står för idag helt enkelt" är för mig ett fullgott svar. Men jag vill gärna höra mer tankar kring det här.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007

Heh, släkting som röstade på FP en gång för länge sedan säger att "Det var inte samma parti då som nu. Det kändes rätt att rösta på dem då.".
Ja, partier förändras och så gör personerna i partiet. Jag ser mycket hellre till vad partiet gjort senaste perioden och vad de planerar göra än att se till what was acceptable in the 80s. Vänta bara tills man får skämmas över medborgarlönsfrågan, fri fildelning, antihjältarna och dylikt i PP om tio år, "Det var viktigt då och partiet var ungt och behövde allt stöd för sina övriga frågor!".

Inför valen nu så har jag redan bestämt mig men kommer ändå flukta på vad partierna har gjort senaste perioden och vad de satsar på inför nästa. Min skyldighet mot mig själv att åtminstone vara ytligt insatt.

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Mar 2012

Jag bryr mig inte så mycket om vad partierna tidigare har gjort. Moderaterna har t.ex. förändrats väldigt mycket sedan Reinfeldt tog över, så vad de tyckte på 80-talet är inte längre relevant.

Vad som är viktigt för mig är vad partierna gör och tycker idag, och vad de planerar att göra i framtiden.

Freddie

Skickades från m.sweclockers.com

Chassi: Antec 902 - CPU: Intel i5 6800k + Corsair Hydro H100 - GPU: Gigabyte GTX 1070 - PSU: Fractal Design Tesla 650w80+ - Moderkort: Asus Prime- RAM: 16 GB 1600 Corsair vengance LP - OS: Windows 10 Pro - SSDs: Intel 330 120gb, Intel 335 240gb HDD: WB Blue 1tb, Hitachi 500gb QNIX QX2710 2560x1440
Laptop: Acer E1-571, i7-3632QM Windows 10

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Nov 2007
Skrivet av Kilroy:

Moderaterna:
(Det här är lätt eftersom det finns så enkelt dokumenterat)

Exakt, så skärpning nu.

http://nyheter24.se/blogg/martin-edgelius/2011/10/25/moderate...

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av FreddieT:

Jag bryr mig inte så mycket om vad partierna tidigare har gjort. Moderaterna har t.ex. förändrats väldigt mycket sedan Reinfeldt tog över, så vad de tyckte på 80-talet är inte längre relevant.

Vilka förändringar är det du tänker på som är viktigast för dig?

Trädvy Permalänk
Forumledare
Registrerad
Okt 2002
Skrivet av Kilroy:

Socialdemokraterna:
1920-talet: rasbiologi
1920-1976: tvångsstereliseringar

Rent historiskt så hade väl båda dessa områden relativt enig tvärpolitisk representation i Sverige (innan WW2). S har i egenskap av största parti och regeringsbildare från tiden givetvis ett tydligt ansvar och ingen möjlighet att svära sig mer fria än någon annan, men denna del av svensk historia ses nog tydligare som en allmän tidsanda än något specifikt för enskilda partier. Både S, Bondeförbundet och Högerpartiet drev frågan politiskt, eller som Benny Jacobsson från idéhistoriska institutionen på SU formulerar det i texten Nytt ljus över rasbiologin: "Upprättandet av det rasbiologiska institutet hade starkast möjliga politiska stöd.".

Den rasbiologiska frågan i Sverige (och Europa) och dess breda stöd är något som tåls att fundera över, oavsett politisk tillhörighet.

Mer generellt så är historiska "punchlines" svåra att förhålla sig till utan hänsyn till tidskontext. "Nej till allmän rösträtt" för hundra år sedan är väsensskilt gentemot vad "nej till allmän rösträtt" skulle innebära idag.

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av phz:

Rent historiskt så hade väl båda dessa områden relativt enig tvärpolitisk representation i Sverige (innan WW2). S har i egenskap av största parti och regeringsbildare från tiden givetvis ett tydligt ansvar och ingen möjlighet att svära sig mer fria än någon annan, men denna del av svensk historia ses nog tydligare som en allmän tidsanda än något specifikt för enskilda partier. Både S, Bondeförbundet och Högerpartiet drev frågan politiskt, eller som Benny Jacobsson från idéhistoriska institutionen på SU formulerar det i texten Nytt ljus över rasbiologin: "Upprättandet av det rasbiologiska institutet hade starkast möjliga politiska stöd.".

Den rasbiologiska frågan i Sverige (och Europa) och dess breda stöd är något som tåls att fundera över, oavsett politisk tillhörighet.

