Att tala sitt modersmål offentligt

CSM101:

Tja, jag kanske läser illa, men har någon ifrågasatt just detta? Det verkar mer handla om ljudnivån just nu.

Cirkelresonemang? Det vill vi alla slippa, men är det någon som kommit med sådant? Förklara gärna.

Det där är fortfarande bara anekdoter. Det är vanskligt att extrapolera sådana.

Och jag har förstås sagt att det inte ligger i vår natur att generalisera? Vad som ligger i "vår natur" är inget argument för att det skulle vara "rätt". Detta är intressant i sig, men en egen tråd.

Varför då blanda in Spanien? Du har inte klargjort att ljudnivån är högre där, du har inte klargjort varför det skulle leda till högre ljudnivå här. Det är att hoppa över flera steg. Människor är förunderligt duktiga på att anpassa sin ljudnivå till omgivningen, så ingenting säger att eventuell högre ljudnivå hos spanjorer i Spanien ökar ljudnivån här om de flyttar hit.

Jag tror du kan svara på det där själv. Tips: Betänk skillnader i omvärldssyn som kommer från sinnesperception och heuristiska och implicita resonemang.

Ja, det är nog helt riktigt; språk man inte förstår upplevs som mer störande, liksom språk man inte uppfattar helt (om man fäster uppmärksamheten på en lågmäld diskussion eller en diskussion långt bort är man körd - svårt att lyfta bort fokus och därmed sova/slappna av).

Men jag vet inte om vi talar om olika saker eller samma sak? Vill du sova i kollektivtrafiken? Min argumentation utgår från detta. Är man pigg och alert spelar det väl ingenting om folk talar fornarameiska eller balochi i sin närhet? Det spelar säkert större roll om man är trött, men jag anser inte att jag har rätt att störa mig på språk jag inte begriper per se. Däremot tycker jag som sagt att det är allmän hyfs att reglera ljudnivån utefter vilket tillstånd omgivningen verkar vara i. Och jag är säker på att det inte är ett problem med invandring. Det var inte bättre förr. Jag gissar att "problemet" rör ungdomar.

Sedan ska det väl sägas att det förmodligen är mycket tystare i tunnelbanan i morgonrusning. Men det räcker med att en eller ett fåtal individer talar i telefon eller med varande. Min egna anekdotiska (och därmed påverkad av confirmation bias, icke-slumpmässigt urval, etc) uppfattning är att det är studenter som låter mest. Varför? Jag råkar helt enkelt passera såväl Tekniska Högskolan som Universitetet varje morgon! Passerar man stationer som har en hög täthet av invandrare attributerar man givetvis fenomenet dit i stället. Jag skulle dock tro att fenomenet i sig korrelerar mycket starkare med ålder än ursprung.

(Med "fenomenet" menar jag alltså ungefär "varför misslyckas vissa med att läsa av medpassagerarnas signaler av trötthet?")

Ja och nej. Detta är intressant, men värt en helt egen tråd, det skulle bli gravt off-topic annars.

Tja, vi skulle ju kunna ha en vansinnigt off-topic-diskussion om saker som var bättre förr, men vad har det med saken att göra? Förlåt, men jag ser inte "vikten" i argumentet?

Tja, det är ju också "allmänt känt" och något vi alla nog har erfarenhet av, men samma sak gäller i princip även här: det måste beläggas med statistik baserat på empiri. Observera att jag inte påstår att det inte skulle vara så, att observationen i sig är "oäkta". Jag menar bara att det inte är giltiga baser för argument. Speciellt inte om man extrapolerar "turister från A i land B" -> "invandrad och fast boende i land C". Samma sak med spanjorer i Spanien. De kan mycket väl vara mer pratsamma offentligt såväl i mängd som i ljudstyrka, men extrapolering är ogiltig.

En uppenbar felkälla är ålder. Som jag sa tidigare: "Sunt pueri pueri, pueri puerilia tractant", ungefär "pojkar är pojkar och pojkar bedriver pojksträck".

