Ta-i-elementet-med-jämna-mellanrums-metoden.

Permalänk
Entusiast
Skrivet av joioi50:

Insåg att jag har någonstans enkeltrådig 30 AWG (0.255mm diameter), det är ganska liten diameter, samt har för mig att tråden är silverfärgad.
Ska nog dra sådan kabel, kanske för smal kabel?

Det fungerar. Det är i alla fall en proper tråd. Diametern räcker, då det endast handlar om en enkel ESD-skydd och signal-jordning.

Skrivet av joioi50:

Men när jag kopplar nätaggregatet till moderkortet får inte allt samma nivå?

Det är inte alltid att jordplanen mellan korten sker via nätaggregatets kontakter. Det är helt olika beroende på modell och tillverkare av nätaggregatet, modertkortet och övrig utrustning.
Det är inget man skall förlita sig på.

Skrivet av joioi50:

Det räcker inte med en vanlig kabel mellan chassit och nätaggregatet?
Eller måste det vara gul-grön kabel till chassit?

Gul-grön ledning är en officiell standard för jord-ledning, och färgen är valt så att den känns igen för sitt syfte.
Du kan gott använda vilken färg du än vill. Allt är efter hur "professionellt" du vill utföra arbetet.
Huvudsaken är att chassit i nätaggregatet och din bords-ställning får en gemensam jordning.

Visa signatur

Bästa programmen till Linux - v2.0
Linux-guide: Val av grafisk miljö. (Att välja distribution).
-
Everyone should have a SGoC in their systems (SGoC: SysGhost on a Chip)

Permalänk
Medlem
Skrivet av SysGhost:

Gul-grön ledning är en officiell standard för jord-ledning, och färgen är valt så att den känns igen för sitt syfte.
Du kan gott använda vilken färg du än vill. Allt är efter hur "professionellt" du vill utföra arbetet.
Huvudsaken är att chassit i nätaggregatet och din bords-ställning får en gemensam jordning.

Fast jag kan väl helt enkelt lägga nätaggregatet mot chassi benet så slipper jag en kabel från nätaggregatet till chassit, för de har ju kontakt med varandra?

Då har väl moderkort, chassi och nätaggregat alla samma nivå, och om nätaggregatet är kopplat till vägguttag så är det ju även jordat.

Permalänk
Medlem
Skrivet av phz:

Det är helt riktigt att motståndet inte spelar in ett iota just när man fäster klämman, om den del av krokodilklämman som man håller i inte är elektriskt isolerad. Utjämnande ström kommer gå genom klämman och rakt in i dina fingrar istf att ta den jobbiga vägen förbi motståndet. Detta gäller även i övriga fall: tar du med din hand direkt på en komponent så kvittar det att du är förbunden till en helt annan jordpunkt via ett motstånd — potentialskillnaden mellan dig och komponenten kommer utjämnas med en ström direkt mellan dig och komponenten, precis som du resonerade dig fram till.

Min förståelse av motståndets funktion är att det är en säkerhetsfunktion (och enbart detta: de som säger att det är för att det ska bli långsamma urladdningar behöver motivera detta bättre — detta är en bieffekt, och inte speciellt viktigt, skulle jag säga): om någonting felar så att du kommer åt t ex vägguttagets 230 V-lina/chassit blir strömförande/annat, så ska motståndet på ~1 MΩ göra sitt bästa för att skydda dig. I=U/R — med väldigt låg resistans så blir det en himlans massa ström som går genom kretsen som består av bl a din kropp. Väldigt onyttigt, potentiellt väldigt dödligt.

Samtidigt så är ju hela idén med snöret att ström ska passera så att potentialskillnader kan utjämnas. Vad hände här? Jo, resistorn kommer efter bästa förmåga skydda dig från rena elfel från främst lågspänningsdelar (som kan vara högst farliga även om de för ett otränat öra låter ofarliga), men utjämnande högspänningsströmmar (som kan vara ofarliga även om de för ett otränat öra låter farliga) från potentialutjämningen mellan dig och komponenterna kommer passera utan större problem, vilket gör att dessa potentialskillnader snabbt laddas ur. I ett "spänningsskillnad vs tid"-diagram skulle kurvan först vara brant neråt och sedermera plana ut mot tidsaxeln, så att säga. Från http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/electric/capdis.ht...:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/electric/imgele/ca...

Spänningsskillnad (V_C) är exponentiellt avtagande över tid under en sådan här urladdning. V_0 är initial spänningsskillnad, t=0 är ~när man rör komponenten. Notera också att tidskonstanten är 1/RC, så visst, urladdning sker som en konsekvens långsammare med högre R.

Den konceptuella skillnaden mellan strömmarna från vägguttaget och den mellan dig och komponenten är att potentialskillnaden mellan dig och komponenten snabbt kommer avta när laddningarna balanseras era kroppar emellan så att den utjämnande strömmen snabbt minskar (när laddningarna balanserats behöver ju ingen ström längre flyta), men mot vägguttaget så kommer strömmen pumpa genom din kropp tills proppen går (eller eventuell jordfelsbrytare kickar in), då spänningsskillnaden inte går mot 0 med tiden (vägguttaget kan i sammanhanget ses som en oändlig laddningsreservoar, om man strikt vill använda kondensatormetaforen).

Om man jobbar med saker där det finns farliga spänningar som är klart högre än 230 V, borde man inte ha större motstånd i "snöret" då? Jo, och det har man (här rekommenderas på 0.75 MΩ för varje multipel av 250 V — att anti-ESD-snöre som standard är 1 MΩ är ett bra närmevärde). I allmänhet så kan man säga att det inte är trivialt att hantera högspänningselektronik. Det finns en enormt bra anledning till att t ex CRT-apparater väldigt tydligt skriver att man inte ska öppna skalet och pilla om man inte är jäkligt tränad på just högspänning. Tror man något annat så saknar man ödmjukhet inför området, och bör därmed ändå inte ge sig på att pilla på sådana komponenter. Jag har gjort det innan jag förstod konsekvenserna, men vem har inte gjort dumma saker i sin ungdom?