Mer generellt så är historiska "punchlines" svåra att förhålla sig till utan hänsyn till tidskontext. "Nej till allmän rösträtt" för hundra år sedan är väsensskilt gentemot vad "nej till allmän rösträtt" skulle innebära idag.

Absolut.
Jag drar bara upp några enkla exempel, inte menade som punchlines. Om man vill diskutera den historiska kontexten så är det fritt fram.
Oavsett om det var brett politiskt stöd eller inte så har man drivit på det.
Vänsterpartiet var inte ensamma om att vara starkt negativa mot homosexualitet på 30- och 40-talet heller men det är en del av dess historia osv.
Det jag frågar är hur man förhåller sig till det.

Jag vet inte vad du eller Edgelius vill säga riktigt, att en kort mening inte sammanfattar läget exakt.
Menar du att "Moderaterna" inte var på den sida som mina korta meningar lyfter?
Att dom inte berättar hela historien är en självklarhet, men var partiet stod och vad dom argumenterade för är historiskt korrekt.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Mar 2012
Skrivet av Kilroy:

Vilka förändringar är det du tänker på som är viktigast för dig?

Fokus på arbetsmarknaden och att det är lättare för unga att få jobb är otroligt viktigt för mig som är 21.

Tidigare så var moderaterna för att de rika skulle få det bättre och bättre vilket de inte är idag. Det är också en viktig förändring.

Freddie

Skickades från m.sweclockers.com

Chassi: Antec 902 - CPU: Intel i5 6800k + Corsair Hydro H100 - GPU: Gigabyte GTX 1070 - PSU: Fractal Design Tesla 650w80+ - Moderkort: Asus Prime- RAM: 16 GB 1600 Corsair vengance LP - OS: Windows 10 Pro - SSDs: Intel 330 120gb, Intel 335 240gb HDD: WB Blue 1tb, Hitachi 500gb QNIX QX2710 2560x1440
Laptop: Acer E1-571, i7-3632QM Windows 10

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2010
Skrivet av FreddieT:

Tidigare så var moderaterna för att de rika skulle få det bättre och bättre vilket de inte är idag. Det är också en viktig förändring.

Vad grundar du detta på?

Trädvy Permalänk
Forumledare
Registrerad
Okt 2002
Skrivet av Kilroy:

Absolut.
Jag drar bara upp några enkla exempel, inte menade som punchlines. Om man vill diskutera den historiska kontexten så är det fritt fram.
Oavsett om det var brett politiskt stöd eller inte så har man drivit på det.
Vänsterpartiet var inte ensamma om att vara starkt negativa mot homosexualitet på 30- och 40-talet heller men det är en del av dess historia osv.
Det jag frågar är hur man förhåller sig till det.

Frågor där partiet inte utmärkte sig när det begav sig, utan snarare var en del av en allmän social strömning, skulle jag inte se som något att behöva förhålla sig till på partibasis. Det är värt att reflektera över i vilket fall, så som fallen med Sverige och rasbiologi, den allmänna rösträttens införande, minoritetsgruppers rättigheter, osv, men jag ser det mer som generell historisk reflektion över människan och samhället än något kopplat till partipolitik, när partitillhörighet inte var något som delade lägren.

Ifall det handlar om historiska knäckfrågor mellan partier så kan det däremot säkert säga saker om partiers generella värderingar (återigen med tidskontext inkluderad). Partier utgörs av människor, och även om ett parti försöker ändra sin slogan över en dag så tenderar politiken vara klart trögrörligare, så historik som beskriver ett partis allmänna inställning är i mina ögon troligen det bästa verktyget för att förutse framtida beteende. Det känns åtminstone för mig som en bättre mätare än att utgå från den färskaste vågen av valfläsk och utspel.

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Nov 2007
Skrivet av Kilroy:

Jag vet inte vad du eller Edgelius vill säga riktigt, att en kort mening inte sammanfattar läget exakt.

Bara för att det sprids på socialistiska sidor att Moderaterna var emot allmän/kvinnlig rösträtt och för Apartheid gör det inte sant.

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2010
Skrivet av phz:

Ifall det handlar om historiska knäckfrågor mellan partier så kan det däremot säkert säga saker om partiers generella värderingar (återigen med tidskontext inkluderad). Partier utgörs av människor, och även om ett parti försöker ändra sin slogan över en dag så tenderar politiken vara klart trögrörligare, så historik som beskriver ett partis allmänna inställning är i mina ögon troligen det bästa verktyget för att förutse framtida beteende. Det känns åtminstone för mig som en bättre mätare än att utgå från den färskaste vågen av valfläsk och utspel.

