Kärnkraft - är folk rädda än?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Varberg
Registrerad
Dec 2007
Skrivet av Stoff3th3m4n:

Intressant! Har du några länkar så att man kan läsa?

http://large.stanford.edu/courses/2017/ph241/hock2/

https://www.nap.edu/read/13266/chapter/7#102

http://www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel...

Dator 1. MSI Z370 GAMING PRO CARBON, Intel Core i7 8700K 3.7 GHz 12MB, Gigabyte AORUS GeForce GTX 1080 Ti 11GB, Corsair 16GB (2x8GB) DDR4 3000Mhz CL15 Vengeance, passivt vattenkyld.

Dator 2. MK MSI X79A-GD45, Intel i7-3820 @ 4,0 GHz, EVGA 980Ti med vattenblock, 16 Gig DDR3, vattenkyld

Specialskärm: ~124 tum 3840 X 1080, 178° FOV (2 x BenQ 1070+)

Trädvy Permalänk
Festpilot, Geeks Gaming
David Kvist
Plats
Göteborg
Registrerad
Jun 2012
Skrivet av NodCommander:

Nu händer det igen.

Jag har aldrig sagt att det inte är möjligt att generera en stor andel energi genom intermittenta kraftkällor, du verkar ha missförstått vad jag ursprungligen ifrågasatte för påstående.

Du påstod:
"Att dagens elnät kan bestå av max 15% icke-reglerbar kraft bara är en myt".
Ett påstående som du redan har fått bemött och fått förklarad varför det inte fungerar både av mig och av andra medlemmar.

Det du visar är ännu en gång bara att den genererade kraften av vindkraft momentant överstiger den genererade kraften från vår reglerkraft. Reglerkraften vrids ned när just vinden dras på. Notera även att vårt elnät även till stordel kan regleras av våra grannländer i Nord Pool. Danmark har en stor andel värmekraft och Norge kan reglera med sin vattenkraft, (och Tyskland löser resten med sin värmekraft).

Just dagen som du har valt att länka bilder på är dessutom lite rolig då vi inte kan nyttja vår vindkraft på ett bra sätt och exporterar majoriteten av just den kraft som genereras av vinden. (Titta på produktion, export och konsumption längst ned på sidan).

För att förtydliga så påstår jag alltså att ett kraftdistributionsnät kan inte bestå av mer än cirka 15% icke-reglerbar kraft av den totala energikapaciteten. Att generera mer än 15% momentant är dock inga problem.

Skrivet av ZAIZAI:

Under optimala förhållanden kan man förvänta sig runt 800-900 kWh per år från en solpanel på 1kWp i Sverige [PVGiS]. Det ger en ekonomisk återbetalningstid med dagens spotpris på runt 35 år, i samhällsekonomiska termer.

Förutsatt att du räknar spotpris enbart och inte alternativkostnaden att generera energin via annan kraftgenerering.

Sist jag räknade så har en privatperson som köper för 75 öre och säljer för 17 öre drygt 9-11 år i återbetalningstid i Sverige. Kompletterar man med ett batteri för lagring när man inte är hemma är det dessutom bättre på sista raden efter 25 år. Dock något längre återbetalningstid.

Att bygga solkraftsparker är dock betydligt stökigare då man måste kompensera motnätet eller betala ersättning till nätägaren. Det är troligen det krångligaste. (Oftast är det så jobbigt att anpassa så man brukar skita i det och ta kostnaden från nätägaren).

Skrivet av bardbard:

Det är väl dags att steppa in med ett ödmjukt inlägg och lösa alla problem.
Det stora problemet för alla är ju vintertid när vindkraft/solkraft/vågkraft/någon annan kraft kanske inte levererar en jämn spänning samt tillräckligt(vilket är vettigt då solen gömmer sig någon annanstans...). Tänk vad smutt om man kunde lagra energin som vi skapar på sommaren och använda den på vintern, det hade ju varit genialiskt!
Tutorial för att lyckas med detta:

1) Bygg x antal vattenkraftverk som klarar av att försörja Sveriges elbehov. Förslagsvis bygger man längs kusterna då vi kommer att behöva massor av vatten. I anslutning till verken så bygger man vattendammar, och då menar jag givetvis inte små ankdammar utan hooverdam-dammar!

Den potentiella vattenkraften i Sverige är totalexploaterad och det finns inga rimliga kandidater att exploatera, dvs, det finns ingen möjlighet att bygga någon icke-försumbar vattenkraft i Sverige.

