Varför så stort kommunismhat?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Memento mori:

De senaste 40 årens excesser hänger samman med att Nixon övergav bretton-wood.

Tror du att världen hade varit bättre med Bretton Woods?

Visa signatur

//Bacon

Permalänk
Medlem
Skrivet av Inveramsay:

Tror du ens själv på vad du skriver?

Var hade vi varit idag utan formell skolgång? Jag gissar i klass med de fattigare afrikanska länderna. Vad händer när allmän skolgång försvinner? Kolla på Afghanistan. Sen bara för att du inte tyckte om skolan är väl ett helt annat problem och jag förstår inte vad det skulle hjälpa att inte få någon undervisning. Har du några forskningsunderlag som publicerats i en tidning och har genomgått någon form av peer-review, dvs inte wikipedia?

Jag tror bara det är att inse att vi aldrig kommer enas om nåt av det här.

Alltså nu vill jag inte beblanda mig i eran intressanta diskussion men hans redogörelse för varför skolan uppkommer från första början är relativt korrekt. Det handlade om att skola nationens människor till att ta till sig nationens intresse och i längden lyda eller anpassa sig till nationens mål så att säga. Så där har han i alla fall inte fel men jag antar att det inte var det du reagerade på.

Visa signatur

"It's Tommy this, and Tommy that, And chuck him out the brute,
But it's 'Savior of his Country,' When the guns begin to shoot!"

Permalänk
Medlem
Skrivet av Triffid:

Jämför hur pass allmänbildade folket är nu med hur det var för 100, 200, 300 osv år sedan ?

Ja. Människor är mycket mer allmänbildade nu än de var för hundra år sedan. Då kan man undra hur det kommer sig att vi har samma skolsystem nu som då.

Skrivet av Triffid:

Anledningarna till FRA-lagen, SOPA osv är ganska uppenbara. Men vilken intresseorganisation är det som trycker på för allmänn skolgång menar du ? Sen har du ju helt fel i vad du säger ang. din konspirationsteori om att staten vill ha en uniform befolkning eller liknande.

Att använda ordet konspiration antyder att det finns en medveten tanke bakom statens strävande. Någonting sådant har jag inte uttalat mig om.

Skrivet av Triffid:

Det är en kunnig och upplyst befolkning som staten fruktar, knappast ett gäng dumbommar som knappt kan stava. Upplysning, revolution mot förtryckande statsskick och utbildning har visat sig på hand i hand om man tittar på historien.

Omfattningen av den moralfilosofiska undervisningen i svensk grundskola är näst intill obefintlig. Vad omfattar denna kunnighet och upplysning som förmedlas i svensk grundskola?

Skrivet av Triffid:

En stor anledningen till att de flesta av de nuvarande diktaturerna och icke-demokratiska stater fortfarande står är just att de inte tillhandahåller en utbildning till folket; håll dem dumma och ovetande samt gärna analfabetiska så blir det inga upplopp.

Problemet är inte att de korrupta staterna inte tillhandahåller en utbildning, problemet är att de mördar de som ägnar sina liv åt att utbilda. Det är en väldigt stor skillnad.

Skrivet av Triffid:

Att man inte skall ha frivillig skolgång från år 1 är väl ganska självklart. Vilken unge vill hellre vara i skolan än att vara ute och leka ?

Att döma av bilder från min egen barndom så var jag och min bästa vän mycket ivriga med att komma igång med skolgången, så nej, det är inte ett påstående jag kan hålla med om.

Skrivet av Inveramsay:

Tror du ens själv på vad du skriver?

Ja.

Skrivet av Inveramsay:

Var hade vi varit idag utan formell skolgång?

Jag har hittills pratat om tvångsskolning. Är formell skolgång en synonym till detta?

Skrivet av Inveramsay:

Jag gissar i klass med de fattigare afrikanska länderna.

Skrivet av Inveramsay:

Har du några forskningsunderlag som publicerats i en tidning och har genomgått någon form av peer-review, dvs inte wikipedia?

Jasså, så du får gissa dig fram till svaren medan jag måste presentera vetenskapliga studier för en position som inte gör ett positivt anspråk? Hur hänger det ihop?

Skrivet av Inveramsay:

Sen bara för att du inte tyckte om skolan är väl ett helt annat problem och jag förstår inte vad det skulle hjälpa att inte få någon undervisning.

Igen, tvångsskolning är vad jag har pratat om. Jag uppmuntrar varje strävan mot ny kunskap och försöker främja andras nyfikenhet varje gång jag får chansen att göra så. Om ny kunskap kommer genom självstudier eller undervisning bryr jag mig inte om. Båda sätten har fungerat suveränt för mig när tvång inte har varit en del av det.

Skrivet av Inveramsay:

Jag tror bara det är att inse att vi aldrig kommer enas om nåt av det här.