Jag är väldigt öppen för rättningar ovan. Jag ville skriva detta då jag inte hittat någon längre utläggning gällande vad motståndets funktion i ett anti-ESD-snöre faktiskt är.

Ifall man vill argumentera för att funktionen främst är för att jämna ut spänningsskillnader långsamt så vill jag se en referens som inkluderar ett fysikaliskt resonemang i detta, för det är lätt att hitta personer som utan hänvisning säger att det ska vara så (inklusive personer som jobbat med elektronik), men jag finner det omöjligt att hitta någon faktisk motivering (säkerhetsfunktionen är därmed explicit utskriven i standarder, lätt att fysikaliskt motivera, och motiverar själva valet av motståndets storlek). När en komponent laddas ut mot din hand så bör kopplingen till jord via armbandet inte spela någon roll: utjämningen kommer ske mot din kropp, som i sig har en kapacitans att ladda upp, som därefter kan utjämnas mot jord. Komponenten bör inte hinna "se" jordkopplingen förrän det är för sent. Tanken är att komponenten långsamt ska ha introducerats till referenspotentialen innan man börjar pilla med den.

Jag tänker såhär:

Man vill ha en konstant förbindelse (snöre) eftersom laddningar kan uppstå/flyga förbi etc under arbetets gång. Utan den faktorn så hade det bara varit att utjämna och sedan börja jobba; inget behov av snöre mao.
Jag tycker att det verkar mkt vettigt att utjämningarna bör ske långsamt.
Argumentet att resistorn skulle vara ett skydd mot farliga strömmar förstår jag inte riktigt. Man ska inte ta i strömförande saker, punkt slut. Dessutom så kan man inte se sig själv som isolerad från jord bara för att man inte har ett snöre knutet till sig.

Tankar om det?

Permalänk
Medlem
Skrivet av lorgix:

Jag tänker såhär:

Man vill ha en konstant förbindelse (snöre) eftersom laddningar kan uppstå/flyga förbi etc under arbetets gång. Utan den faktorn så hade det bara varit att utjämna och sedan börja jobba; inget behov av snöre mao.
Jag tycker att det verkar mkt vettigt att utjämningarna bör ske långsamt.
Argumentet att resistorn skulle vara ett skydd mot farliga strömmar förstår jag inte riktigt. Man ska inte ta i strömförande saker, punkt slut. Dessutom så kan man inte se sig själv som isolerad från jord bara för att man inte har ett snöre knutet till sig.

Tankar om det?

Motståndet gör att det inte är farligare att arbeta MED armbandet än utan det.

Har du noll motstånd i armbandet så är du alltid perfekt förbunden till jord, dvs 100.0% chans för elchock om du tar i något strömförande. Med motståndet där finns det fortfarande en chans att du inte är jordad(precis lika stor chans som utan armbandet). Simple as that.

Skrivet av lorgix:

Man ska inte ta i strömförande saker, punkt slut.

Löjligt argument. Man ska inte krocka med bilen heller.

Permalänk
Medlem
Skrivet av dagbro:

Motståndet gör att det inte är farligare att arbeta MED armbandet än utan det.

Sant, men det jag försöker peka på är att det finns andra anledningar att vilja ha en resistor där.

Citat:

Har du noll motstånd i armbandet så är du alltid perfekt förbunden till jord, dvs 100.0% chans för elchock om du tar i något strömförande. Med motståndet där finns det fortfarande en chans att du inte är jordad(precis lika stor chans som utan armbandet). Simple as that.

Ngn form av nolla eller jord vill man vara ansluten till, det är ju hela poängen. Men det behöver inte vara elnätets jord, och även om det skulle vara det så ska ingen ström vara inkopplad.

Citat:

Löjligt argument. Man ska inte krocka med bilen heller.

Att peta på spänningssatta delar är mer som att köra vänstertrafik i ett land med högertrafik.

Visst kan man föreställa sig scenarion utan resistor där följderna blivit värre inte bara för känslig elektronik. Det jag vill peka på är att när man gör som man ska så skyddar resistorn elektroniken.

Permalänk
Medlem

Jag meckar säkert med en dator 1 gång i veckan och jag har faktiskt aldrig haft ett ESD armband eller försökt att "jorda" mig alls, aldrig tagit sönder något utav en stöt heller för den delen. Undra om det är lite salt i att det är så "viktigt?"

Om vi ska räkna antalet datorer, så låt den siffran gå upp emot tusentals..

Visa signatur

Chassi: Fractal R3 Svart | Motherboard: Asus P7H55 | CPU: Intel Core i5 750 @ 3.6GHz | CPU Fan: Zalman CNPS12X | RAM: Corsair XMS3 4x3GB @ 2133MHz | GFX: Gigabyte Radeon 5450 Passiv | PSU: Corsair TX 750W 80+ Bronze | Fans: 5xNexus RealSilent White LED | Sound Devices: ESi Juli@ & Beats By Dre & Eurorack MX1604A

Permalänk
Medlem
Skrivet av TEEH:

Jag meckar säkert med en dator 1 gång i veckan och jag har faktiskt aldrig haft ett ESD armband eller försökt att "jorda" mig alls, aldrig tagit sönder något utav en stöt heller för den delen. Undra om det är lite salt i att det är så "viktigt?"

Om vi ska räkna antalet datorer, så låt den siffran gå upp emot tusentals..