Ja, trögrörligheten du beskriver är definitivt ett fenomen. Stigberoende, kallas den ur ett institutionalistiskt perspektiv. Det finns även gott stöd i detta koncept för att historik skall vara användbart för att indikera framtida beteende - helst kontextualiserat, som du skriver. Jag skulle dock vilja invända mot att det är det bästa verktyget, beroende på hur man ser på "historik" som sådant. Historik i termer av tidigare ställningstaganden i sakfrågor är inte särdeles meningsfullt att titta på. Det behöver inordnas i ett analytiskt ramverk för att man skall få ut något av det, och den lämpligaste bilden av ett partis viljeinriktning får man genom vänster-högerdimensionen.

Hur man upprättar en sådan dimension är en mer öppen fråga, men som lätt kan bli oerhört komplex. Lyckligtvis behöver man inte göra det själv, då det finns andra som redan har gjort det. Ett exempel är The Comparative Manifesto Project. Faktiskt så är också väljarskattningar av partiers vänster-högerpositioner också ett tillförlitligt verktyg, när skattningarna aggregeras. En sådan skattning finns i SCB:s senaste valundersökning, Åttapartivaliet 2010. Denna partiposition kan sedan enkelt jämföras med var du skulle placera dig själv på denna dimension. Ganska oavsett din politiska insatthet kommer du att träffa mer eller mindre "rätt" med denna självskattning.

Nu utgår båda studieserierna ovan från valundersökningar, och deras data blir dessvärre mer inaktuella ju närmare nästa val man kommer, vilket får följder för deras användbarhet. Följderna är i normalfallet inte omfattande, på grund av stigbundenheten du talar om. I vissa fall kan dock mer radikala vändningar ske snabbt, och då blir det ju en annan fråga. En följd av att människors politiska tänkande så intuitivt och konsekvent sammanfaller med vänster-högerdimensioner är dock att även individuella väljarskattningar i normalfallet träffar hyfsat rätt. Har man en god, generell uppfattning om vad partierna står för kan man i huvudet intuitivt placera in dessa på vänster-högerdimensionen för att uppnå en hyfsad bas för jämförhet. Annars kan man alltid vända sig till aktuella, individuella statsvetenskapliga studier; eller så kan man göra det enkelt för sig och helt enkelt läsa partiernas partiprogram under mellanvalsperioder, och deras valmanifest under och efter valrörelser. Valmanifesten speglar väl vilken politik partiet kommer att driva (såväl värderingsmässigt som sakfrågemässigt) under den kommande mandatperioden.

Sammanfattningsvis: Ja, institutionella förändringar är trögrörliga. Historik är därför en bra komponent i trendbedömningar; men inte i "råform" genom att helt enkelt utgå från tidigare ställningstaganden i sakfrågor.

Skrivet av Crippa90:

Bara för att det sprids på socialistiska sidor att Moderaterna var emot allmän/kvinnlig rösträtt och för Apartheid gör det inte sant.

Fast nu är det ju inte ens det som Edgelius påvisar med sin argumentation, även om han försöker framställa det som detta. Dels erkänner han uttryckligen "motvillighet" men att de "accepterade" förändringarna, och dels handlar det om röstnedläggning, röstanpassning eller legitimerande argumentation. Politiskt motstånd behöver inte vara aktivt - det är faktiskt i de allra flesta fall passivt. I relation till kontextualiseringsdiskussionen: bara för att andra partier (och samhällsopinioner) också var emot något innebär inte detta att moderaterna inte var det.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Crippa90:

Bara för att det sprids på socialistiska sidor att Moderaterna var emot allmän/kvinnlig rösträtt och för Apartheid gör det inte sant.

"för apartheid" är en rent överdrift, "emot att göra någonting åt det" är mer korrekt.
Att moderaterna var emot allmän och kvinnlig rösträtt är ett historiskt faktum. Om du är osäker på det så rekommenderar jag dig att läsa politisk historia ifrån tidigt 1900-tal.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

En motfråga: Hur ställer ni er till Newtons rörelselagar när han också var en alkemiskt? Jag själv förkastar allt som Newton har kommit fram till helt och hållet och har gjort egna privata formler som jag dagligen istället använder i mitt arbete.

Samma sak ser jag med politik, där det intressanta är att vad politikerna vill och vad de gör. T.ex att de säger att de ska göra något och gör något helt annat så är detta någon man ska se tillbaka i historiken på, detsamma gäller politik som leder till korruption etc.
Att ett parti kan gå från bondepartiet till antibondepartiet, ja vad har det för betydelse om man ska rösta på centern eller ej?