Det insåg jag innan jag läst färdigt första meningen på ditt svar till mitt inledande inlägg i denna tråd. Kul att du deltog.

Visa signatur

EOS 5D • EOS-1D Mark IV • 16-35/2.8L • 70-200/2.8L IS II • 35/1.4L • 200/2L IS • 400/2.8L IS

Permalänk
Skrivet av Triffid:

Jämför hur pass allmänbildade folket är nu med hur det var för 100, 200, 300 osv år sedan ?

Anledningarna till FRA-lagen, SOPA osv är ganska uppenbara. Men vilken intresseorganisation är det som trycker på för allmänn skolgång menar du ?

Sen har du ju helt fel i vad du säger ang. din konspirationsteori om att staten vill ha en uniform befolkning eller liknande. Det är en kunnig och upplyst befolkning som staten fruktar, knappast ett gäng dumbommar som knappt kan stava. Upplysning, revolution mot förtryckande statsskick och utbildning har visat sig på hand i hand om man tittar på historien. En stor anledningen till att de flesta av de nuvarande diktaturerna och icke-demokratiska stater fortfarande står är just att de inte tillhandahåller en utbildning till folket; håll dem dumma och ovetande samt gärna analfabetiska så blir det inga upplopp.

Att man inte skall ha frivillig skolgång från år 1 är väl ganska självklart. Vilken unge vill hellre vara i skolan än att vara ute och leka ?

korrelation =! kausalitet.

Har jag rätt om jag säger att du även förespråkar avskaffande av fractional reserve banking, tror att det är banker som skapar pengar samt att det vore en bra idé att åter igen binda valutan till <något material i till synes begränsad tillgång> ?

Jag tror att han förespråkar det. Det vore guld värt att binda valuta till en begränsad tillgång. Och jag håller med honom.

Edit: Banker skapar pengar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kadjoopplo:

Det vore guld värt att binda valuta till en begränsad tillgång.

Visa signatur

EOS 5D • EOS-1D Mark IV • 16-35/2.8L • 70-200/2.8L IS II • 35/1.4L • 200/2L IS • 400/2.8L IS

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kadjoopplo:

Jag tror att han förespråkar det. Det vore guld värt att binda valuta till en begränsad tillgång. Och jag håller med honom.

Edit: Banker skapar pengar.

typisk mises.org anhängare alltså, föreslår att ni stannar där

Visa signatur

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Permalänk
Skrivet av Triffid:

typisk mises.org anhängare alltså, föreslår att ni stannar där

Intressant. Är det för att Mises har rätt och dess anhängare av den?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kadjoopplo:

Intressant. Är det för att Mises har rätt och dess anhängare av den?

Nä, för att Mises var galen och hans anhängare lika så

Visa signatur

Ryzen 1700 | ASRock X370 Gaming K4 | 16 GB G.Skill Flare X | Corsair AX 750W | Noctua NH-D15 | Samsung EVO 960 | Fractal Design Define C

Permalänk
Skrivet av celerity:

Nä, för att Mises var galen och hans anhängare lika så

Jämfört med vad? Kommunister? Socialister?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kadjoopplo:

Jämfört med vad? Kommunister? Socialister?

Mises kallade Milton Friedman socialist, det säger en del om honom

Visa signatur

Ryzen 1700 | ASRock X370 Gaming K4 | 16 GB G.Skill Flare X | Corsair AX 750W | Noctua NH-D15 | Samsung EVO 960 | Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kadjoopplo:

Intressant. Är det för att Mises har rätt och dess anhängare av den?

Generalisering men: De flesta mises anhängare tror att banker skapar pengar, att FRB borde avskaffas samt vill ha tillbaka myntfot.

banker skapar inte pengar. (de skapar krediter)
FRB är något som händer naturligt i en fri marknad, vilket man av någon anledning vill lagstifta bort samtidigt som man är emot alla regleringar av markanden (hyckleri).

Sen ska de alltid dra upp mängder av "bevis" för att det var avgången från guldmyntfot som gav upphov till depressioner, ekonomiska kriser, AIDS, etc etc. Problemet (ett av dem) med alla era fina grafer är att korrelation != kausalitet och det hände väldigt mycket mer i världen på den tiden än just att många länder slutade med myntfötter.

3/3 fel alltså.

Vill ni predika mises lära kan ni dra till flashback, där finns redan en typ 500 sidor lång tråd ang. FRB

Visa signatur

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Permalänk
Skrivet av Triffid:

Generalisering men: De flesta mises anhängare tror att banker skapar pengar, att FRB borde avskaffas samt vill ha tillbaka myntfot.

banker skapar inte pengar. (de skapar krediter)
FRB är något som händer naturligt i en fri marknad, vilket man av någon anledning vill lagstifta bort samtidigt som man är emot alla regleringar av markanden (hyckleri).