De tusentals datorer som du rört vid har alltså aldrig krånglat/fått BSOD eller gått sönder? Du förstår att du har grova pengar att tjäna på detta va?

Permalänk
Medlem
Skrivet av lorgix:

De tusentals datorer som du rört vid har alltså aldrig krånglat/fått BSOD eller gått sönder? Du förstår att du har grova pengar att tjäna på detta va?

Aldrig något utav de du nämner, fick BSOD på denna häromveckorna, men det va för SSD firmwaren inte va uppdaterad.

Sen tar jag inte betalt för att mecka med datorer, gör de gratis & när jag har tid.

Visa signatur

Chassi: Fractal R3 Svart | Motherboard: Asus P7H55 | CPU: Intel Core i5 750 @ 3.6GHz | CPU Fan: Zalman CNPS12X | RAM: Corsair XMS3 4x3GB @ 2133MHz | GFX: Gigabyte Radeon 5450 Passiv | PSU: Corsair TX 750W 80+ Bronze | Fans: 5xNexus RealSilent White LED | Sound Devices: ESi Juli@ & Beats By Dre & Eurorack MX1604A

Permalänk

kan bara säga att jag aldrig har använt esd och då har jag kanske byggt och skruvat med ett 50 tal datorer utan att något har hänt

Visa signatur

Chassi: CM Storm Scout 2, Modekort: MSI Z77 Mpower, Psu: Cooler Master SILENTPro,
Cpu: Intel i7 2600K, Ram: Kingston HyperX Red 32GB (4*8gb), SSD: 120GB Corsair Force
Bil dator: Chassi: In-Win BQ656, Modekort: Asus P8H61-I LX R2.0, Psu: M2-ATX-HV 140w, Cpu: Intel pentium G645, Ram: Kingston HyperX blue 8GB (2*4gb), SSD: crucial V4,
Skärm: Deltaco 8" TFT-färgskärm (Touchscreen)

Permalänk
Entusiast
Skrivet av Jimmy3000:

kan bara säga att jag aldrig har använt esd och då har jag kanske byggt och skruvat med ett 50 tal datorer utan att något har hänt

...vad du vet.

ESD är som tidigare nämnt inte "digital" där det antigen fungerar eller inte fungerar. En instabil dator kan vara på grund av ESD-skador.

Men gör man rätt så håller man sig till en normal arbetsyta och har allt uppackat och klart i samma rum innan monteringen börjar. Det hjälper långt.

Visa signatur

Bästa programmen till Linux - v2.0
Linux-guide: Val av grafisk miljö. (Att välja distribution).
-
Everyone should have a SGoC in their systems (SGoC: SysGhost on a Chip)

Permalänk
Skrivet av SysGhost:

...vad du vet.

ESD är som tidigare nämnt inte "digital" där det antigen fungerar eller inte fungerar. En instabil dator kan vara på grund av ESD-skador.

Men gör man rätt så håller man sig till en normal arbetsyta och har allt uppackat och klart i samma rum innan monteringen börjar. Det hjälper långt.

kan vara så men har aldrig haft problem med ostabil dator osv men det kan mycket möjligt ha hänt saker som man inte märker. Den datorn jag haft problem med att den är instabil är min bildator men skulle tro att denna är instabil pga min crucial v4 som nog är den sämsta ssd som tillvärkats:P Sen vetifan hur en dator igentligen mår av att "bo" i bilen heller:P

Visa signatur

Chassi: CM Storm Scout 2, Modekort: MSI Z77 Mpower, Psu: Cooler Master SILENTPro,
Cpu: Intel i7 2600K, Ram: Kingston HyperX Red 32GB (4*8gb), SSD: 120GB Corsair Force
Bil dator: Chassi: In-Win BQ656, Modekort: Asus P8H61-I LX R2.0, Psu: M2-ATX-HV 140w, Cpu: Intel pentium G645, Ram: Kingston HyperX blue 8GB (2*4gb), SSD: crucial V4,
Skärm: Deltaco 8" TFT-färgskärm (Touchscreen)

Permalänk
Medlem
Skrivet av SysGhost:

...vad du vet.

ESD är som tidigare nämnt inte "digital" där det antigen fungerar eller inte fungerar. En instabil dator kan vara på grund av ESD-skador.

Men gör man rätt så håller man sig till en normal arbetsyta och har allt uppackat och klart i samma rum innan monteringen börjar. Det hjälper långt.

Så nu har jag kopplat alla PCI portar + en moderkorts distans till chassits ben (kopplat till en skruv i benet).
Är det ok att bara låta nätaggregatet luta mot ett chassi ben, har ingen lust att dra kabel mellan nätaggregat och chassi ben.

Har förövrigt bara en moderkorts distanskruv kopplat till chassit, hoppas det räcker?

Det är med lödtenn fast det bör nog vara OK då det inte kan bli kortslutning pga av att lödtennet går under glaskivan, dvs kommer inte i kontakt med komponenter.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av lorgix:

Man vill ha en konstant förbindelse (snöre) eftersom laddningar kan uppstå/flyga förbi etc under arbetets gång. Utan den faktorn så hade det bara varit att utjämna och sedan börja jobba; inget behov av snöre mao.

Ja, förbindelsen är till för att kontinuerligt utjämna potentialen hos de annars icke förbundna kropparna.

Skrivet av lorgix:

Jag tycker att det verkar mkt vettigt att utjämningarna bör ske långsamt.

Tycka är lätt, men spelar det verkligen någon roll? Det var väl detta som var min poäng: ökad relaxationstid är en uppenbar effekt av motståndet, men jag hittar inga siffror eller ytterligare resonemang gällande varför det skulle vara ett huvudmål (och jag hittar ej heller någon som motiverar denna aspekt, trots frenetisk googling innan jag skrev förra inlägget. Det är välkommet att antingen komma med egna välgrundade argument eller trovärdiga länkar till andras resonemang). Däremot är det lätt att resonera för säkerhetsaspekten, som ovan.