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2010

I mindre utsträckning än vad jag kan. Är inte heller intresserad i någon högre utsträckning av dagens position heller. Det avgörande är det framtida, vilket förstås grundas på det nutida och dåtida men i större utsträckning det ideologiska spelrum inom vilket partiet verkar.

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av bud_bundy:

Samma sak ser jag med politik, där det intressanta är att vad politikerna vill och vad de gör.

Dom som leder partiet idag drogs till partiet av en anledning, vad partiet sade, gjorde och ville när dom gick med i partiet, säger inte det någonting om vad politikerna idag har för visioner, mål och vad dom vill?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Okt 2012

Bryr mig inte nämnvärt, känns vettigare att diskutera hur vi skall föra landet vidare från denna tidpunkt än vad som hände för 50 år sedan. Men jag har ju märkt att en vissa partier verkar mer intresserade av att snacka forntid än att förmedla vad de vill åstadkomma i nutid, det är ju lättare.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jun 2010

Visst spelar historiken roll, men alla partier har ju saker de inte borde vara så stolta över och som kanske borde vara tillräckligt för att man inte borde rösta på dem. MP är ett såpass nytt parti att de inte riktigt har samma historiska bagage, men även de hade mycket konstiga förslag under åttiotalet osv. PP däremot är såpass nytt att det som de kommer att skämmas över i framtiden är vad de gör just nu.

Men historiken är ju bara en bit av pusslet, och en ganska liten bit. Ideologi, hur nuvarande ledamöter i olika församlingar har ställt sig till aktuella frågor, vad företrädare för partiet ger för uttalanden eller vad de säger i debatter, allt det är viktigare än hur partiet har agerat historiskt i mina ögon.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2005

Det är irrelevant för hur de för sin politik idag tycker jag så det är inget jag tar hänsyn till.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2006

Jag bryr mig inte mycket om partiernas historia. Ofta har ju partierna förändrats ordentligt från sina historiska föregångare.
Pratar vi om närtida historia, så att samma personer till stor del finns i partiet idag, så är det en annan sak dock. Då blir det mer relevant.
Ta Sverigedemokraterna till exempel. Partiledaren gick med i Sverigedemokraterna när det var öppet grovt rasistiska, vilket inte var så länge sedan. Det säger något om hans motivation bakom sina handlingar, även om fasaden är mer polerad idag.

Sådana där partier har lärt sig att folk inte röstar på dem om de sätter upp flygblad om rasrenhet och muslimska våldtäktsmän. Därför försöker de byta fasad utåt och låtsas vara ett parti som alla andra som folk kan tänka sig rösta på. Det verkar ju ha fungerat för SD och nu försöker nästa nazistparti göra samma sak, nämligen före detta nationalsocialistisk front, som samtidigt bytt namn till det mer rumsrena "Svenskarnas parti".

Invandringspolitik ska kunna diskuteras och givetvis är det en legitim åsikt att man vill minska invandringen som SD framför. Dock är det ett problem att den åsikten framförs av ett parti som så nära i tiden var öppna rasister. Det tar mer tid att komma ifrån sådana historiska rötter och många i partiet är garanterat fortfarande rasister när kamerorna inte filmar.

När det gäller övriga partier som gjort dumheter och haft vedervärdiga åsikter under tidigt/mitten av 1900 talet så bryr jag mig inte mycket. Det är för långt tillbaka i tiden. De som var med då är alltsomoftast döda idag.
Vänsterpartiet är väl de som kommer närmast till sina vedervärdiga rötter i tiden. Det var trots allt inte så jättelänge sedan de slutade kalla sig kommunister.

Namn : Jesper | Ålder : 42 | In-game namn : iller
Yrke : Matematisk modellerare (finansiell matematik), mjukvaruutvecklare för risksystem.
Utbildning : Doktor i matematik + en del mat-stat, numme och IT-relaterat.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Exilhälsing i Göteborg
Registrerad
Okt 2009

Det finns många saker att vara självkritisk kring i mitt party och även andra partiet. Däremot så ser jag inget större problem så länge partiet har lagt det bakom sig och dementerat politiken. Inte försöka dölja det som Moderaterna eller SD.

Processor: AMD FX-8350 Grafikkort: AMD Radeon 290 Primärminne: 16 GB Corsair Vengeance Sekundärminne: 1x1TB WD Black 7200RPM, 4x2TB WD Green 5400 RPM Nätaggregat: Minns fan inte

Svensk Steamgrupp för RTS-intresserade

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Mar 2002
Skrivet av Kilroy:

Från och till så har jag tänkt rätt mycket på det här med våra politiska partiers historia och hur man förhåller sig till det men jag har aldrig riktigt pratat om det med någon då det mesta pratet om politik jag har afk inte handlar så mycket om partipolitik utan på en helt annan nivå. Så jag tänkte, varför inte kolla läget här vad folk känner och tycker kring det?