Så du menar att allt det hon säger här i denna artikel är fel? http://www.svd.se/naringsliv/den-latta-konsten-att-gora-penga...

Skrivet av Triffid:

Sen ska de alltid dra upp mängder av "bevis" för att det var avgången från guldmyntfot som gav upphov till depressioner, ekonomiska kriser, AIDS, etc etc. Problemet (ett av dem) med alla era fina grafer är att korrelation != kausalitet och det hände väldigt mycket mer i världen på den tiden än just att många länder slutade med myntfötter.

3/3 fel alltså.

Så du menar att av alla ekonomiska bubblor som har uppkommit efter avgången av guldmyntfot inte kan ha någon form av korrelation?
Bara för att jag vill koppla t.ex dollarn till guld och att staten ska blanda sig i mindre i marknaden så är jag en "Mises anhängare"? Då är väl jag en mises anhängare i din bok, kanske inte av andra men det får jag ta reda på.

Skrivet av Triffid:

Vill ni predika mises lära kan ni dra till flashback, där finns redan en typ 500 sidor lång tråd ang. FRB

Jaha, brukar du alltid skicka iväg personer till diverse forum när du uppenbarligen inte delar deras åsikter eller vill att andra ska ta del av dom?
Tråkig attityd minst sagt.
Jag delar inte alls kommunismens tankar och lärande som dess anhängare sprider, men jag respekterar deras åsikter och deras rätt att göra så.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Triffid:

Jämför hur pass allmänbildade folket är nu med hur det var för 100, 200, 300 osv år sedan ?

Skrivet av Boo:

Ja. Människor är mycket mer allmänbildade nu än de var för hundra år sedan. Då kan man undra hur det kommer sig att vi har samma skolsystem nu som då.

Allmänbildning är ett lite oklart koncept och det var dumt av mig att hoppa på tåget utan att be om en förklaring. I väntan på ett klargörande av vad termen omfattar så kanske jag kan tillägga att folkräkningen 1840 i USA uppskattade att över 95% av befolkningen var läskunnig:

Citat:

In the United States and Canada, literacy levels increased steadily during the nineteenth and early twentieth centuries. In the United States, 80% of adults were estimated to be literate in 1870 and over 95% in 1940 — UNESCO Education for All Global Monitoring Report 2006 (s. 191)

Att jämföra med årtalen då USAs delstater införde de första lagarna om tvångsskolning.

Visa signatur

EOS 5D • EOS-1D Mark IV • 16-35/2.8L • 70-200/2.8L IS II • 35/1.4L • 200/2L IS • 400/2.8L IS

Permalänk
Skrivet av celerity:

Vad har det med saken att göra? Det enda bilden visar är förändring i konsumentprisindex. Inflationen har som känt varit låg och stabil de senaste decennierna (runt 2 %).

CPI är ett mått på inflationen. CPI underskattar faktiskt den egentliga inflationen (monetära expansionen), men är ett någorlunda bra substitut.

Det är omöjligt för CPI att gå upp om man inte expanderar penningmängden. Den ska faktiskt gå ner allt eftersom produktiviteten ökar.

Skrivet av Bacon:

Tror du att världen hade varit bättre med Bretton Woods?

Socialism kräver en fiat-valuta. Alla socialistiska länder har fiat-valutor. Detta beror på att det är omöjligt att beskatta befolkningen så mycket som det krävs för att skapa ett socialistiskt "utopia" utan att ta till pengapressarna.

Visa signatur

Every take-off is optional. Every landing is mandatory.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kadjoopplo:

Så du menar att allt det hon säger här i denna artikel är fel? http://www.svd.se/naringsliv/den-latta-konsten-att-gora-penga...

Hon har inte fel men beroende på hur man tolkar det hela så kan man få fel uppfattning. Hon är oklar i vad hon menar med pengar, men hon pratar om banklån vilket implicerar att hon inkluderar krediter och därmed pratar om antingen m1,m2 eller m3.

Vanliga banker kan mycket riktigt öka mängden m1-m3 genom att utställa krediter. Det är däremot endast staten(centralbanken) som kan öka m0, dvs det totala värdet av alla sedlar som får tryckas.

Det är först om man jämställer krediter med pengar i handen som man kan få det till att privatbanker kan skapa pengar.

Skrivet av Kadjoopplo:

Så du menar att av alla ekonomiska bubblor som har uppkommit efter avgången av guldmyntfot inte kan ha någon form av korrelation?
Bara för att jag vill koppla t.ex dollarn till guld och att staten ska blanda sig i mindre i marknaden så är jag en "Mises anhängare"? Då är väl jag en mises anhängare i din bok, kanske inte av andra men det får jag ta reda på.