Jag är medveten om att det jag talar om är något annat än topic. Det kanske kan leda till missförstånd. Topic rör modersmål offentligt. Det finns ingenting att säga där egentligen. Turister kan ju inte tvingas vara tysta och det finns bra mycket mer obegripliga diskussioner än de på utrikiska. Sitt bara mitt bland ett gäng av genusvetare eller litteraturvetare och ni förstår precis vad jag talar om!

Sunt pueri pueri, pueri puerilia tractant ?!?!
"De är pojkar pojkar, pojkar pojksträck(?) drar (fysiskt)"

Pueri pueri sunt et puerilia faciunt. "Pojkar pojkar de är och pojksträck de orsakar". Tycker jag. Fast jag har aldrig hört ”puerilia” eller översättningen av ”pojksträck”, så jag kan vara lost. Även osäker på ifall pojkarna verkligen skall hanteras som aktivum, då de är offer för en fördom och i realiteten ej gjort något ännu, vilket även får mig att fundera på om perfekt är rätt tempus ಠ_ಠ

Det bör vara rätt tempus eftersom det är den kanoniska formen. "Pojksträck" är givetvis en fri översättning. En vanlig på engelska är "boys will be boys and boys do boy-stuff". Ibland är det inte pojkar utan "barn". Det är naturligtvis inte min översättning utan någon latinkunnigs (kanske H.S. Nyberg?). Skulle aldrig ge mig i kast med att översätta till eller från latin på egen hand!

Och du, Kolsvart Katt, tror att all diskussion kretsar kring dig. Det gör den inte. Behåll du dina kognitiva bias och låtsas som om det skulle vara ekvivalent med riktig statistik om du vill, men extrapolera inte. Och försök inte få det till att jag skulle ha någon sorts bevisbörda, för det har jag inte.

Men cirkelresonemang? Jag bad dig förklara, men du svarade goddag yxskaft.

Men anekdoter som ska belägga något du inte ens talat om vad det är.

Ja, det är ju absurt att försöka komma till rätta med kognitiva bias som grund för extrapolering! Fy på mig!

Extrapolera mera!

Att höra personers ljudstryka är analogt med att med blotta ögat avgöra en stjärnas absoluta magnitud. Dumt att ens försöka.

Va? Var det där ens läsbart? Jag finner det osmakligt att du använder min argumentation som bas för din egna. Du gör allmän hyfs till något det inte är.

Vad är då "problemet"?

Jag för tusan! Det var mig du gav ett visst medhåll. Sedan visade det sig att du inte förstått ett smack och vill extrapolera detta till en invandrarfråga. Osmakligt.

Ja, men det har fortfarande ingenting med invandrare att göra. Jag förklarar varför olika buller upplevs olika, och du målar fan på väggen. Du begår det naturalistiska felslutet. Bara för att X upplevs som mer störande, är X mer förkastligt. Nej, så enkelt är det inte.

Och ditt "förr" är nog en illusion. Var har du föresten explicit talat om förr rent konkret? Jag har inte påstått att du gjort så! Däremot har du extrapolerat din personliga upplevelse av "hyfs" till "hyfs i Sverige" och sedan extrapolerat vidare till Spanien och dragit slutsatsen att i "stora delar av världen" har man inte någon uppfattning om "allmänt hyfs" eller "normal samtalston". Ungefär som om du visste vad dessa är.

Liksom ALLA. Felet ligger i vår hjärna. Något som alla gör behöver inte vara rätt. Det är viktigt att känna till felkällorna här, men du slår bara ifrån dig.

Nyss saknades ju förmågan att "hålla normal samtalston" i "stora delar av världen". Du extrapolerar ju heldumt.

Ja, det är ju helt obegripligt att två somalier vill prata med varandra!

Då har jag väl slutit cirkeln i *vissa* andras resonemang.

Tillför inget.

Nej, för det ljudtryck du uppfattar är relativt. Däremot diskuterar du kring absolut ljudtryck. Det har du minsann anekdoter så det blir över för! Du skulle ha mycket svårt att uppskatta absolut ljudtryck i en dynamisk miljö. Utan absolut ljudtryck vet du inte om trafiken är tystare, om allting låter mer, etc.