Enligt tidigare resonemang så är ju det viktiga snarare att potentialerna mellan kroppen och chassit kontinuerligt utjämnas "snabbt" så att möjligheten till potentialskillnad mellan arbetshand och komponent minimeras (om man gör tankeexperimentet att låta relaxationstiden bli godtyckligt stor så försvinner hela idén med ledaren).

Skrivet av lorgix:

Argumentet att resistorn skulle vara ett skydd mot farliga strömmar förstår jag inte riktigt. Man ska inte ta i strömförande saker, punkt slut.

Det är ett skydd för oväntade händelser. Som någon annan nämnde, bara för att man inte "ska" krocka med bilen så betyder det inte att man bör skippa bilbältet. En billig försäkring. Ett nätaggregat som kortslutits och fått fysiska skador, någon kringutrustning som felar, etc.

Skrivet av lorgix:

Dessutom så kan man inte se sig själv som isolerad från jord bara för att man inte har ett snöre knutet till sig.

Nej, men som jag visade så blir strömmen som går genom kroppen klart lägre (I=U/R). Kanske räddar detta i sig en farlig chock, kanske det ger en chans att hinna släppa det strömförande objektet man råkat komma åt.

Visa signatur

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av joioi50:

Då jag inte har koppartråd kan jag använda lödtenn?

Det är lödtenn för elektronik, heter " 60/40 Rosin Core Solder", 1.0mm diameter, DIY and electrical equipment repairing.
Under glaskivan sitter skruvar som håller fast distanerna, tänkte lägga mellan glas och skruvarna lödtennet samt sedan koppla till ett ben.

även nätaggregatet måste vara kopplat till benet eller det räcker att nätagget är kopplat till moderkortet via strömkablar?

Koppar leder bättre än lödtenn, men jag kan inte se att det skulle spela någon roll i detta fall. Det leder säkerligen väl nog.

Nätaggregatet kopplar en jordpin via moderkortssladden. Så länge aggregatet är inkopplat ska detta vara nog. Om nätaggregat/moderkort är galvaniskt frånskilda innan inkoppling så finns en möjlighet till problem vid inkopplingen, men det bör inte gå att komma åt något problematiskt (och speciellt inte om du använder anti-ESD-snöret kopplat till moderkortsbenen — då är ju nätaggregatet och moderkortet sammankopplade via snöret och dig).

Visa signatur

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Permalänk
Medlem

Är det bättre eller sämre att bygga på en diskbänk än ett träbord? Med ESD-armband.

Visa signatur

MOBO: Asus P8Z77-V PRO CPU: Intel i5 3570k @ 4.1 Cooler: Thermalright Silver Arrow SB-E GPU: Gigabyte Radeon 7970 Ghz 3gb RAM: Corsair 16GB (2x8192MB) CL9 1600Mhz VENGEANCE LP HDD: Intel 520 SSD 120GB, Seagate Barracuda 1TB 7200rpm PSU: Fractal Design Newton R3 800w Case: Fractal Design Define R4 Monitor: Dell U2312HM

Permalänk
Medlem
Citat:

Tycka är lätt, men spelar det verkligen någon roll? Det var väl detta som var min poäng: ökad relaxationstid är en uppenbar effekt av motståndet, men jag hittar inga siffror eller ytterligare resonemang gällande varför det skulle vara ett huvudmål (och jag hittar ej heller någon som motiverar denna aspekt, trots frenetisk googling innan jag skrev förra inlägget. Det är välkommet att antingen komma med egna välgrundade argument eller trovärdiga länkar till andras resonemang). Däremot är det lätt att resonera för säkerhetsaspekten, som ovan.

Enligt tidigare resonemang så är ju det viktiga snarare att potentialerna mellan kroppen och chassit kontinuerligt utjämnas "snabbt" så att möjligheten till potentialskillnad mellan arbetshand och komponent minimeras (om man gör tankeexperimentet att låta relaxationstiden bli godtyckligt stor så försvinner hela idén med ledaren).

Syftet med förbindelsen är ju att undvika våldsamma urladdningar. Potentialskillnaden blir snabbt för liten för att laddningen ska ta ett skutt genom luften. Det är sant att förbindelsen skulle förlora sin funktion ifall resistansen vore för hög, men trots den höga spänningen så är det väldigt små energimängder det handlar om. Tyvärr har jag ingen källa att hänvisa till just nu.

Jag tycker iaf att det verkar logiskt, vad det nu kan vara värt.

Citat:

Nej, men som jag visade så blir strömmen som går genom kroppen klart lägre (I=U/R). Kanske räddar detta i sig en farlig chock, kanske det ger en chans att hinna släppa det strömförande objektet man råkat komma åt.

Att I=U/R råder det ingen tvekan om. Det är bara det att jag ser en möjlig begränsning av ström genom personen som en liten parentes i sammanhanget. Men ja; det är bättre att ha en resistor emellan än att stoppa fingrarna direkt i vägguttaget.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av lorgix:

Syftet med förbindelsen är ju att undvika våldsamma urladdningar. Potentialskillnaden blir snabbt för liten för att laddningen ska ta ett skutt genom luften. Det är sant att förbindelsen skulle förlora sin funktion ifall resistansen vore för hög, men trots den höga spänningen så är det väldigt små energimängder det handlar om. Tyvärr har jag ingen källa att hänvisa till just nu.

