Henrik Pontén på Dreamhack, VARFÖR?

Ursprungligen inskrivet av MBY
Jämföra med stöld är som sagt meninglöst. Det är helt enkelt inte stöld, lika lite som fotografering är stöld.

Pontén svarar ju en fråga på ett sådant sätt att ett falsk dilemma uppstår; han utgår från att en kopia är en förlorad intäkt trots att inga belägg pekar åt detta håll. Se t.ex: http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2009/jun/09/games-dvd...

Han ser frågan tvåfaldig och "identifierar" ett falskt motsatspar. Att inte vilja betala för en kopia speglar kopians värde, medan "måste få betalt" inte gör det. Dessa två ställningar är alltså inte av nödvändighet i konflikt med varandra. Kopian kan vara praktiskt taget gratis samtidigt som upphovsmannen får betalt, men det är upphovsmannen som måste klura ut hur.

"Jag vill inte betala" för något som inte är stöld utan är en kopia värd mikroören är alltså en cynisk, men fullt giltig argumentation medan "skaparen måste få betalt" inte är det. "Skaparen måste få betalt" är en moralisk värdering och har ingenting med marknadsekonomi att göra. Men att inte betalar mer för något än detta något är värt (i form av faktisk kostnad att tillgodogöra sig, inte framtagandet) har med marknadsekonomi att göra. Ingenstans implicerar det att upphovsmannen inte får betalt (vilket gör att Pontén kommer med samma eviga straw- eller weak-man-argument). Det enda man kan sluta sig till är att exemplarframställningen är våldsamt billig. I praktiken kan detta förstås drabba kreatören, men massproducering har så alltid gjort. Massproducering sänker priserna så att skaparen antingen måste sälja fler exemplar eller skära ner. Tekniken för att ta fram ljud och bild är också väldigt mycket billigare nu än då, varvid det inte finns någon självklarhet i någon specifik summa som ett verk är värt. Producenterna kan få rätta mun efter mage. Detta kan man säga utan att lägga någon ideologi i det utan bara kallt konstatera att detta reglerar sig självt. Ingen bransch ska skyddas mot konkurs på konstlade medel, t.ex. genom att försöka göra teknik sämre eller dyrare än vad det faktiskt är.

Detta har Pontén inte förstått. Barnrumporna som käftar med honom har antagligen inte förstått det själva heller, men det spelar mindre roll då de är deras handlingar som följer logiken, inte hur de motiverar dessa. Ett aldrig så stolligt argument för piratkopiering gör inte piratkopieringen stollig.
...
Jag ogillar Pontén på flera sätt, inte bara att han far med osanning. Hur ska man kunna argumentera för god kapitalism, lag, rätt och ordning när fähundar som Pontén skenbart gör samma sak och förgiftar debatten?

Ursprungligen inskrivet av Maekh
Va någon, möjligtvis du, som hade ännu bättre liknelse för kopiering:
Piratkopiering är stöld på samma sätt som kloning är mord

Ursprungligen inskrivet av MBY
Det *kan* varit jag på forumet, men det är knappast min analogi, vad jag kan minnas. "...lika lite som fotografering är kidnappning" är en annan från Herr Falkvinge.

Jag är allmänt ambivalent till dylika analogier. Bra som debattknep, men jag vet inte vilka implikationer de har. Ibland måste man faktiskt acceptera att saker är ojämförliga. Piratkopiering är inte stöld och det är inte brott heller utifrån någon form av sunt rättsmedvetande, men precis varför är inte så lätt att förklara utan att tillgripa analogier.

Ursprungligen inskrivet av Maekh
Folk har även en tendens vattna ur ords betydelse för att dra hem billiga poäng istället för att ge sig in i mer ideologisk debatt. På så sätt tycker jag analogierna fyller sin funktion, att ge orden sin riktiga betydelse tillbaka.
I detta fall förlöjliga folks förljugna definition av stöld.