För att ta några exempel på vad jag menar:

Moderaterna:
(Det här är lätt eftersom det finns så enkelt dokumenterat)
1904–1918: Nej till allmän rösträtt.
1919: Nej till åtta timmars arbetsdag.
1919: Nej till kvinnlig rösträtt.
1960–talet: Ja till apartheid.
1970: Nej till 40–timmars arbetsvecka.
1974: Nej till fri abort.
1998: Nej till erkännande av homosexuellas rättigheter inom EU.
2003: Ja till Irakkriget.

Vänsterpartiet:
(Lite svårare att vara lika specifik som med Moderaterna)
1930-1940: Mycket anti-homosexualitet.
1940-1970: hyllande av Stalin och andra kommunistiska diktatorer

Sverigedemokraterna:
1988-1990:
http://i.imgur.com/0G2b3T9.jpg

1993: Högt aktiva personer grips på ett första maj tal av Gudrun Schyman med en handgranat.
1996: Sverigedemokraternas första invalda person i kommunfullmäktige Tina Hallgren Bengtsson med bland annat sin make Jan Bengtsson bränner böcker i nazist uniform och med nazistflaggor osv.
(Jan Bengtsson sitter förövrigt idag i Sverigedemokraternas styrelse i Höör, precis som Anders Westergren som också var med)

Socialdemokraterna:
1920-talet: rasbiologi
1920-1976: tvångsstereliseringar

Hur förhåller du dig till sånt här när du väljer att rösta på ett parti?
"Det var då och jag röstar på vad partiet står för idag helt enkelt" är för mig ett fullgott svar. Men jag vill gärna höra mer tankar kring det här.

Inte alls, lika lite som jag förhåller mig till människors historia - jag ser dem för vad dem är - inte för vad de varit.

Ett parti är inte mer än summan av de människorna som styr det - och de förändras och byts ut med tiden.

Datorer - Macbook Pro 13" late 2013 / MacBook Air 13" late 2013
Hörlurssystem - DacMagic Plus > Sennheiser HD650 / NAD HP50
Ljudsystem - HRT Music Streamer II+ > NAD C356BEE > DALI Mentor 6
Bilpark - Porsche 911 Carrera S

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2010
Skrivet av Jilted:

Ett parti är inte mer än summan av de människorna som styr det - och de förändras och byts ut med tiden.

Emedan du till syvende och sist har en poäng - utan medlemmar finns inget parti - vill jag invända med att människorna också skapar strukturella och kulturella komponenter i partiet, utöver medlemmarna. Partiprogram och andra typer av styrdokument kvarstår ju även om man över en natt skulle ersätta hela medlemsbasen. Dessutom är det ju också ytterst sällan detta sker; medlemmarna byts ju ut bit för bit över tid snarare än alla på en gång, och nya medlemmars syn på partiet färgas av de tidigares. "Man blir som man umgås", som det heter. Historiken, ur ett brett perspektiv, är ju vad som utgör strukturen och kulturen. Nya medlemmar förändrar dessa, men de förändrar också i sin tur medlemmarna. Så även om förändring sker, styrs dess riktning ändå i viss mån av partiets historia i form av struktur och kultur.

Eftersom det är människorna i partiet som formar strukturen och kulturen är det ju också kanske intuitivt rimligt att anta att de i sig är ganska enkelt föränderliga: om de byggs upp av människors sociala handlingar ändrar de ju helt karaktär när handlingarna gör detta. Problemet med detta är bara att vilka förändringar som genomförs, eller ens kommer i åtanke, styrs av vilka etablerade traditioner som finns. Det socialt konstruerade är synnerligen trögrörligt, eftersom det är självförstärkande: konstruktionen styrs av handlingar, som styrs av konstruktionen. Handlingarna kommer alltså att tendera att röra sig i samma riktning som den existerande konstruktionen anger, och kommer därmed också att tendera att stärka denna.