Vad som är "våldsamt" eller inte är inte så definierat. Det krävs inte speciellt höga potentialskillnader för att elektroniken ska ta skada — om man är uppe i nivån där man med ögat ser en tydlig blixt så är man långt över gränsvärdet. Om man kan känna en urladdning själv så ligger den på >3000 V samtidigt som finelektronik kan ta skada av så lite som 30 V. Att bara höja sin arm med en tröja på kan generera en storleksordning högre spänning än så (källa för siffror och experiment: Apples antika utbildningsvideo. På Youtube så kan man även hitta hobbyister som har totalt uppåt väggarna fel). Såg en annan källa i 3M:s informationsmaterial som säger att om man känner stöten så är det över ~3500 V — om man hör stöten är det över ~5000 V — om man ser stöten så är det över ~8000 V, och att en MOSFET-transistor kan ta skada redan av ~10 V. Värdena är i storleksordning överenstämmande med Apples instruktionsvideo.

Det jag argumenterar för är att det inte är något direkt ändamål i att ha en långsam urladdning genom snöret gentemot chassit. Det skadar inte i praktiken (så länge man håller sig till rimliga motstånd), då relaxationstiden likväl kommer vara försumbar, men förlängd relaxationstid i sig är inte huvudändamålet, utan en bieffekt.

Skrivet av lorgix:

Det är bara det att jag ser en möjlig begränsning av ström genom personen som en liten parentes i sammanhanget.

Och jag ser säkerhetsaspekten som den primära anledningen till motståndet . Men tja, jag tog upp det bara för att jag störde mig på att inte kunna hitta klar information när jag sökte första gången.

IBM:s referens är nog det mest auktoritativa jag kan hitta, och det säger att det är av personsäkerhetsskäl som man har ett motstånd i armbandet. Jag hittar många andra ställen som också säger detta, och allmänt varnar för att vara direktjordad när man arbetar med elektronik, men egentligen inget som säger att det finns någon nytta med en långsam urladdning (exkl en hemsida som innehåller andra felaktiga ESD-uppgifter och ser ut att ha designats 1998), så jag blir mer och mer övertygad om att det är just och enbart personsäkerhet det handlar om.

Visa signatur

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Ozko:

Är det bättre eller sämre att bygga på en diskbänk än ett träbord? Med ESD-armband.

Då diskbänken troligen är elektriskt ledande så är den i teorin bättre än ett träbord, så länge du inte blöter ner komponenterna . Personligen skulle jag inte stå och montera på diskbänken just av den anledningen — jag blir mer nervös av att ha elektroniken nära vatten än de fördelar det skulle innebära i detta fall.

Visa signatur

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Prins John:

Lånar tråden för att ställa en fråga.

Är det någon som kan bekräfta/dementera om det är en god idé att fästa ESD-armbandet i ett grenuttag (de där små "piggarna")?

Spelar det någon roll om grenuttaget är på/av i så fall?

Det är inte elektriskt säkert(fast jo) men anses iaf inte som det. annars är det så jag gör funkar utmärkt och då räcker det med att sätta i nätagget i chassit förs sedan stoppa i sladden i grenuttaget och ha ALLTID grenuttaget avstängt. vipps så har man den bästa lösningen. allt är jordat och har NOLLpotential.

Visa signatur

ASUS P57P55D-E, INTEL CORE I5 750 @ 4013MHz, Corsair Dominator XMP @ 1950MHz, OCZ Stealthxstream 700W, SAPPHIRE HD 4870 512 MB, 2TB HDD, Noctua NH D-14, NZXT GAMMA, NZXT SENTRY LX, ANTEC VERIS PREMIUM, SIDEWINDER X4, RAZER KRAIT.

Permalänk
Medlem
Skrivet av phz:

Då diskbänken troligen är elektriskt ledande så är den i teorin bättre än ett träbord, så länge du inte blöter ner komponenterna . Personligen skulle jag inte stå och montera på diskbänken just av den anledningen — jag blir mer nervös av att ha elektroniken nära vatten än de fördelar det skulle innebära i detta fall.

FEL! absolut inte på diskbänken. du pajjar komponenterna direkt om du har otur.
Metall är elektriskt ledande så långt har du rätt, men det leder för bra för att man ska kunna använda det. det räcker med att 2 olika platser på moderkortet har en potential på +- 5volt för att pajja moderkortet om du använder diskbänken. det blir tvärkortis.

Visa signatur

ASUS P57P55D-E, INTEL CORE I5 750 @ 4013MHz, Corsair Dominator XMP @ 1950MHz, OCZ Stealthxstream 700W, SAPPHIRE HD 4870 512 MB, 2TB HDD, Noctua NH D-14, NZXT GAMMA, NZXT SENTRY LX, ANTEC VERIS PREMIUM, SIDEWINDER X4, RAZER KRAIT.

Permalänk
Medlem

Det är väldigt få som vet vad de pratar om i denna tråd..
1. Mellan kroppen och chassit behövs inget motstånd.
2. där man ev lägger moderkortet eller andra komponenter MÅSTE det finnas motstånd och det ska vara ledande material så EJ alu, järn, koppar osv helst anti-esd material annars REN bomull eller rent olackat trä osv.
3 det är bra att vara kopplad via armbandet till chassit till TEX ett element då elementen har nollpotential och därmed får datorn direkt den potential som den ska ha när man använder den dvs den blir kopplad till jord.
Tre enkla steg som fungerar för alla hemmapulare som JAG vet är korrekta.

Visa signatur

ASUS P57P55D-E, INTEL CORE I5 750 @ 4013MHz, Corsair Dominator XMP @ 1950MHz, OCZ Stealthxstream 700W, SAPPHIRE HD 4870 512 MB, 2TB HDD, Noctua NH D-14, NZXT GAMMA, NZXT SENTRY LX, ANTEC VERIS PREMIUM, SIDEWINDER X4, RAZER KRAIT.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av yroll:

FEL! absolut inte på diskbänken. du pajjar komponenterna direkt om du har otur.
Metall är elektriskt ledande så långt har du rätt, men det leder för bra för att man ska kunna använda det. det räcker med att 2 olika platser på moderkortet har en potential på +- 5volt för att pajja moderkortet om du använder diskbänken. det blir tvärkortis.