Ursprungligen inskrivet av nCredit04
Enl. Norstedts svenska ordbok definieras stjäla som "olagligen sätta sig i besittning av ngn annans egendom". I så fall kan piratkopiering anses som stöld eftersom det uppfyller dessa kriterier. Själv tycker jag att det är lite hårt, jag tror att de flesta anser att stöld innebär att frånta någon annan person egendom.

Ursprungligen inskrivet av MBY
Jämföra med stöld är som sagt meninglöst. Det är helt enkelt inte stöld, lika lite som fotografering är stöld.

Pontén svarar ju en fråga på ett sådant sätt att ett falsk dilemma uppstår; han utgår från att en kopia är en förlorad intäkt trots att inga belägg pekar åt detta håll. Se t.ex: http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2009/jun/09/games-dvd...

Han ser frågan tvåfaldig och "identifierar" ett falskt motsatspar. Att inte vilja betala för en kopia speglar kopians värde, medan "måste få betalt" inte gör det. Dessa två ställningar är alltså inte av nödvändighet i konflikt med varandra. Kopian kan vara praktiskt taget gratis samtidigt som upphovsmannen får betalt, men det är upphovsmannen som måste klura ut hur.

"Jag vill inte betala" för något som inte är stöld utan är en kopia värd mikroören är alltså en cynisk, men fullt giltig argumentation medan "skaparen måste få betalt" inte är det. "Skaparen måste få betalt" är en moralisk värdering och har ingenting med marknadsekonomi att göra. Men att inte betalar mer för något än detta något är värt (i form av faktisk kostnad att tillgodogöra sig, inte framtagandet) har med marknadsekonomi att göra. Ingenstans implicerar det att upphovsmannen inte får betalt (vilket gör att Pontén kommer med samma eviga straw- eller weak-man-argument). Det enda man kan sluta sig till är att exemplarframställningen är våldsamt billig. I praktiken kan detta förstås drabba kreatören, men massproducering har så alltid gjort. Massproducering sänker priserna så att skaparen antingen måste sälja fler exemplar eller skära ner. Tekniken för att ta fram ljud och bild är också väldigt mycket billigare nu än då, varvid det inte finns någon självklarhet i någon specifik summa som ett verk är värt. Producenterna kan få rätta mun efter mage. Detta kan man säga utan att lägga någon ideologi i det utan bara kallt konstatera att detta reglerar sig självt. Ingen bransch ska skyddas mot konkurs på konstlade medel, t.ex. genom att försöka göra teknik sämre eller dyrare än vad det faktiskt är.

Detta har Pontén inte förstått. Barnrumporna som käftar med honom har antagligen inte förstått det själva heller, men det spelar mindre roll då de är deras handlingar som följer logiken, inte hur de motiverar dessa. Ett aldrig så stolligt argument för piratkopiering gör inte piratkopieringen stollig.
...
Jag ogillar Pontén på flera sätt, inte bara att han far med osanning. Hur ska man kunna argumentera för god kapitalism, lag, rätt och ordning när fähundar som Pontén skenbart gör samma sak och förgiftar debatten?

Ursprungligen inskrivet av nCredit04
Enl. Norstedts svenska ordbok definieras stjäla som "olagligen sätta sig i besittning av ngn annans egendom". I så fall kan piratkopiering anses som stöld eftersom det uppfyller dessa kriterier. Själv tycker jag att det är lite hårt, jag tror att de flesta anser att stöld innebär att frånta någon annan person egendom.

Ursprungligen inskrivet av murgelpluppen
Nu vet jag inte vad Pontén personligen tycker om piratkopiering, men skadeståndsanspråken för dom svenska filmerna i Pirate Bay-rättegången bygger inte på att X antal filmer som skulle kostat Y antal kronor laddats ner och att filmbolagen därför förlorat X * Y kronor.

Istället har man beräknat skadeståndet utifrån vad det skulle kostat ett företag att köpa en licens för att distribuera filmen, via Pay-Per View eller liknande.

Så "en kopia - en stöld"-resonemanget gäller inte där.