Lägg därtill att institutionell förändring, särskilt strukturell sådan, rent generellt är oerhört svår att få till stånd. Det skall otroligt mycket till för att ett parti skall göra en helomvändning i något område, ens över lång tid. Vid varje paradigmskifte i partiet kommer det att finnas vinnare (de som stödjer den nya ordningen) och förlorare (de som stödjer den gamla ordningen). Människor är mer benägna att motsätta sig förluster än att stödja vinster (ett fenomen kallat förlustaversion), och varje försök till sådan förändring där skiftet inte är allmänt accepterat kommer alltså att möta betydligt häftigare motstånd än stöd, och således kämpa i motvind. Denna problematik blir än starkare i så pass formella sammanhang som partipolitik, där allt måste behandlas i en viss fastställd beslutsordning med dagordningar, styrelser, årsmöten och ombud. Det finns helt enkelt många mäktiga, resursstarka institutioner med formell beslutsrätt som kan blockera oönskad förändring.

Alla dessa problemområden bidrar till det stigberoende jag talade om tidigare: antalet möjliga vägar framåt begränsas av vilka vägval som gjorts tidigare. Partiets historik anger alltså, om inte en given fortsättning, så i alla fall en utgångspunkt och starkt begränsad inriktning för kommande förändringar.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Jilted:

Inte alls, lika lite som jag förhåller mig till människors historia - jag ser dem för vad dem är - inte för vad de varit.

Ett parti är inte mer än summan av de människorna som styr det - och de förändras och byts ut med tiden.

Men om en politiker går med i ett parti 1980 för att personen gillar vad partiet står för då.
Säger inte det någonting om vad politikern har för värderingar idag när hen har en ledande position i partiet?

Är det inte någonting att förhålla sig till, både med människor och organisationer, hur dom har utvecklats över tid?

Jag har väldigt svårt att förstå perspektivet "inte alls", att man lägger låg vikt vid det kan jag förstå. Men ingen alls?
Reflekterar du inte över historia, perspektiv och utveckling öht?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2010
Skrivet av Kilroy:

Men om en politiker går med i ett parti 1980 för att personen gillar vad partiet står för då.
Säger inte det någonting om vad politikern har för värderingar idag när hen har en ledande position i partiet?

Är det inte någonting att förhålla sig till, både med människor och organisationer, hur dom har utvecklats över tid?

Jag ser faktiskt inte något vidare värde i att beakta hur en persons perspektiv varierat över tid, om det inte handlar om att personen brukar göra helomvändningar en gång i månaden. Förändring på personnivå är betydligt enklare, och betydligt mindre stigberoende, än förändring på strukturell nivå. Dessutom är det mycket lättare att punktmäta individers värderingar än organisationers värderingar, så det finns egentligen inget behov av att väga in annat än just nuläget för dessa.

Annorlunda uttryckt: vad en person tyckte för trettio år sedan behöver inte ha ett dugg att göra med vad denne tycker idag. Det är få som behåller samma värderingar genom hela livet, och det är primärt detta som leder till att olika partier är olika starka i olika åldersgrupper. Det finns för övrigt ett berömt citat av François Guizot som illustrerar detta väl - "Not to be a republican at 20 is proof of want of heart; to be one at 30 is proof of want of head".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Örebro
Registrerad
Jun 2011

Historian är vad den är. All historia skrivs med författarens politiska åsikter som färgar läroböckerna - ibland så till den milda grad att det är frågan om ren historieförfalskning helt avsiktligt. Det bästa är att ta hela ämnet historia med en stor nypa salt och att vara hälsosamt skeptisk. Vem som är ond beror oftast på vem det är som betraktar.

Egentligen så finns det inte bara ett "mitt parti" som jag är lojal mot. Har röstat på flera olika. I de kommande valen så kommer de att bli ännu ett nytt parti för mig. Gissa vilket?

Det viktigaste för mig nu är (lova att inte skratta) att man som politiker inte ljuger och att man är kompetent (du kan sluta skratta nu tack).

Intel Xeon E5520 LGA 1366
Brave new world: O wonder! How many goodly creatures are there here! How beauteous mankind is! O brave new world, That has such people in't.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Genomresa:

Jag ser faktiskt inte något vidare värde i att beakta hur en persons perspektiv varierat över tid, om det inte handlar om att personen brukar göra helomvändningar en gång i månaden. Förändring på personnivå är betydligt enklare, och betydligt mindre stigberoende, än förändring på strukturell nivå. Dessutom är det mycket lättare att punktmäta individers värderingar än organisationers värderingar, så det finns egentligen inget behov av att väga in annat än just nuläget för dessa.

Annorlunda uttryckt: vad en person tyckte för trettio år sedan behöver inte ha ett dugg att göra med vad denne tycker idag. Det är få som behåller samma värderingar genom hela livet, och det är primärt detta som leder till att olika partier är olika starka i olika åldersgrupper. Det finns för övrigt ett berömt citat av François Guizot som illustrerar detta väl - "Not to be a republican at 20 is proof of want of heart; to be one at 30 is proof of want of head".