Jag sa inte att dem "inte kan ha någon form av korrelation", bara att bevisen som oftast presenteras är långt ifrån tillräckliga för att konstatera en. Jag vet inte om du är mises anhängare eller inte, det var därför jag frågade.

Skrivet av Kadjoopplo:

Jaha, brukar du alltid skicka iväg personer till diverse forum när du uppenbarligen inte delar deras åsikter eller vill att andra ska ta del av dom?
Tråkig attityd minst sagt.
Jag delar inte alls kommunismens tankar och lärande som dess anhängare sprider, men jag respekterar deras åsikter och deras rätt att göra så.

Förlåt, jag är lite skadad över att ha debatterat FRB tidigare. Eftersom argumenten från mises-sidan ofta är skrämmande lik konspirationsretorik samt ofta felaktiga rent faktamässigt har jag börjat klassificera deras förespråkare som troll och foliehattar, fel av mig.

Visa signatur

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Permalänk
Medlem
Skrivet av Boo:

Allmänbildning är ett lite oklart koncept och det var dumt av mig att hoppa på tåget utan att be om en förklaring. I väntan på ett klargörande av vad termen omfattar så kanske jag kan tillägga att folkräkningen 1840 i USA uppskattade att över 95% av befolkningen var läskunnig:

"In the United States and Canada, literacy levels increased steadily during the nineteenth and early twentieth centuries. In the United States, 80% of adults were estimated to be literate in 1870 and over 95% in 1940 — UNESCO Education for All Global Monitoring Report 2006 (s. 191)"

Att jämföra med årtalen då USAs delstater införde de första lagarna om tvångsskolning.

Var är källan på att 95% skulle varit läskunniga 1840 då ? Där står att över 95% var det 1940 vilket är efter de införde "tvångsskolning".

Allmänbildning är kanske ett svårdefinierat begrepp men jag tycker det innefattar basic kunskaper om matte, historia, geografi, samhällsuppbyggnad(politik osv) samt språk. Kunskaper som behövs om man skall tex kunna förstå vad man röstar på när det är val.

Visa signatur

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Permalänk
Skrivet av Triffid:

Hon har inte fel men beroende på hur man tolkar det hela så kan man få fel uppfattning. Hon är oklar i vad hon menar med pengar, men hon pratar om banklån vilket implicerar att hon inkluderar krediter och därmed pratar om antingen m1,m2 eller m3.

Vanliga banker kan mycket riktigt öka mängden m1-m3 genom att utställa krediter. Det är däremot endast staten(centralbanken) som kan öka m0, dvs det totala värdet av alla sedlar som får tryckas.

Det är först om man jämställer krediter med pengar i handen som man kan få det till att privatbanker kan skapa pengar.

Jag sa inte att dem "inte kan ha någon form av korrelation", bara att bevisen som oftast presenteras är långt ifrån tillräckliga för att konstatera en. Jag vet inte om du är mises anhängare eller inte, det var därför jag frågade.

Förlåt, jag är lite skadad över att ha debatterat FRB tidigare. Eftersom argumenten från mises-sidan ofta är skrämmande lik konspirationsretorik samt ofta felaktiga rent faktamässigt har jag börjat klassificera deras förespråkare som troll och foliehattar, fel av mig.

Okej. Kan du länka till tråden på flashback som är på 500 sidor så jag inte läser fel. Jag hittade en om RFB. Men den får jag läsa några gånger, det är mycket som ska processas.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Memento mori:

CPI är ett mått på inflationen. CPI underskattar faktiskt den egentliga inflationen (monetära expansionen), men är ett någorlunda bra substitut.

Det är omöjligt för CPI att gå upp om man inte expanderar penningmängden. Den ska faktiskt gå ner allt eftersom produktiviteten ökar.

???

Inflationen idag är LÄGRE än under hela 1900-talet. Hur hänger det ihop med att centralbanker skapar bubblor?

Visa signatur

Ryzen 1700 | ASRock X370 Gaming K4 | 16 GB G.Skill Flare X | Corsair AX 750W | Noctua NH-D15 | Samsung EVO 960 | Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kadjoopplo:

Okej. Kan du länka till tråden på flashback som är på 500 sidor så jag inte läser fel. Jag hittade en om RFB. Men den får jag läsa några gånger, det är mycket som ska processas.

var visst "bara" 231 sidor

https://www.flashback.org/t566496

det mesta angående detta har diskuterats fram och tillbaka där hur mycket som helst. Användarnamnen Olyckan och Slupens inlägg är kanske de mest intressanta.

(här finns mer)
https://www.flashback.org/t1578764

Visa signatur

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Permalänk
Skrivet av MBY:

Samtidigt som nazismen demoniserats till den milda grad att folk inte ens kan känna igen nazism idag (vilket är mycket farligt - det är så historien upprepar sig).