Ursprungligen inskrivet av MBY
Har jag påstått det? Vidare, den beräkningen du beskriver bygger på luft precis lika mycket. Men det jag talar om är Ponténs argumentation om att industrin förlorar pengar kausalt kopplat till nerladdning, något som inte har empiriskt stöd och är därmed ett osant påstående. Den lilla empirin vi har visar snarast på det motsatta. Försöker man ge sken av vetenskaplighet är det dessutom pseudovetenskap. Rättegången har jag inte ens berört. Du kan väl inte missat debatten under många år när en digital kopia jämställs med ett förlorat försäljningstillfälle. Pontén har sagt det flera gånger i media! [/B]

Ursprungligen inskrivet av x86
Vad svamlar du om?

Ursprungligen inskrivet av murgelpluppen
Du har länkat till ett fint diagram som visar att folk köper mer "spel" nu än tidigare och att det ska väga upp för att folk köper mindre musik på något vis.

Tolkningen är någonting i stil med:

"Spel har blivit så roliga, att folk inte köper tråkig musik".

Men en annan möjlig tolkning är:

Den spelförsäljning som ökar mest är konsollspel.

Och varför ökar konsollspel så mycket?

Jo, delvis eftersom det är svårare att piratkopiera konsollspel -> lättare att för utvecklare att tjäna pengar på.

Se exempelvis:

http://www.joystiq.com/2007/03/09/id-software-ceo-piracy-push...

Men visst, folk kanske köper fler mikrovågsugnar också nu när musik är gratis, så det skadar nog inte "industrin som helhet".

Ursprungligen inskrivet av MBY
Öhh? Hur får du ihop det där? Att olagligt besitta någon annans egendom är ju precis vad kopiering inte är. En kopia är nämligen bara "egendom" av mediat för den personen som äger mediat. Upphovsmakaren har ingen egendom i kopior som säljs över disk, etc. Upphovsmannen eller liknande har upphovsrätten av verket. Hade verk varit egendom hade vi inte haft upphovsrätt från första början.

Hur "kompenserar" din slutsats för perfekta kopior versus imperfekta? Foton av tavlor, etc.

Så nej, ordbokens definition (som vidare inte är en lagbok och ord är av hävd tvetydiga i sin definition ju äldre desto tvetydigare) ger [i]inga som helst uppfyllda "kriterier". Det är närmast oförklarligt hur du ens kunde komma fram till en sådan stollig slutsats. Dessutom, kopiering för privat bruk har varit "laglig". Ordbokens definition är a priori baserad på "olagligen" varvid din analys kan hamna i cirklar. Det blir således mycket svårt att skilja olovlig från tillåten. Om något är olagligt eller inte beror alltså på om det är olagligt eller ej -> nonsens.

Piratkopiering är idag olaglig men alla brott är inte stöld och olovlig kopiering är olovlig kopiering. Det finns ett kvasijuridisk bruk av termen "datastöld". Med detta menar man kopiering av privata eller rentav hemligstämplade data, ofta genom dataintrång. Dataintrång är ett tämligen grovt brott, en underklass till spioneri.

Man måste också skilja på analogier och metaforer å ena sida och juridisk jargong och filosofi å den andra. Det är bekvämt att prosaiskt tala om "han stal mina data" såväl i rätten som civilt men det är inte märkligare än att kalla datorns virtuella arbetsyta för "skrivbord". Det är en metafor. Rent prosaiskt är "stöld" väl en godkänd metafor, men det kan inte vara stöld i ordets egentliga bemärkelse. Dataintrång ("datastöld") är ett mycket grovt brott, till skillnad från piratkopiering. Låt oss inte blanda termer.

Ursprungligen inskrivet av nCredit04
Ehh, det handlar om immateriell egendom precis som Zartax pekade ut. Detta kan precis som materiell egendom ha ett värde. Ordboken specificerar inte om det handlar om materiell eller immateriell egendom. "Kriterier" var kanske inte den bästa formuleringen i det här fallet, men saken är den att det i dagsläget är olagligt att olovligen kopiera upphovsrättsskyddade verk, och att det handlar om en sorts (immateriell) egendom. Därför bör det inte vara helt fel att kalla det stöld om man utgår från ordbokens definition. För övrigt kan jag inte förstå varför du verkar bli så defensiv, speciellt när jag påpekar att jag själv tycker att det är tveksamt att kalla piratkopiering för stöld. Du kanske aldrig missar chansen till lite extra ordbajseri?