Jag förstår inte alls vad du pratar om rent konkret.

Om vi tar Reinfeldt, jag tycker han har samma perspektiv och grundläggande värderingar idag som när han gick med i Moderaterna. Så vitt jag vet har han på inget sätt ändrat grundsyn. Hans idéer om "Det sovande folket" är fortfarande högst aktuella så väl som i rent konkreta politiska förslag, retorik och vilka frågor han väljer att fokusera på.

Det samma kan jag säga om Lars Ohly, han hade samma grundvärderingar som partiledare för vänsterpartiet som han hade när han var kommunist på 70-talet. Hans tro på jämlikhet och offentligt ägande osv.
(Att jag väljer att prata om Ohly istället för deras nuvarande partiledare Jonas Sjöstedt är att jag alltid sett Sjöstedt som en mer pragmatisk och "kompetent politiker" än en så starkt ideologiskt övertygad person även om det alltid funnits en klar grundsyn i botten. Hur mycket det har med verkligheten att göra kan jag inte uttala mig om, men det är mitt perspektiv.)

I båda fallen har deras ideologi tagit sig lite olika uttryck beroende på världsläget, vilka konkreta politiska förslag varit på tapeten och viss mått av pragmatism.
Men för mig är deras historia högst relevant för min syn på dom som politiker, och ingen av dom har på något sätt ändrat sig eller bytt åsikt så som jag tycker du pratar om.
Om en person tyckte en sak förut, byter åsikt och förklarar varför så är det självklart att en ska bedöma personen på vad den tycker idag. Men det är inte var det här handlar om.
Ideologier och perspektiv har ändrat sig mycket i vissa partier, mindre i andra. Att förhålla sig till den utvecklingen tycker jag är ganska naturligt och viktigt.

Sen tycker jag det citatet i dess olika former är otroligt dåligt. Det visar på att personen inte har varit särskilt analyserande i sitt resonerande enligt mig.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Persontyp Alfa:

Historian är vad den är. All historia skrivs med författarens politiska åsikter som färgar läroböckerna - ibland så till den milda grad att det är frågan om ren historieförfalskning helt avsiktligt. Det bästa är att ta hela ämnet historia med en stor nypa salt och att vara hälsosamt skeptisk. Vem som är ond beror oftast på vem det är som betraktar.

Det ligger en viss sanning i det här, men inte alls till den grad du verkar påstå. Iaf inte om vi pratar modern nutidshistoria.
Kan du ge någon konkret exempel på när du tycker så är fallet?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2010
Skrivet av Kilroy:

Jag förstår inte alls vad du pratar om rent konkret.

Om vi tar Reinfeldt, jag tycker han har samma perspektiv och grundläggande värderingar idag som när han gick med i Moderaterna. Så vitt jag vet har han på inget sätt ändrat grundsyn. Hans idéer om "Det sovande folket" är fortfarande högst aktuella så väl som i rent konkreta politiska förslag, retorik och vilka frågor han väljer att fokusera på.

Det samma kan jag säga om Lars Ohly, han hade samma grundvärderingar som partiledare för vänsterpartiet som han hade när han var kommunist på 70-talet. Hans tro på jämlikhet och offentligt ägande osv.
(Att jag väljer att prata om Ohly istället för deras nuvarande partiledare Jonas Sjöstedt är att jag alltid sett Sjöstedt som en mer pragmatisk och "kompetent politiker" än en så starkt ideologiskt övertygad person även om det alltid funnits en klar grundsyn i botten. Hur mycket det har med verkligheten att göra kan jag inte uttala mig om, men det är mitt perspektiv.)

I båda fallen har deras ideologi tagit sig lite olika uttryck beroende på världsläget, vilka konkreta politiska förslag varit på tapeten och viss mått av pragmatism.
Men för mig är deras historia högst relevant för min syn på dom som politiker, och ingen av dom har på något sätt ändrat sig eller bytt åsikt så som jag tycker du pratar om.
Om en person tyckte en sak förut, byter åsikt och förklarar varför så är det självklart att en ska bedöma personen på vad den tycker idag. Men det är inte var det här handlar om.
Ideologier och perspektiv har ändrat sig mycket i vissa partier, mindre i andra. Att förhålla sig till den utvecklingen tycker jag är ganska naturligt och viktigt.

Sen tycker jag det citatet i dess olika former är otroligt dåligt. Det visar på att personen inte har varit särskilt analyserande i sitt resonerande enligt mig.