Gäller inte samma sak planekonomin? Jag får intrycket av många att de tror att sverige är ett riktigt kapitalistisk land.

Angående riktig kommunism som det talades om, så kan man såklart inte kalla gamla sovjet för detta någon gång under statens existens. Och folk som förespråkar kommunism kan säga att de inte alls förespråkar gamla sovjet för detta var ej riktigt kommunism.

Problemet tycker jag dock att många tänker för kortsiktigt när de tänker på handling och verkan. T.ex. mer poliser och mer makt och befogenheter åt dessa leder tyvärr inte alltid till ett tryggare samhälle. Detsamma gäller såklart välfärdspolitiken, mer välfärd och hjälp till de fattiga leder inte nödvändigtvis till att dessa får det bättre.
Och det är detta jag anser ungdomskommunister gör fel, de vill ha ett visst samhälle och tror naivt att deras "politik" leder till detta samhälle.

Skrivet av Boo:

Den obligatoriska skolan uppkom ur behovet av människor som lyder. Människor som inte lyder är dåliga i krig. Människor som inte lyder jobbar dåligt i fabriker.

Har inte kyrkan något med saken att göra, jag tänker då på husförhörslängderna.
Nå problemet med icke obligatorisk skola är att få barn har förmåga att själva avgöra vad som är bäst för dessa, dessutom har få barn makt i hushållet att själva avgöra av de vill göra. Däremot är jag öppen för friskolor med lite olika riktningar, fördelen med friskolor är att de har fler elever och det då mer blir praktiskt möjligt att kontrollera dem.

Visa signatur

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Permalänk
Avstängd
Skrivet av bud_bundy:

Gäller inte samma sak planekonomin? Jag får intrycket av många att de tror att sverige är ett riktigt kapitalistisk land.

???
Gör de? Vilka är många och vad spelar det för roll? I samhällskunskapen lärde man sig att Sverige var en "blandekonomi". Misstaget många gör är att blandning implicerar en del specifik planekonomi och detta i sin tur implicerar kommunism. Dock är det mer eller mindre sant att vi faktiskt har former av planekonomi i ekonomin. Kapitalism, till skillnad från kommunism, fungerar nämligen även under ett stort inslag av störningar och bias. Kapitalismen är således stabil och kräver inte ideologisk genomsyrning i stort och smått för att "fungera". Ja, vi behöver knappt en metrik för "fungera" eftersom det inte finns utopiska "mål" eller någon människopåhittad "strävan". Det är en av orsakerna till att något är fel med begreppet "ideologi". Kapitalism, marknadsekonomi och kommunism kan inte vara "ideologier" i samma mening.

Skrivet av bud_bundy:

Angående riktig kommunism som det talades om, så kan man såklart inte kalla gamla sovjet för detta någon gång under statens existens.

Öhh, jo? Det är då självaste fan att folk ska kalla någon sorts papperskommunism "riktig" medan den som faktiskt existerat och existerar inte skulle vara det. Vad är det för hemlig definition av "riktig" folk rör sig med egentligen.

Skrivet av bud_bundy:

Och folk som förespråkar kommunism kan säga att de inte alls förespråkar gamla sovjet för detta var ej riktigt kommunism.

Ja? Läser du ens vad jag skriver? Det är ju precis det jag tagit upp flera gånger. Folk som förespråkar kommunism låtsas som verklig kommunism inte är riktig och hypotetisk papperskommunism är riktig. Det är helt stolligt och fel. Vidare finns det gott om apologeter också som försöker släta över kommunismens illdåd.

Riktig, verklig, äkta, etc, kommunism är naturligtvis den kommunism som implementerats.

Skrivet av bud_bundy:

Problemet tycker jag dock att många tänker för kortsiktigt när de tänker på handling och verkan. T.ex. mer poliser och mer makt och befogenheter åt dessa leder tyvärr inte alltid till ett tryggare samhälle. Detsamma gäller såklart välfärdspolitiken, mer välfärd och hjälp till de fattiga leder inte nödvändigtvis till att dessa får det bättre.
Och det är detta jag anser ungdomskommunister gör fel, de vill ha ett visst samhälle och tror naivt att deras "politik" leder till detta samhälle.

Har inte kyrkan något med saken att göra, jag tänker då på husförhörslängderna.
Nå problemet med icke obligatorisk skola är att få barn har förmåga att själva avgöra vad som är bäst för dessa, dessutom har få barn makt i hushållet att själva avgöra av de vill göra. Däremot är jag öppen för friskolor med lite olika riktningar, fördelen med friskolor är att de har fler elever och det då mer blir praktiskt möjligt att kontrollera dem.

Vad vill du ha sagt?