Tomt försvar.

Tillför inget.

Halmgubbe.

Ja. Frågan "får man tala sitt modersmål offentligt" är ju redan avklarat. Alla svarar ja på den frågan. Du försöker dra växlar på detta och våldför dig på mina resonemang. Ush.

Vad är det du inte förstår med förutseende argumentation och argumentation som inte riktar sig till den man citerar? Du har ju åtminstone varit snubblande nära det felslutet.

Allting kretsar inte kring dig, återigen.

Tillför inget. Hjälper dig inte ett smack i dina extrapoleringar. Visa att du förstår mina invändningar om ditt första inlägg angående "Spanien".

...och...

Men nyss var det ju inte normal samtalston på andra håll i världen? Du skrev, uttryckligen, att folk från "stora delar av världen" inte tyckte att "normal samtalston" var "hyfs". Då använder du alltså en definition på hyfs och en inkompatibel på "normal", extrapolerar det på "stora delar av världen". Jag påpekar att du extrapolerar från skakig grund och du har mage att be mig om undersökningar?

Ja, det verkar ju otrevligt. Än sen?

Lägg ner. Du har fortfarande inte gett något adekvat svar på min första invändning av ditt första dösnack om Spanien. Du är inte den som ska tala om att andra ska visa undersökningar, snacka om ironier eller annat trams. Det du gör nu är att angripa löstryckta strängar.

Men klipp dig!

Om du inte klarar av att bemöta min kritik så behöver du inte svara alls. Just nu falskciterar(!) du, vilket visar ungefär på vilken nivå hederligheten ligger.

Nå, är "stora delar av världen" inkapabla att inkludera "normal samtalston" i "hyfs"? Vad definierar du som "normal samtalston" om det vartannat inlägg handlar om volym och vartannat inlägg handlar om kvalitativa resonemang? Har du några belägg för någon form av progressivitet vad Sverige anbelangar, du som uttryckte en oro inför framtiden?

Glädjande att jag kan bistå din samling av "empiriska bevis"!

(Ja, låt oss lägga ner eller börja om från början. Det här riskerar mycket snart annars att leda till väldigt rekursiva off-topics. Textanalys är väldigt malplacerat.)

Edit: "Bevis" var ordet, inte "belägg".

I-landsproblem och ett stort sådant, det är väl tur att man åker bil och slipper alla dessa jävla problem, Självklart uppstår problem när det samlas tusentals idioter på samma plats :),

De gånger man åker tåg, så sitter jag med hörlurar och läser en bok, vipps så slipper man lyssna på fjortisen mittemot som ska inhandla ett par string, eller mamman med ungdjäveln som skriker som om den ska dö närsomhelst. Värst av allt är väl skolklasserna med 20-40st 6års elever som ockuperar halva tågvagnen och inte nog med det, det ska springas och stångas också.

SJälvklart pratar man svenska med andra svenskar utomlands allt annat hade varit konstigt. När jag bodde i USA pratade jag svenska med andra svenskar varje dag på bussen/skolan/puben osv. Samtidigt kunde man höra andra människor prata italienska och spanska etc med varandra.

Ett problem som jag ser det att det inte handlar om att man inte pratar just svenska som är det irriterande momentet, utan mer vilket språk personen i fråga talar.
Jag har aldrig stött på konstiga blickar från folk på bussen eller t-banan när jag pratat engelska med min pappa, eller franska med min mamma.
Varför? Jo, därför att jag kommer från "bra" länder med hög status.
Hade jag pratat somaliska eller kurdiska lovar jag att jag hade fått massa suckar och irriterande blickar från vissa, speciellt äldre.
Sverige är tragiskt.

Jag har inte läst hela tråden, men för att nämna något om den äldre damen: jag tror att hon tänkte på devisen som var vanligt förekommande förr, nämligen att om man befinner sig i ett rum (läs: det offentliga rummet) så ska man prata så att alla förstår vad som sägs. Om majoriteten pratar svenska så ska man av "hänsyn till alla" prata svenska.