Jag ser framförallt två problem med ditt resonemang.

Det första är att du lyfter fram några enskilda, högprofilerade (avvikande) fall och upphöjer dessa till representanter för allmän lag. Det du säger är att vi har två (eventuellt tre) exempel på personer som idag delar samma (odefinierade) grundvärderingar som de hade i ett tidigare skede i livet, och därför är en persons åsikter på 70-talet generellt relevanta för att avgöra dennes åsikter idag. Jag antar att du avsåg att de skulle tjäna som exempel, men exemplifiering fungerar inte på det viset: du måste först förklara en allmän mekanism, och sedan applicera denna på en igenkännlig kontext. Exemplifieringen kan inte tillföra något bevisvärde, bara ett pedagogiskt värde.

Det andra problemet är att du fortfarande förlitar dig på punktskattningar ur nuläget. Du säger att historiken är relevant eftersom vi kan jämföra ett tidigare läge med ett nuläge, och se att ingen betydande skillnad föreligger. Om man känner till nuläget, och kan göra en isolerad bedömning av detta, vad tillför då historiken till det hela? Räcker det inte med att konstatera att Ohly tror på jämlikhet och offentligt ägande idag?

Problematiken intensifieras när du lägger in ett undantag för personer som genomför motiverade åsiktsskiften: i deras fall säger du att historiken förlorar sin relevans. Din argumentation bygger alltså på att historiken är relevant om den sammanfaller med nuläget, men inte om den avviker. Nuläget är utgångspunkten, och dessutom utslagsrösten. Du anger två variabler med vilka man kan mäta åsikter, och om de inte överensstämmer har den ena alltid företräde.

Det hela är analogt med om man skulle ha en styrelse bestående av två personer - en ordförande och en kassör. De röstar gemensamt om styrelsebeslut, och vid lika röstetal har ordföranden utslagsrösten. Vad tillför kassörens rösträtt i detta scenario?

Angående citatet hjälper det om du tolkar det i relation till vad det skulle illustrera (exemplifiera): inte att republikanism är trevligt men korkat, utan att det är en välkänd föreställning att personers åsikter förändras över tid.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2010
Skrivet av Genomresa:

Jag ser framförallt två problem med ditt resonemang.

Det första är att du lyfter fram några enskilda, högprofilerade (avvikande) fall och upphöjer dessa till representanter för allmän lag. Det du säger är att vi har två (eventuellt tre) exempel på personer som idag delar samma (odefinierade) grundvärderingar som de hade i ett tidigare skede i livet, och därför är en persons åsikter på 70-talet generellt relevanta för att avgöra dennes åsikter idag. Jag antar att du avsåg att de skulle tjäna som exempel, men exemplifiering fungerar inte på det viset: du måste först förklara en allmän mekanism, och sedan applicera denna på en igenkännlig kontext. Exemplifieringen kan inte tillföra något bevisvärde, bara ett pedagogiskt värde.

Det andra problemet är att du fortfarande förlitar dig på punktskattningar ur nuläget. Du säger att historiken är relevant eftersom vi kan jämföra ett tidigare läge med ett nuläge, och se att ingen betydande skillnad föreligger. Om man känner till nuläget, och kan göra en isolerad bedömning av detta, vad tillför då historiken till det hela? Räcker det inte med att konstatera att Ohly tror på jämlikhet och offentligt ägande idag?

Problematiken intensifieras när du lägger in ett undantag för personer som genomför motiverade åsiktsskiften: i deras fall säger du att historiken förlorar sin relevans. Din argumentation bygger alltså på att historiken är relevant om den sammanfaller med nuläget, men inte om den avviker. Nuläget är utgångspunkten, och dessutom utslagsrösten. Du anger två variabler med vilka man kan mäta åsikter, och om de inte överensstämmer har den ena alltid företräde.

Det hela är analogt med om man skulle ha en styrelse bestående av två personer - en ordförande och en kassör. De röstar gemensamt om styrelsebeslut, och vid lika röstetal har ordföranden utslagsrösten. Vad tillför kassörens rösträtt i detta scenario?

Angående citatet hjälper det om du tolkar det i relation till vad det skulle illustrera (exemplifiera): inte att republikanism är trevligt men korkat, utan att det är en välkänd föreställning att personers åsikter förändras över tid.

Där drog det iväg duktigt.

Anekdoter, exempel, till och med lösryckta modeller och bilder på grisar har bevisvärde. Det kanske inte är högt men å andra sidan är inte det heller något som alltid är relevant.

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)