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Skrivet av MBY:

???
Gör de? Vilka är många och vad spelar det för roll? I samhällskunskapen lärde man sig att Sverige var en "blandekonomi". Misstaget många gör är att blandning implicerar en del specifik planekonomi och detta i sin tur implicerar kommunism.

Det jag syftar på är att man inte kan säga att sverige är riktig kapitalism, precis som sovjet knappast är riktig kommunism. Vad riktig kommunism är kan man såklart diskutera, men folkmord, diktatorer etc är något som inte bör ingå i detta samhälle.
Att däremot försök att införa vad många kallar för riktig kommunism, inte leder till detta är just det, var det som jag påpekade. Och jag anser att detta är felet många gör när de predikar deras politik.

Skrivet av MBY:

Ja? Läser du ens vad jag skriver? Det är ju precis det jag tagit upp flera gånger. Folk som förespråkar kommunism låtsas som verklig kommunism inte är riktig och hypotetisk papperskommunism är riktig. Det är helt stolligt och fel. Vidare finns det gott om apologeter också som försöker släta över kommunismens illdåd.

Texten var inte riktad emot ditt inlägg, utan min tolkning av vad "problemet är".
Jag håller dock inte med dig om din åsikt om "hypotetisk papperskommunism", det är detta som många eftersträvar. Idag kan man i princip säga att denna är omöjlig. (Det krävs yttre hot eller ingrepp i våra sinnen)
Men även om denna "hypotetisk papperskommunism" inte är möjlig, så är det just detta som många anser är riktig kommunism.

Så som jag tidigare nämnde så anser jag felet kommunister idag gör, är att inte inser att det de eftersträvar inte kommer ske genom den politik som de för, deras resonemang är lika naivt som att tro att skrota alla vapen leder till världsfred. Och även om världsfred kan sess som hypotetisk i alla fall en längre sådan, så är ändå världsfred just inga krig. Precis som kommunism inte innefattar en diktator som styr landet efter eget behov med järnhand.

Visa signatur

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Permalänk
Medlem
Skrivet av MBY:

Öhh, jo? Det är då självaste fan att folk ska kalla någon sorts papperskommunism "riktig" medan den som faktiskt existerat och existerar inte skulle vara det. Vad är det för hemlig definition av "riktig" folk rör sig med egentligen.

Du kanske inte är bekant med Sovjets historia, men ideologin var socialism, inriktning marxism-leninism, med målet att uppnå kommunism. Man brukar säga att kommunismen är slutstadiet när klasser och utsugning har upphört och produktionen fördelas efter behov istället för arbetsförmåga.

Visa signatur

Ryzen 1700 | ASRock X370 Gaming K4 | 16 GB G.Skill Flare X | Corsair AX 750W | Noctua NH-D15 | Samsung EVO 960 | Fractal Design Define C

Permalänk
Skrivet av celerity:

Du kanske inte är bekant med Sovjets historia, men ideologin var socialism, inriktning marxism-leninism, med målet att uppnå kommunism. Man brukar säga att kommunismen är slutstadiet när klasser och utsugning har upphört och produktionen fördelas efter behov istället för arbetsförmåga.

Det låter mer som att man var en stolt kommunist under tiden detta skedde i sovjetunionen. Men när det brakade samman så hittade man ursäkter till varför det inte var kommunism. Det är den uppfattningen jag har fått iallafall.

Permalänk
Skrivet av Kadjoopplo:

Det låter mer som att man var en stolt kommunist under tiden detta skedde i sovjetunionen. Men när det brakade samman så hittade man ursäkter till varför det inte var kommunism. Det är den uppfattningen jag har fått iallafall.

Många i Sovjetunionen var stolta kommunister och staten var självklart kommunistisk, även om den inte vad var många kallade för riktig kommunistisk utan enbart ett misslyckat försök.

I princip alla kommunister idag vill inte ha ett sådant samhälle som gamla sovjet var. Och det är knappast införande av en diktator, etnisk folkrensning och liknande som de vill införa med deras kommunism. Det samhälle som de kallar för kommunistisk är alltså inte ett sådant samhälle som sovjet var. Och jag tycker att man får ha en knepig definition av kommunism om man ska ha med en diktator i definitionen.

Så jag anser mycket väl att kommunister kan säga att sovjet inte var riktig kommunistisk. Och jag anser att argumentet att sovjet var kommunistisk är lika bra som argumentet att Lenin var en ateist (D.R. William Craig argument) när man ska kritisera "världsåskådningar". Den stora skillnaden är dock att mängden diktatorer, folkmord etc ihop med kommunism talar sitt tydliga språk.
-Man behöver inte teknisk förstå varför det gör ont att pissa på ett elstängel, men om det ont i princip varje gång man testar, så bör man vara kritisk till en person som påstår att detta är något som man borde testa igen..