Man använder olika typer av mattor för olika ändamål relaterade till ESD [1]:

  1. Ledande mattor: av typen "diskbänk", men den ska vara förbunden med nollan till det material man arbetar med (se resonemang om isolerade ledare nedan).

  2. S.k. anti-ESD-mattor: de har lägre konduktivetet än en god ledare, som du nämner. Tanken är att de ska vara ledande nog för att hålla potentialskillnader till ett minimum, men isolerade nog för att inte orsaka urladdningar likt en isolerad ledare kan göra. Dessa mattor har dock även ett gott ledande lager under ytskiktet som ska vara förbunden till nollan — en fundamental skillnad från rena isolerande material.

  3. Isolerade mattor: vid högspänning. Här skulle potentialutjämningen i sig kunna generera hälsofarliga strömmar, så man får ta hänsyn till problemet på andra sätt.

Anti-ESD-mattor är alltså ledande just av anledningen att de inte ska bygga upp elektrostatiska potentialskillnader, utan konstant kunna hålla samma potential som det material man arbetar med. Men det är riktigt att isolerade "för goda" ledare (typ diskbänk utan galvanisk koppling till nolla) kan vara ett problem på det sätt du beskriver, men rena isolatorer är sämre i hänseendet att de genererar potentialskillnader via induktion. Moderkortets jordplan bör hålla eventuella urladdningar av typen du beskriver på ett minimum (så länge man inte sätter igång datorn: är det kört). Men diskbänken är inte den bästa av idéer likväl i detta fall och inget jag på allvar skulle rekommendera. För hemmabruk är ett vanligt bord min rekommendation.

Skrivet av yroll:

Det är väldigt få som vet vad de pratar om i denna tråd..
1. Mellan kroppen och chassit behövs inget motstånd.
2. där man ev lägger moderkortet eller andra komponenter MÅSTE det finnas motstånd och det ska vara ledande material så EJ alu, järn, koppar osv helst anti-esd material annars REN bomull eller rent olackat trä osv.
3 det är bra att vara kopplad via armbandet till chassit till TEX ett element då elementen har nollpotential och därmed får datorn direkt den potential som den ska ha när man använder den dvs den blir kopplad till jord.
Tre enkla steg som fungerar för alla hemmapulare som JAG vet är korrekta.

  1. Jo, det är en säkerhetsdetalj enligt tidigare diskussion (och därutöver länkade källor).

  2. Problemet med bänkyta är som tidigare nämnts tvådelat: dels vill man inte att det ska vara isolerat och ledande, då det kan generera ESD mellan galvaniskt isolerade objekt på den elektriska komponenten. Jordplanet bör neutralisera risken i viss mån. Dels vill man inte att underlaget ska vara en isolator, för de kan inducera potentialskillnader i ledande objekt.

    En ytterligare faktor är dock att man framför allt måste minimera triboelektriska effekter (friktion mellan material som "gnuggar" av elektroner från det ena till det andra som skapar potentialskillnad). Här är tyg särdeles dåligt, varav det är starkt rekommenderat att inte sitta i t ex sängen och jobba, även om det kan vara lockande.

    Vad gäller bomull i denna kontext så används ofta tunn bomull som alternativ till dyrare (och väldigt mycket obekvämare) ledande syntetmaterial som klädesplagg i fabriker med känslig elektronik där det inte behövs renrumsstandard (fibrer från bomull är dåligt i den aspekten), men det är för att bomull snabbt absorberar svett och fukt från luften (man kontrollerar luftfuktighet noga på sådana ställen: hög är bra för att inte bygga upp ESD, för hög är dålig då elektronik inte gillar fukt) och därmed blir ledande, varpå dess negativa egenskaper är borta. Fleece och andra klassiska syntetiska material absorberar inte fukt på samma sätt, vilket är anledningen till att de så lätt bygger upp elektrostatisk potential i jämförelse.

    Däremot: om man inte har bomullen på sig så är det inte ett speciellt bra material att montera på pga triboelektriska effekter.

  3. "Nollpotential" existerar inte. Potential definieras som en skillnad mellan två objekt. Det finns ingen objektiv V=0-punkt.

    Att man trots denna insikt kopplar hela det ledande systemet till markjord i stora elektronikfabriker är snarare för att detta är en väldigt "ren" jord, på så sätt att dess laddningsreservoar kan antas vara oändlig och inte påverkas av interna faktorer i en fabrik. Men det finns ingen potential som är "mer 0" än någon annan om man inte har en referenspunkt.

    Datorn får markjord så fort som nätaggregatets sladd sätts i ett jordat uttag, och det finns ingen risk för skada här om man inte har något särdeles elfel i huset, men då har man större problem.

Visa signatur

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Permalänk
Medlem
Skrivet av phz:

Man använder olika typer av mattor för olika ändamål relaterade till ESD [1]:

  1. Ledande mattor: av typen "diskbänk", men den ska vara förbunden med nollan till det material man arbetar med (se resonemang om isolerade ledare nedan).

  2. S.k. anti-ESD-mattor: de har lägre konduktivetet än en god ledare, som du nämner. Tanken är att de ska vara ledande nog för att hålla potentialskillnader till ett minimum, men isolerade nog för att inte orsaka urladdningar likt en isolerad ledare kan göra. Dessa mattor har dock även ett gott ledande lager under ytskiktet som ska vara förbunden till nollan — en fundamental skillnad från rena isolerande material.