Dock anser jag att det är en gammal grej:

a) tänk förr när det var "exotiskt" att en "utlänning" pratade engelska. Farsan hade en man som granne som läste engelska och det ansågs exotiskt. Senare har jag förstått att denne "exotiske man" i princip hade lärt sig låg/mellanstadieengelska basic typ. Det var inte så märkvärdigt med dagens mått mätt. Men DÅ på landet ansågs det vara alldeles något extra
b) jag tror det är likadant som med "a)" -exemplet när det kommer till och prata: när inte så många pratade olika språk ansågs det att man skulle hålla sig till det språk majoriteten pratade men nu när det är så mycket uppblandat/nysvenskar etc. så tror jag ingen bryr sig, det är inget man tänker på
c) jag hade en vikarie (hemkunskapen i 9:an) och någon frågade hur gammal hon var, varpå hon svarade att "man frågar inte om en dams ålder" och det får nog anses vara något som hör 50, 60, 70 80 och 90-talet till - skulle en tjej säga så idag skulle hon nog bli uttittad och anses konstig/udda.

Så jag tror att med de äldre får man "spela med" i deras jaa...det som de är vana vid. Har en moster (död nu) som blev helt förfärad att jag kunde namnet "Heroin" och hon gjorde som de flesta gamla, tittade häpet och chockat på mig och sa med eftertryck: "Nää men MacEnkronan vaaaaar har du lärt dig det namnet...*tystnad hon tänker*...jaha så du vet vad heroin är för något"....

Samma sak med farmor när man ringer från Tyskland så tycke hon att man skulle lägga på för att, som hon sa: "Oh jestanemej (stavning?:P) då måste vi lägga på genast" och man fick vara lite barsk på gränsen till oförskämt och förklara att vi kunde prata om vad hon gjorde vad jag gjorde istället för att tjata om hur dyrt det är att ringa varannan sekund (hon föll till föga och lugnade ner sig och vi pratade om annat sen).

Jag hoppas ni ser och förstår mönstret: med äldre måste man "spela med" och anpassa sig och agera precis som att man stod på en tjebjudning på 40 talet.:P Jag har lärt mig att det gär snabbast så (för man - lite överdrivet - orkar inte förklara att man inte är en brottsling som har muckat bara för att man kan ordet heroin. Så nästa gång man ses låtsas man som att man är 10 år och inte kan ett dugg om världen.:);)

Så nästa gång en tant säger: "Gud vilken oförskämd människa som pratar arabiska, håll bara med (även om du tycker annorlunda) och låt henne förstå att du också tycker att världen har blivit råare och hemskare när folk har blivit så hänsynslösa...:P

Jag personligen tycker det är helt befängt att inte få tala sitt modersmål på tåg eller liknade. Om man är i en grupp där till exempel två har spanska som modersmål och de andra har svenska är det dock en HELT annan sak. då är man ju faktiskt med andra man känner, och kan de anses som oartigt.
Men om man följer detta scenario är det ju fånigt. Vad denna tjej snackar om är inte den gamla damens ensak. Och om hon vill snacka sitt eget språk får hon göra det.

Var med om något liknade när jag skulle till kiruna med alla tekniktreor, (studieresa). Vid ett tillfälle så blev vi ganska livande, och så började två i gruppen snacka på turkiska bara för att jävlas med oss andra. Satt en tjock kärring brevid oss (bokstavligt talat) som argt muttrade "dessa ska fan inte få leva i sverige". Den uppenbara motfrågan, varför inte?