Visa signatur

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Permalänk
Medlem
Skrivet av celerity:

Du kanske inte är bekant med Sovjets historia, men ideologin var socialism, inriktning marxism-leninism, med målet att uppnå kommunism. Man brukar säga att kommunismen är slutstadiet när klasser och utsugning har upphört och produktionen fördelas efter behov istället för arbetsförmåga.

Vad hette partiet som satt vid makten 1918? Du blandar friskt mellan ideologi, praktik och verklighet. Så du kanske inte ska försöka säga att någon är obekant med Sovjets historia i ett sådant läge. Ledtråden till partinamnet är:

"Коммунисти́ческая па́ртия Сове́тского Сою́за, КПСС"

Det är ju som att säga att Nationalsocialisterna under Hitler minsann inte var nazister för de hade ju inte uppnått sitt tusenårs-rike där den ariska rasens överhhöget erkändes.

Visa signatur

"It's Tommy this, and Tommy that, And chuck him out the brute,
But it's 'Savior of his Country,' When the guns begin to shoot!"

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sentenced:

Vad hette partiet som satt vid makten 1918? Du blandar friskt mellan ideologi, praktik och verklighet. Så du kanske inte ska försöka säga att någon är obekant med Sovjets historia i ett sådant läge. Ledtråden till partinamnet är:

"Коммунисти́ческая па́ртия Сове́тского Сою́за, КПСС"

Det är ju som att säga att Nationalsocialisterna under Hitler minsann inte var nazister för de hade ju inte uppnått sitt tusenårs-rike där den ariska rasens överhhöget erkändes.

Jag blandar? Partiet var kommunistiskt, men systemet var socialism/marxism-leninism. Jag har inga problem ifall man väljer att kalla de socialistiska inriktningarna för "kommunism" för enkelhetens skull. Här är emellertid "socialismens princip" som uttryckt i sovjetiska konstitutionen från 1936 (§12): "The principle applied in the U.S.S.R. is that of socialism: "From each according to his ability, to each according to his work".

Marx beskrev kommunismen som "from each according to his ability, to each according to his needs". Det brukar ibland tolkas som införande av pengalöst samhälle där alla får vad de vill oavsett bidrag med arbete.

Visa signatur

Ryzen 1700 | ASRock X370 Gaming K4 | 16 GB G.Skill Flare X | Corsair AX 750W | Noctua NH-D15 | Samsung EVO 960 | Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av celerity:

Jag blandar? Partiet var kommunistiskt, men systemet var socialism/marxism-leninism. Jag har inga problem ifall man väljer att kalla de socialistiska inriktningarna för "kommunism" för enkelhetens skull. Här är emellertid "socialismens princip" som uttryckt i sovjetiska konstitutionen från 1936 (§12): "The principle applied in the U.S.S.R. is that of socialism: "From each according to his ability, to each according to his work".

Marx beskrev kommunismen som "from each according to his ability, to each according to his needs". Det brukar ibland tolkas som införande av pengalöst samhälle där alla får vad de vill oavsett bidrag med arbete.

Så vad är då problemet. Att kalla det papperskommunism och att kommunism aldrig har existerat tror jag nog du förstår. Det är fortfarande en diskussion om att det aldrig funnits riktig kommunism och att den riktiga kommunismen faktiskt är världsbäst och jättefint. Såna argument är bara trams.

Att ett kommunistiskt parti för en kommunistisk politik och vad den sedan har för ändamål får du gissa dig till. Man behöver inte gå igenom varje litet steg när man ska beskriva problematiken med detta. Alla kanske inte gud förbjude köper Marx utvecklingstege och pekar helt enkelt på att det kommunistiska partiet som för en kommunistisk politik skall hållas skyldiga för kommunismen lika väl som ett nazistiskt parti skall hållas skyldiga för nazistiska politik även om slutmålet är ett tusenårsrike med fred på jorden osv osv.

Visa signatur

"It's Tommy this, and Tommy that, And chuck him out the brute,
But it's 'Savior of his Country,' When the guns begin to shoot!"

Permalänk
Avstängd
Skrivet av bud_bundy:

Det jag syftar på är att man inte kan säga att sverige är riktig kapitalism, precis som sovjet knappast är riktig kommunism. Vad riktig kommunism är kan man såklart diskutera, men folkmord, diktatorer etc är något som inte bör ingå i detta samhälle.
Att däremot försök att införa vad många kallar för riktig kommunism, inte leder till detta är just det, var det som jag påpekade. Och jag anser att detta är felet många gör när de predikar deras politik.

Men dammit!