Citat:

2) Bygg sedan en jävla massa vindkraftverk, solkraftverk, vågkraftverk samt en massa andra flum-verk som fungerar med naturens häftiga fenomen. Dessa verk skall inte försörja hus och hem med el, åh nej, denna ström skall driva en jävla massa vattenpumpar som fyller våra enorma dammar med vatten(omg!!). Tänker man då till lite grann så dimensionerar man på så sätt att under sommaren så får vi ett vattenöverskott i dammarna medans vintertid så dräneras dessa sakta men säkert.

Att använda sig av vattenreservoarer gör vi redan i Sverige, även tryckluftsturbiner används med underjordiska tryckluftsreservoarer där man pumpar ner luft under högt tryck. En tryckluftsturbin som används på detta sättet har cirka 60% verkningsgrad, vatten något sämre.

Citat:

Buggar i systemet: Om det inte blåser/lyser sol m.m. tillräckligt under "buffningsperioden" så kommer dammarna att ta slut vintertid.
Tur för oss så finns det alltid någon sucker utomlands som kör kol fortfarande, vi får köpa av denne sålänge och hoppas att kommande år blir bättre!

Ungefär så det fungerar i dagsläget, bara det att kärnkraften genererar ungefär lika mycket som vattenkraften. När det inte fungerar så köper vi värmekraft från Tyskland, Danmark och Polen. Även Norge har bra vattenkraft att köpa av.

Synpunkter på min moderering? Kontakt:
| PM:a mig | Maila mig | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret |
Testpilot, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin
| Geeks Officiella Discord-server |
Forumregler

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tyresö
Registrerad
Mar 2004

Jag tänker mig att terrorsäkerheten inte är så stor på svensk kärnkraftverk? Vad skulle ett par terrorister med automatvapen och sprängmedel kunna ställa till med?

Blir det ett uttalande av statsministern att "vi har varit naiva" eller finns fullgod säkerhet för sådant?

Skickades från m.sweclockers.com

Gaming: ASUS Z170 PRO GAMING | Intel Core i7 6700K 4.0 GHz | iGame GeForce GTX 1080Ti Vulcan AD 11 GB | HyperX 16GB (2x8GB) DDR4 2133MHz Fury Black | EVGA Supernova G2 750W | Samsung 850-Series EVO 500GB | 640GB WD, 7200RPM | | 2TB WD Caviar Green Power | FD Define R4 | Philips Brilliance 40" BDM4037UW | Acer Predator X34A

Filserver: MK Asus E35M1-I Deluxe | ASUS GeForce GT 710 2GB LP | Corsair 4GB DDR3 | WD, Caviar Green Power 2TB | WD Red 8TB | WD Caviar Black 640 GB| FD Array R2 300W

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Varberg
Registrerad
Okt 2004
Skrivet av Shakermaker:

Jag tänker mig att terrorsäkerheten inte är så stor på svensk kärnkraftverk? Vad skulle ett par terrorister med automatvapen och sprängmedel kunna ställa till med?

Blir det ett uttalande av statsministern att "vi har varit naiva" eller finns fullgod säkerhet för sådant?

Skickades från m.sweclockers.com

Att man snabbstoppar på sin höjd och får en säker avställning är det som man kan lyckas med.
Säkerheten runt våra kärnkraftverk är god men hemlighetsstämplad så att gå ut med hur den bedrivs eller inte bedrivs går ej att göra.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Varberg
Registrerad
Dec 2007
Skrivet av DavidtheDoom:

Sist jag räknade så har en privatperson som köper för 75 öre och säljer för 17 öre drygt 9-11 år i återbetalningstid i Sverige. Kompletterar man med ett batteri för lagring när man inte är hemma är det dessutom bättre på sista raden efter 25 år. Dock något längre återbetalningstid.

Att bygga solkraftsparker är dock betydligt stökigare då man måste kompensera motnätet eller betala ersättning till nätägaren. Det är troligen det krångligaste. (Oftast är det så jobbigt att anpassa så man brukar skita i det och ta kostnaden från nätägaren).

Ett batteri håller knappast i 25 år, det återstår att se om solceller i konsumentsegmentet gör det.
Som privatperson finns det numera bidrag samt skattelättnader som gör att återbetlaningstiden blir kortare, 10-15 år är inte omöjligt vilket förvisso gör den ekonomiska frågan värd att fundera över.