Så rätten att få tala sitt eget modersmål kan ha rent rasistiska skäl också, bara för det tar de dock inte rätten för andra att yttra sig som man själv vill. oavvsett språk. Kallas yttrandefriheten

Jag håller absolut inte med. Visst är det de lättaste sättet att få tyst på dem. Men har man tid/lust ska man absolut ta debatten. Man måste få dem att inse att vi INTE lever på "den gamla goda tiden, när jag var ung" Vi lever NU, de måste de tyvärr också inse till en viss mån. Bara för att de är äldre innebär INTE att vi ska se snälla ut och hålla käften. Visst, när de var unga så gjorde man det. Men det som måste inses är att då var du och nu är nu.
Exempel: Min mormor argumenterar för att svenska är det viktigaste språket man lär sig i skolan. Jag argumeterar engelska är exakt lika viktigt. Hon säger att svenskan har ju hon klarat sig på utmärkt under hennes dryga 90 år i livet och att du inte behöver kunna engelska. Jag säger att engelska och svenska har samma värde rent utbildningsmässigt och att man inte kommer långt inom vissa sektorer utan engelskan. Tittar man på den argumentationen sakligt inser man att rent betygsmässigt är engelska och svenska EXAKT lika viktiga, är du kuggad i engelska är du inte gymnasiebehörig, samma gäller svenska. Detta för att skolplanen har utvecklas. Vilket vi också gjort. Det är DET som man måste få dem att inse, vi utvecklas och våra värderingar förändras. De de anser som självklart "för att det var så förr" kanske anses som helt fel idag.

Argumentet en vanlig dum svensk kommer med är ju att " de kanske säger något dumt om mig".
Det ända jag stör mig på är att de ska prata så förbannat högt, men vissa svenskar skriker också när de snackar i telefon.

Jag skulle hellre att invandrare snackar skit om mig på sitt språk än att ja ska behöva höra på dumma jävla fjortisars samtal, invandrares språk man inte fattar ett skit av är iallafall lätt att ignorera.

du satte huvet på spiken. Frågan man kan ställa sig där är ju, vill man höra folk öppet snacka skit om en på ett språk man förstår eller på ett man inte fattar. JAG känner iaf lite "vad du inte vet kan du inte bli sårad av"

Jag håller med dig också men inser att man inte orkar/kan ta debatten alltid...de är ju så (iaf var moster sådan:P) *satans* envisa + att de [gamla] ändå ser det på sitt sätt (och drömmer sig tillbaka till "den gamla goda tiden" samtidigt) och då blir det *jättesvårt* att vara övertygande oavsett hur bra man lägger upp sin förklaringsmodell (din modell är ypperlig:)).

Sen har många äldre inte varit utomlands och för dom blir det för abstrakt att ta in:

a) hur det är att lära sig tala ett annat språk
b) hur det skulle vara om de var i X land och inte kunde Y språk
c) på vilket sätt (om vi utgår från ditt exempel ovan) engelska kan ge fördel vs. vilken nackdel det är i Z affärssammanhang att inte kunna engelska.

Många äldre verkar agera som att de kommer från en annan planet men vi får ju inte glömma att många av de äldre har varit hemmafruar (mormor var kokerska för rika familjer men jobbade ändå "vid sidan av": inte svart utan vitt, men hon var mer hemmafru än hon jobbade av någon för mig okänd anledning) och så får man tänka på att dessa hemmafruar sällan om inte för och säga *aldrig* åkte utanför byn/staden, än mindre kommunen (typ man gick/cyklade ett helt liv mellan sitt eget hus och disponentens villa om man jobbade som kokerska - pengar att kosta på sig en biljett utanför staden/byn fanns inte). Så när mormor säger att man klarar sig "utan engelska" så förstår jag vad hon menar och inser att de äldre ibland kan ha ett "abstrakt tänkande" när det gäller nya ting. Därmed inte sagt att jag håller med henne, men kan bli jä*ligt jobbigt att försöka ändra deras tänkande ibland.

Det är inte språket som man stör sig på - det är volymen! Fattar fortfarande inte varför det finns folk som tror att de måste skrika i telefonen för att göra sig hörda. Är mest ungdomar som troligen är halvdöva av att ha hörlurar permanent fastnitade i skallen som gapar i sin skithäftiga mobil som talar högst - därefter verkar det vara nyanlända nysvenskar som inte vant sig vid tekniken ännu. Nej, knip käften i det offentliga rummet, finns inte en jävel som orkar lyssna på ditt enfaldiga pladdrande.