För det första: Sovjet var riktig kommunism. Naturligtvis. Att påstå något annat är stolligt. Sovjet var kommunism som implementerats, alltså på riktigt. När du upprepar klyschan "inte riktig kommunism" så riskerar du bli en nyttig idiot till de som faktiskt på allvar menar att kommunism är en "fin" tanke. Tyvärr är det någon form av "konsensus" att folk ska säga "kommunism är en fin tanke, men..." oavsett vilken politisk åskådning man tyr sig till. "Folkmord, diktatorer etc" är vidare precis vad kommunism implicerar. Speciellt diktatur då kommunismen är en "total lösning" på alla tänkbara problem och därmed finns inget man egentligen behöver rösta eller välja om.

Bara för att många babblar om "riktig" kommunism så betyder inte det att det är en vettig terminologi. Förlåt, men vi har dessutom redan gått igenom detta i tråden ett par gånger nu. Kommunism har vissa likheter med Freuds psykoanalys. Observanta människor kunde alltså redan då syna bluffen och begripa det implicita våldet, men båda idéerna blev ändå hyllade och orsakade stor förödelse under minst ett århundrade. Inga jämförelser i övrigt, psykoanalys är naturligtvis inte lika blodigt som kommunism.

Fanken vad jag är trött på det där "ingen sann skotte"-argumentationsfelet. Kan vi inte bara sluta kalla icke-tillämpad, icke-existerande fantasikommunism för "riktig" och låtsas som att verklig kommunism är ett oäkta undantag?

För det andra, vad menar du med att Sverige (etc, whatever) inte är "riktig kapitalism"? Kapitalism är inte en total ideologi som kommunism så de går inte att jämföra. Kapitalism är namnet vi gett till ett fenomen vi observerar, medan kommunism är namnet vi gett åt en del människors egna fantasiskapelser. Blandekonomi är inte "lite kapitalism blandat med lite kommunism". Du blandar ihop saker. Statlig intervention i ekonomin är på gott och ont, men det innebär inte att man duttar "lite kommunism" i systemet. Sveriges (och andras länders) blandekonomi har ingenting med kommunism att göra. Även utan detta påhitt, även om det aldrig skulle ha uppfunnits, hade vi nog haft blandekonomi. Att Sverige måhända inte är "riktig" kapitalism har alltså inte med saken att göra alls. Det finns nämligen ingen påstådd "riktig kapitalism" som någon uppfunnit och som kan "implementeras".

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Avstängd
Skrivet av celerity:

Du kanske inte är bekant med Sovjets historia, men ideologin var socialism, inriktning marxism-leninism, med målet att uppnå kommunism. Man brukar säga att kommunismen är slutstadiet när klasser och utsugning har upphört och produktionen fördelas efter behov istället för arbetsförmåga.

Jo, jag är hyggligt bekant med Sovjets historia. Och också med kommunismens historia generellt.

Jag vet inte riktigt vad du försöker dig på nu, men det låter som att du försöker med en ekvivokation (argumentationsfel som bygger på dubbla betydelser eller tolkningar av ord, t.ex "barn bör inte arbeta, alla är barn till någon, alltså bör ingen arbeta"). Det är smått komiskt när folk försöker precisera sig med "leninism", "maoism" eller "marxism", etc. Vi har ett utmärkt samlingsbegrepp för dessa. Det kallas för kommunism. Precis som jag skrev förut är kommunism en klassisk ideologi. En ideologi har vanligen tre delar (detta har jag redan skrivit om i tråden, man kunde önska folk läste den): A) en samhällsanalys av läget idag, B) en utopi över hur samhället borde se ut och C) en metod för att forma om samhället från A till B.

Om "det kommunistiska samhället" eller "proletariatets diktatur" eller liknande är målet så är detta endast punkt B i kommunismen. Kommunism innefattar alla tre där A är en mer eller mindre pseudovetenskaplig beskrivning av den ekonomiska historien och C är implementationen, exempelvis Sovjet.

Det som du benämner som marxism-leninism (och det motsäger jag mig inte) är således C, en delmängd av kommunismen. Lenin själv skrev en bok om just C, Vad bör göras (1905). Marx själv berörde också C.

Om någon har B som mål och utgår från A är det i sammanhanget kommunism det är frågan om. Som jag skrev tidigare (och har berör många gånger i flera trådar) är detta också en orsak till att ordet "ideologi" är smått meningslöst då alla s.k. ideologier inte har dessa element.

Ergo, Sovjet var en kommunistisk stat i "fas C". Att B ens existerar, att man över huvud taget kan befinna sig i proletariatets diktatur är högst osäkert, obevisat och hypotetiskt. Till skillnad från Sovjet alltså som inte var hypotetiskt, utan äkta, riktig, verklig, befintlig, sann, verklighetsförankrad, etc, etc, etc kommunism. Vi måste tamigfan sluta kalla papperskommunism för "riktig" eller "äkta", det är ohederligt och en "ingen sann skotte"-fallgrop.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."