  3. Isolerade mattor: vid högspänning. Här skulle potentialutjämningen i sig kunna generera hälsofarliga strömmar, så man får ta hänsyn till problemet på andra sätt.

Anti-ESD-mattor är alltså ledande just av anledningen att de inte ska bygga upp elektrostatiska potentialskillnader, utan konstant kunna hålla samma potential som det material man arbetar med. Men det är riktigt att isolerade "för goda" ledare (typ diskbänk utan galvanisk koppling till nolla) kan vara ett problem på det sätt du beskriver, men rena isolatorer är sämre i hänseendet att de genererar potentialskillnader via induktion. Moderkortets jordplan bör hålla eventuella urladdningar av typen du beskriver på ett minimum (så länge man inte sätter igång datorn: är det kört). Men diskbänken är inte den bästa av idéer likväl i detta fall och inget jag på allvar skulle rekommendera. För hemmabruk är ett vanligt bord min rekommendation.

1. Jo, det är en säkerhetsdetalj enligt tidigare diskussion (och därutöver länkade källor).

2. Problemet med bänkyta är som tidigare nämnts tvådelat: dels vill man inte att det ska vara isolerat och ledande, då det kan generera ESD mellan galvaniskt isolerade objekt på den elektriska komponenten. Jordplanet bör neutralisera risken i viss mån. Dels vill man inte att underlaget ska vara en isolator, för de kan inducera potentialskillnader i ledande objekt.

En ytterligare faktor är dock att man framför allt måste minimera triboelektriska effekter (friktion mellan material som "gnuggar" av elektroner från det ena till det andra som skapar potentialskillnad). Här är tyg särdeles dåligt, varav det är starkt rekommenderat att inte sitta i t ex sängen och jobba, även om det kan vara lockande.

Vad gäller bomull i denna kontext så används ofta tunn bomull som alternativ till dyrare (och väldigt mycket obekvämare) ledande syntetmaterial som klädesplagg i fabriker med känslig elektronik där det inte behövs renrumsstandard (fibrer från bomull är dåligt i den aspekten), men det är för att bomull snabbt absorberar svett och fukt från luften (man kontrollerar luftfuktighet noga på sådana ställen: hög är bra för att inte bygga upp ESD, för hög är dålig då elektronik inte gillar fukt) och därmed blir ledande, varpå dess negativa egenskaper är borta. Fleece och andra klassiska syntetiska material absorberar inte fukt på samma sätt, vilket är anledningen till att de så lätt bygger upp elektrostatisk potential i jämförelse.

Däremot: om man inte har bomullen på sig så är det inte ett speciellt bra material att montera på pga triboelektriska effekter.

3. "Nollpotential" existerar inte. Potential definieras som en skillnad mellan två objekt. Det finns ingen objektiv V=0-punkt.

Att man trots denna insikt kopplar hela det ledande systemet till markjord i stora elektronikfabriker är snarare för att detta är en väldigt "ren" jord, på så sätt att dess laddningsreservoar kan antas vara oändlig och inte påverkas av interna faktorer i en fabrik. Men det finns ingen potential som är "mer 0" än någon annan om man inte har en referenspunkt.

Datorn får markjord så fort som nätaggregatets sladd sätts i ett jordat uttag, och det finns ingen risk för skada här om man inte har något särdeles elfel i huset, men då har man större problem.

låter vettigt. Men med nollpotential menas det som är nollan i en transformator och hela det svenska nätet ( jord). skall man vara noggran så är det just nollpotential som gäller då det är var daotorn för evigt kommer vara jordad till. Visst det behöver inte vara 0 i potential skillnaden men det kallas noll potential då vi utgår från att det är nollan.
Jag håller med dig om allt du säger utom nollan. (berusad ursäkta vissa läs/skrivfel )

Visa signatur

ASUS P57P55D-E, INTEL CORE I5 750 @ 4013MHz, Corsair Dominator XMP @ 1950MHz, OCZ Stealthxstream 700W, SAPPHIRE HD 4870 512 MB, 2TB HDD, Noctua NH D-14, NZXT GAMMA, NZXT SENTRY LX, ANTEC VERIS PREMIUM, SIDEWINDER X4, RAZER KRAIT.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av yroll:

låter vettigt. Men med nollpotential menas det som är nollan i en transformator och hela det svenska nätet ( jord). skall man vara noggran så är det just nollpotential som gäller då det är var daotorn för evigt kommer vara jordad till. Visst det behöver inte vara 0 i potential skillnaden men det kallas noll potential då vi utgår från att det är nollan.
Jag håller med dig om allt du säger utom nollan. (berusad ursäkta vissa läs/skrivfel )

Precis som du säger så är nollpotential samma som markjordspotential i fallet du beskriver, men det är bara av konvention när man pratar just elnät. I resten av detta inlägg kommer jag säga precis detta igen, fast med fler ord .

Begreppet "jord" används lite olika i olika kretsar (hoho), och det används ofta "slarvigt" när man pratar om elektronik i allmänhet, i högsta grad inklusive av mig. Men det går väl bra "så länge man vet vad man menar" .

"Jord" är egentligen bara en term för en specifik tänkt oändlig laddningsreservoar i ett system (från ordanalogen att planeten Jorden är en sådan reservoar). Tanken är att denna inte ska ändra sin totala laddning märkbart även om den får en nettoström (den så kallade "piss i Missisippi"-effekten). Jord definieras från system till system — om man t ex kopplar elektronik i en bil så är "jord" inte "markjord", utan i stället chassit/motorns elektriska potential. Att detta inte måste vara samma som markjord har man sett om man fått en stöt när man tagit i ett bilhandtag eller lagt en hand på en kaross, då dessa är elektriskt isolerade från marken. I annan elektronik så använder man också begreppet "jord" för att beteckna för kretsen specifika potentialer, som ej heller är relaterade till jorden vi står på. Ett moderkort har t ex ett "jord"plan helt på egen hand, ett fristående chassi har sin egen "chassijord", och även i ett kretsschema för en Ipod el dyl så har man en "jord".