Samhällsekonomiskt går det dock inte ihop. Vattenkraften kostar 15-20 öre/kWh och kärnkraften 25-30 öre/kWh, det motsvarar ~80% av den Svenska produktionsvolymen och torde ge en 'hint' om var normalpriset borde ligga, korrigerat mot tillgång/efterfrågan.

Solkraftsparker (eller vindkraftsparker) behöver inte betala för nätanslutning i annat än en högst symbolisk summa, SvK och den lokala nätägaren mer eller mindre tvingas betala för detta idag, det är därför som våra nätavgifter har skjutit i höjden de senaste 10 åren. [SvK, investeringsplaner 2015-2020]

Skrivet av Shakermaker:

Jag tänker mig att terrorsäkerheten inte är så stor på svensk kärnkraftverk? Vad skulle ett par terrorister med automatvapen och sprängmedel kunna ställa till med?

Blir det ett uttalande av statsministern att "vi har varit naiva" eller finns fullgod säkerhet för sådant?

Skickades från m.sweclockers.com

Med tanke på vilken mängd sprängmedel, utrustning och folk som skulle krävas så skulle till och med inkomptensens högborg, SÄPO få nys om planerna innan de sattes i verket.
Skyddet mot terrorattacker på våra kärnkraftverk tänker inte jag diskutera närmare, men det är betydligt bättre än vad många tror. Då är det betydligt lättare att ge sig på kraftverksdammarna eller stamnätet. Stora delar av Östkusten skulle kunnas spolas ut i Östersjön med en ganska blygsam insats i jämförelse.

Den enda person som satt en terrorplan mot ett kärnkraftverk i verket var en miljöpartist. Det gick inge vidare...
https://www.nytimes.com/1982/01/20/world/antitank-rockets-are...
https://en.wikipedia.org/wiki/Cha%C3%AFm_Nissim

Dator 1. MSI Z370 GAMING PRO CARBON, Intel Core i7 8700K 3.7 GHz 12MB, Gigabyte AORUS GeForce GTX 1080 Ti 11GB, Corsair 16GB (2x8GB) DDR4 3000Mhz CL15 Vengeance, passivt vattenkyld.

Dator 2. MK MSI X79A-GD45, Intel i7-3820 @ 4,0 GHz, EVGA 980Ti med vattenblock, 16 Gig DDR3, vattenkyld

Specialskärm: ~124 tum 3840 X 1080, 178° FOV (2 x BenQ 1070+)

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
gbg
Registrerad
Nov 2007

framtidens energipolitik är att vi bygger några vindsnurror och importerar kolkraft från tyskland.

i7 4770 | asus b85m-g | 4x4gb ddr3 1600 corsair/g.skill | asus gtx 1070 strix | intel 320 120gb + kingston a400 480gb + samsung f1 750gb | corsair vx450 | tr true black | fractal r3 | lg w2363d 120hz | dt 880 | win 10 x64 | deathadder chroma | qck+ | tb impact 600

Trädvy Permalänk
Festpilot, Geeks Gaming
David Kvist
Plats
Göteborg
Registrerad
Jun 2012
Skrivet av ZAIZAI:

Ett batteri håller knappast i 25 år, det återstår att se om solceller i konsumentsegmentet gör det.
Som privatperson finns det numera bidrag samt skattelättnader som gör att återbetlaningstiden blir kortare, 10-15 år är inte omöjligt vilket förvisso gör den ekonomiska frågan värd att fundera över.

Nej, du har helt rätt i att inte finns jättemånga batterier som man kan förvänta sig hålla i 25 år med 100 % av kapaciteten, dock är det långt längre än vad man oftast tror. Jag har jobbat med elfordon och livslängden på pappret på just de batterier vi hade var sex år i full drift (kraftig körning). Då det inte alltid var kraftig körning så håller batterierna betydligt längre än väntat. Den nya siffran för den driften vi såg låg på drygt tolv år innan batteriet faller under de magiska 80% kapacitet.

Gällande solceller så har konsumentvarianterna generellt en produktgaranti på tio år och effektgaranti om 80% någonstans runt 20 år. Varierar, vissa har tolv år produktgaranti och 25 år effektgaranti, andra har bara sju respektive femton år.

Citat:

Samhällsekonomiskt går det dock inte ihop. Vattenkraften kostar 15-20 öre/kWh och kärnkraften 25-30 öre/kWh, det motsvarar ~80% av den Svenska produktionsvolymen och torde ge en 'hint' om var normalpriset borde ligga, korrigerat mot tillgång/efterfrågan.