Ursprungligen inskrivet av Jerka^
Jag brukar använda den här analogin:

Lasse och Bosse är klädhandlare. Lasse ser att Prada-klänningar är dyra och säljer bra. Därför kopierar han deras design och syr upp klänningar som ser likadana ut och med likadan logga, och säljer dem som Prada-klänningar.

Bosse ser också att Prada-klänningar är dyra och säljer bra. Därför bryter han sig in på deras lager och stjäl dem, för att sedan sälja dem.

Både Lasse och Bosse begår brott, men inte SAMMA brott. Lasse begår upphovsrättsintrång medan Bosse begår stöld. Om man inte kan se skillnad på de här två brotten, då har man inte i fildelningsdebatten att göra.

Ursprungligen inskrivet av Jerka^
Bosse ser också att Prada-klänningar är dyra och säljer bra. Därför bryter han sig in på deras lager och stjäl dem, för att sedan sälja dem.

Ursprungligen inskrivet av MBY
Nu yrar du bara. Har du ens läst artikeln? Din tolkning är fel och det verkar som en mer rimlig tolkning är över ditt huvud. Artikeln handlar om vilka samband som är kausala, inte att en sektor "kompenserar" en annan som om det vore något jäkla nollsummespel!

Din "tolkning" är ju komisk och din insinuering om att artikeln skulle påstå att det "går jämt upp", aka nollsummespel undrar om du över huvud taget hört talas om begrepp som 'köpkraft' och KPI.

Folk som Pontén ser ett trivialt samband där äldre tekniker ger mark åt nya och misstar det som en specifik kausalitet när det faktiskt helt saknas empiri. Artikeln jag länkade till tog upp kasualiteter, inte någon fånig idé om att spel ersätter musik helt oaktat.

Din sista ironi har du heller inget för, ingen går på ditt osakliga trams. Gör om, gör rätt!

Eftersom samband är enkla att skåda medan kausaliteter inte är det, är det upp till den som påstår att ett specifikt samband är kausalt, att så visa. Jag har i sak inte påstått något annat än att det inte finns belägg för kausalitet mellan minskad skivförsäljning och ökad piratkopiering. För det första behöver man visa att minskad skivförsäljning ö.h.t. förekommer och att den inte kan förklaras av helt andra faktorer som konjunktur, omoderna affärsmodeller eller andra preferenser för kultur (som visas i diagrammet växer kultursektorn hela tiden, vilket kanske är kausalt med t.ex. köpkraft).

Börja med att etablera sambandet, så kan vi diskutera kausalitet sedan. Är det för mycket begärt?

Ursprungligen inskrivet av Ilja
Så du talar om att använda begreppet "stöld" i ett löst, icke-juridiskt sammanhang? Att "stjäla någons hjärta" är mig veterligen varken något brott eller moraliskt fel. Faktum är att det oftast är något positivt. Då måste du definiera om "piratkopieringsstöld" är mer likt att få någon att bli förälskad i en eller organstöld. Du borde väl vid det här laget inse att din lösare definition av stöld skapar fler problem än lösningar.

Ursprungligen inskrivet av murgelpluppen
Därför tycker jag det är fånigt att hänga upp sig på att en person säger att "piratkopiering är stöld" och skriva långa haranger där man använder en bokstavstolkning av det som halmdocka.

Ursprungligen inskrivet av Ilja
Då säger jag att du tramsar! Är det något du undrar över kan du alltid fråga.

Kan man säga att piratkopiering är vad som helst? Frihet, folkmord, lycka, våldtäkt? Kan man säga att vad som helst är vad som helst? Betyder ord inget längre? [/B]