I just elnätssammanhang så har (vanligen, finns undantagsinstallationer) den strömbärande nolledningen (som korrekt numera ska benämnas "neutralledare" istf "nolledare" — spekulativt just för att minska just denna förvirring eller bara likrikta (ordvitsarna haglar) med internationella begrepp) och skyddsjord båda markjordens potential, och av konvention så är alltså här markjord alltid referenspotential "0", precis som du säger. I praktiken så är ju dock markjord fysikaliskt inte en mer speciell potentialnivå än någon annan. Uppfattningen att markjord skulle vara just speciell i detta hänseende (någon sorts "objektiv nollpotential" alla system refererar till, även om de är helt isolerade från elnätet, som när man monterar en dator) antar jag är upphovet till den felaktiga slutsatsen att man ska "ta i elementet" (se där, jag är tillbaka till trådens topic ) innan man meckar i en dator.

Av denna anledning har jag märkt att det kan vara bra att skilja begreppen "chassijord" från "markjord" när man ska förklara t ex ett anti-ESD-armbands funktion för någon som är ovan vid termerna, just för att undvika felaktiga "ta i elementet"-slutsatser. Om man kopplar sig med en ledare till chassit så har både man själv och chassit samma potential (vilket är det man vill uppnå för att undvika ESD mellan person och dator), och man är därmed "chassijordad". Om systemet även är förbundet med en ledare till markjord så har man själv, chassit OCH markjord samma potential, dvs chassijord=markjord. Det sistnämnda gör inte nödvändigtvis saker bättre ur ESD-synpunkt i mindre installationer (definitivt försumbart om man t ex pillar på en enstaka dator), men det skadar givetvis inte heller.

Så som jordade kontakter är konstruerade så kommer jordterminalerna i kontakten åt jordpinnarna i uttaget först vid isättning, vilket neutraliserar potentialskillnaden mellan inkopplad apparat och jord på ett säkert sätt per design (detta gäller även de flesta kontakter på en dator, så att man kan stoppa in t ex en USB-sladd utan att ESD-skada moderkortet) och likställer t ex chassijord och markjord i fallet med en dator. Inte sällan så kan det till och med komma en gnista vid inkopplingen av apparater när denna potentialutjämning sker, men det är ingen fara — det är jorden som "fungerar".

Visa signatur

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Permalänk
Medlem

Kan ju konstatera att det gick helt felfritt under monteringen, och inga skador skedd! Trots att vi var 3 killar som pillade i burken utan några ESD armband!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kng8te:

Kan ju konstatera att det gick helt felfritt under monteringen, och inga skador skedd! Trots att vi var 3 killar som pillade i burken utan några ESD armband!

ESD-skador behöver inte komma på en gång... De kan komma krypande med tiden...

Visa signatur

Dator 2012- Chassi: Antec Solo 2 Nätagg: OCZ 750w ZT series CPU: intel 3570k Moderkort: Asrock z77 extreme4 RAM: A-DATA 2x8GB SSD: 128GB A-DATA SX900 HDD: 3TB Seagate Barracuda 7200rpm, DVD-brännare: Plextor PX-L890SA
Skärm: (TV) LG32LS560T @ 32" TGB: Ducky G2pro PTB MX green

Permalänk
Medlem
Skrivet av Oldskool:

Köttfärs är inte någon elektrisk ledare. Om du har någon uppladdning på dig och du tar i en elektisk ledare så leds alltså elektricitet bort från dig (laddningarna repellerar varandra så de vill hellre iväg till den elektriska ledaren). Detta funkar extra bra om den elektriska ledaren är jordad, eller har väldigt hög kapacitans. Element brukar vara bra för att de sitter ofta fast med rör (vattenburen värme) och rörsystemet har väldigt hög kapacitans.

Om din metod med köttfärs hade funkat, så hade man lika gärna kunnat tillverka åskledare av köttfärs eller trä eller nåt som inte leder ström. En åskledare skall kunna absorbera och leda iväg elektrisk laddning så den är tillverkad av metall och är jordad. Om du vill slippa vara elektriskt uppladdad (spelar oftast ingen roll utom när man tar i en CPU eller RAM) så tar du i en metallisk ledare innan, helst ett elementet efter som det i praktiken är jordat.
Eller så kan man köpa ett ESD-armband som funkar ännu bättre (rekommenderas).

Du förstod nog inte min poäng:
-Ett element är målat, förtar en del av själva effekten. Du får ingen vidare potentialutjämning
-Promenaden fram och tillbaka till elementet förtar själva effekten
-Man vill utjämna potentialskillnader inte leda "ström"
-Du kopplar ditt antistatarmband till antistatmattan eller chassit (som i sin tur du jordar), inte direkt till jord som en åskledare med sitt feta jordspett.

Därför duger köttfärs eller en liten röd leksaksbil eller ett cornflakespaket precis lika bra som ett element.

För övrigt så menar du att rörsystemet har låg kapacitans. En kondensator har hög kapacitans. Annars hade vi alla lagrat elektrisk energi i väldiga system av vindlade jordade vattenrör... inte...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Dunde:

För övrigt så menar du att rörsystemet har låg kapacitans. En kondensator har hög kapacitans. Annars hade vi alla lagrat elektrisk energi i väldiga system av vindlade jordade vattenrör... inte...

Jorden har en enorm kapacitans; problemet är att du behöver två potentialer för att skapa en ström.

Om du kunde lagra energi genom att ändra hela jordens potential, vart skulle du då koppla den för att få en elektrisk ström?