Både ja och nej, man behöver inte se kraftgenerering som konkurrerande lösning utan som komplement. Inte alltid de går att smälla upp ett kärnkraftverk rent fysiskt på en plats men värme-, sol- eller vindkraft går utan problem.

Uppenbarligen går det runt med vindkraftsparker och till viss del solcellsparker i Sverige. Känner inte till något rent solcellsparks förvaltningsbolag men det finns ju ett gäng bolag som producerar, underhåller och driftar vindparker som går med vinst. Genereringskostnaden för solkraft är ju lägre än vindkraft så troligen går det att gå runt. De flesta andra metoderna är bättre investeringar och kommer ge bättre avkastning än solceller. Även om man räknar med alternativkostnadsmetoden.

Synpunkter på min moderering? Kontakt:
| PM:a mig | Maila mig | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret |
Testpilot, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin
| Geeks Officiella Discord-server |
Forumregler

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tyresö
Registrerad
Mar 2004
Skrivet av ZAIZAI:

Skyddet mot terrorattacker på våra kärnkraftverk tänker inte jag diskutera närmare, men det är betydligt bättre än vad många tror.

Vi får hoppas att det stämmer!

Skickades från m.sweclockers.com

Gaming: ASUS Z170 PRO GAMING | Intel Core i7 6700K 4.0 GHz | iGame GeForce GTX 1080Ti Vulcan AD 11 GB | HyperX 16GB (2x8GB) DDR4 2133MHz Fury Black | EVGA Supernova G2 750W | Samsung 850-Series EVO 500GB | 640GB WD, 7200RPM | | 2TB WD Caviar Green Power | FD Define R4 | Philips Brilliance 40" BDM4037UW | Acer Predator X34A

Filserver: MK Asus E35M1-I Deluxe | ASUS GeForce GT 710 2GB LP | Corsair 4GB DDR3 | WD, Caviar Green Power 2TB | WD Red 8TB | WD Caviar Black 640 GB| FD Array R2 300W

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
GBG
Registrerad
Jul 2003

Tack alla kunniga som lägger input i frågan. Jag lär mig massor!

Speldator : 3570K OC - mItx i ett Node- 16GB fläskig ram - MSI 750ti
HTPC : i5 3450S - 8GB G.Skill - Streacom F8

Trädvy Permalänk
Moderator
Plats
Umeå
Registrerad
Mar 2011
Skrivet av ZAIZAI:

Utloppsvärmen från turbinkondensorn ligger runt 40 grader C, det duger inte att skicka till fjärrvärmenätet. Man skulle kunna ta ut spillvärmen med värmepumpar men det hade nog varit mer effektivt att plocka ut ånga efter högtrycksturbinen men elproduktionen blir lidande. Skall man göra detta med optimerad turbin så behöver hela turbinen byggas om.

Ekonomiskt skulle det löna sig att dra fjärrvärmerör från Ringhals till Göteborg idag, dock skulle de Kommunala fjärrvärmebolagen nog bli ganska sura. Ekonomin i att bygga om turbinerna i befintliga eller nya anläggningar för att leverera fjärrvärme till Gbg är mer tveksam.

Nä, som jag skrev så går det bara att utnyttja spillvärmen från dagens kärnkraftverk med värmepumpar, men teoretiskt så räcker energin och blir över. Det är dock ingen omöjlighet att bygga ett kraftverk för både kondens- och fjärrvärmedrift då många av de gamla oljekraftverken m.fl. är byggda på det sättet. Man tappar dock alltid en viss elverkningsgrad som följd, men vinsten är att den totala verkningsgraden blir avsevärt bättre.

1. Ifall man ska utnyttja värmen från dagens kärnkraftverk måste man använda en viss del av den producerade elen för att driva värmepumpar.
2. Ifall man tar ett avtapp från tubinen så får man inte maximalt ångflöde över andra delar av turbinen.
3. Ifall man bygger en mottrycksturbin så tillåter man inte ångan att expandera maximalt.

Alternativ 1 är nog bara aktuellt för att kunna utnyttja spillvärmen från ett gammalt kraftverk utan att behöva bygga om avsevärt på befintlig utrustning, alternativ 2 är nog bara intressant ifall det är mindre mängder värme som behövs, och alternativ 3 är det som nästan alltid används när man bygger ett nytt kraftverk i anslutning till ett större fjärrvärmenät.

Ombyggnadsmässigt så tycker jag det egentligen bara borde behövas (väldigt förenklat) en till kondensor, parallellt med den befintliga turbinkondensorn, som är kopplad till fjärrvärmenätet. Själva ledningen till närmaste stad är dock den absolut största kostnaden, och politiken det största hindret.

"The more you learn, the more you realize how little you know."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Varberg
Registrerad
Dec 2007
Skrivet av Casgar:

Nä, som jag skrev så går det bara att utnyttja spillvärmen från dagens kärnkraftverk med värmepumpar, men teoretiskt så räcker energin och blir över. Det är dock ingen omöjlighet att bygga ett kraftverk för både kondens- och fjärrvärmedrift då många av de gamla oljekraftverken m.fl. är byggda på det sättet. Man tappar dock alltid en viss elverkningsgrad som följd, men vinsten är att den totala verkningsgraden blir avsevärt bättre.

1. Ifall man ska utnyttja värmen från dagens kärnkraftverk måste man använda en viss del av den producerade elen för att driva värmepumpar.
2. Ifall man tar ett avtapp från tubinen så får man inte maximalt ångflöde över andra delar av turbinen.
3. Ifall man bygger en mottrycksturbin så tillåter man inte ångan att expandera maximalt.

Alternativ 1 är nog bara aktuellt för att kunna utnyttja spillvärmen från ett gammalt kraftverk utan att behöva bygga om avsevärt på befintlig utrustning, alternativ 2 är nog bara intressant ifall det är mindre mängder värme som behövs, och alternativ 3 är det som nästan alltid används när man bygger ett nytt kraftverk i anslutning till ett större fjärrvärmenät.

Ombyggnadsmässigt så tycker jag det egentligen bara borde behövas (väldigt förenklat) en till kondensor, parallellt med den befintliga turbinkondensorn, som är kopplad till fjärrvärmenätet. Själva ledningen till närmaste stad är dock den absolut största kostnaden, och politiken det största hindret.

Vill man ha fjärrvärme så är nog mindre kraftverk att föredra...
https://www.nuscalepower.com/

Skrivet av DavidtheDoom:

Uppenbarligen går det runt med vindkraftsparker och till viss del solcellsparker i Sverige. Känner inte till något rent solcellsparks förvaltningsbolag men det finns ju ett gäng bolag som producerar, underhåller och driftar vindparker som går med vinst. Genereringskostnaden för solkraft är ju lägre än vindkraft så troligen går det att gå runt. De flesta andra metoderna är bättre investeringar och kommer ge bättre avkastning än solceller. Även om man räknar med alternativkostnadsmetoden.

Med bidrag, subventioner och kvotplikt går allt runt ekonomiskt för den som bygger pryttlarna...men samhällsekonomiskt är det inte lika självklart.

Med alla kostnader inräknade är solkraften inte billigare än vindkraft, det får du nog backa upp med en trovärdig källa...

I Tyskland är vind- och solkraften ca: 8 ggr dyrare än kol och kärnkraft, [EEG in Zahlen, Energi och industri ministeriet, 2017] när man tittar på systemkostnader och då har man "bara" 20% marknadspenetration.

Skrivet av DavidtheDoom:

Både ja och nej, man behöver inte se kraftgenerering som konkurrerande lösning utan som komplement. Inte alltid de går att smälla upp ett kärnkraftverk rent fysiskt på en plats men värme-, sol- eller vindkraft går utan problem.

Förvisso sant, men å andra sidan är det en jäkla skillnad i produktionsvolym mellan ett kärnkraftverk och ett vindkraftverk eller en hektar solpaneler, sedan finns det dessutom ledningar att koppla kärnkraftverket till, så lokaliseringen är inte något särskilt centralt problem...

Dock kan jag hålla med om att sol- och vindkraft inte konkurrerar med kärnkraft. Marginalkraft är marginalkraft och baskraft är baskraft...

Dator 1. MSI Z370 GAMING PRO CARBON, Intel Core i7 8700K 3.7 GHz 12MB, Gigabyte AORUS GeForce GTX 1080 Ti 11GB, Corsair 16GB (2x8GB) DDR4 3000Mhz CL15 Vengeance, passivt vattenkyld.

Dator 2. MK MSI X79A-GD45, Intel i7-3820 @ 4,0 GHz, EVGA 980Ti med vattenblock, 16 Gig DDR3, vattenkyld

Specialskärm: ~124 tum 3840 X 1080, 178° FOV (2 x BenQ 1070+)