Permalänk
Medlem
Skrivet av Triffid:

Fetmarkerat är mitt instick om denna smittan är ens hälften så smittsam som den verkar kan man glömma idéer som att "förinta den" och undvika utbrott så länge inte planen är att bygga en stor dome runt landet där ingen kommer in. Denna sjukdom kommer finnas hos mänskligheten för evigt eller tills vi kommer på något totalt revolutionerande vad gäller virusbekämpning.

Så länge som reproduktionstalet är under 1 så kommer virusutbrottet att ebba ut (med radikalt fler dödsoffer om reproduktionstalet är just under 1 som FHM säger att det är i Sverige än om det är 0.7 som Danmark säger sig ha).

Sen blir problemet importfall, men det kan man ju hantera genom att testa alla som reser in i landet och intensiv smittspårning för varenda enskilt fall som uppträder i befolkningen. Om Taiwan gör det när flygresorna väl återupptas som vanligt så ser jag inte varför de inte skulle kunna förhindra ett utbrott.

I Sveriges fall är det orimligt att testa alla som åker över gränsen till Danmark, Finland och Norge varenda dag, men förutsatt att man har god koll på smittspridningen så skulle man ju kunna betrakta norden som ett land och testa dem som kommer in i norden.

Det ursprungliga SARS-viruset hade ett reproduktionstal i samma storleksordning som Covid-19 och det lyckades man ju utrota. Det hade ett längre serieintervall så det spreds långsammare, men det är i alla fall en indikation om att det går att utrota smittsamma virus.

syftningsfel
Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Så länge som reproduktionstalet är under 1 så kommer virusutbrottet att ebba ut (med radikalt fler dödsoffer om reproduktionstalet är just under 1 som FHM säger att det är i Sverige än om det är 0.7 som Danmark säger sig ha).

Sen blir problemet importfall, men det kan man ju hantera genom att testa alla som reser in i landet och intensiv smittspårning för varenda enskilt fall som uppträder i befolkningen. Om Taiwan gör det när flygresorna väl återupptas som vanligt så ser jag inte varför de inte skulle kunna förhindra ett utbrott.

I Sveriges fall är det orimligt att testa alla som åker över gränsen till Danmark, Finland och Norge varenda dag, men förutsatt att man har god koll på smittspridningen så skulle man ju kunna betrakta norden som ett land och testa dem som kommer in i norden.

Det ursprungliga SARS-viruset hade ett reproduktionstal i samma storleksordning som Covid-19 och det lyckades man ju utrota. Det hade ett längre serieintervall så det spreds långsammare, men det är i alla fall en indikation om att det går att utrota smittsamma virus.

Det ursprungliga SARS-viruset spred sig aldrig så mycket som detta har gjort (om det beror på virusets egenskaper eller om det beror på bättre åtgärder eller ren skär tur vet jag inte). För mig förefaller det totalt orimligt att kunna utrota detta dock. Problemet med din strategi är att det räcker med att man missar en gång med smittspårningen sen står man där igen och måste låsa ner hela samhället och landet i några månader och så kommer det då fortgå "tillsvidare". Eller vad är ditt end-game?

Visa signatur

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Permalänk
Medlem
Skrivet av Triffid:

Det ursprungliga SARS-viruset spred sig aldrig så mycket som detta har gjort (om det beror på virusets egenskaper eller om det beror på bättre åtgärder eller ren skär tur vet jag inte). För mig förefaller det totalt orimligt att kunna utrota detta dock. Problemet med din strategi är att det räcker med att man missar en gång med smittspårningen sen står man där igen och måste låsa ner hela samhället och landet i några månader och så kommer det då fortgå "tillsvidare". Eller vad är ditt end-game?

Ett missat fall skulle inte behöva leda till att man stänger ned samhället (jag har ju överhuvudtaget inte förespråkat någon nedstängning, annat än möjligtvis i riktiga härdar som t.ex. New York City). Men när det gäller "end-game" så kan man hantera enstaka fall med smittspårning och karantän så fort som någon insjuknar.

För att detektera fall som flugit under radarn så kan man ha slumpmässiga tester av befolkningen för att försäkra sig om att sjukdomen inte sprider sig i det fördolda. Man kanske skulle kunna ha som rutin att testa avloppsvattnet i alla tätorter, som man nu har gjort i Stockholm, för att få en indikation på var det finns behov för riktade tester och åtgärder. Det skulle sedan få fortgå så länge som viruset utgör ett hot.

Sen kanske en viss social distansiering behöver kvarstå under en lång tid, för att förhindra att de enstaka fall som slinker igenom ska hinna bli superspridare. Men förutsatt att det kommer ett vaccin så borde ju även det ha en bortre tidsgräns.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Så länge som reproduktionstalet är under 1 så kommer virusutbrottet att ebba ut (med radikalt fler dödsoffer om reproduktionstalet är just under 1 som FHM säger att det är i Sverige än om det är 0.7 som Danmark säger sig ha).

Jag tror detta är svårt att uppnå. Även om vi lyckades pressa reproduktionstalet R till 0.7 med stenhård importkoll så skulle vi behöva hålla i det på den nivån i ungefär ett halvår för att stävja viruset. Med R = 0.5 skulle man kunna halvera tiden, medan med R = 0.9 fyrdubblas den till två år. Antalet dödsoffer för R = 0.7 är en tredjedel av R = 0.9, förutsatt att man lyckas hålla i det i längden fullt ut.

Kom ihåg att det utfördes intensiv smittspårning i början av epidemin, för de cirka första ~500 fallen i Sverige. Trots att spridningen av smittan i världen var betydligt mindre då än den är idag, så misslyckades man med att hindra samhällsspridning. Det skulle krävas en internationellt koordinerad nedstängning som i dagsläget förmodligen är helt orealistisk och också för kostsam för vår civilisation som helhet.

Med den intensiva forskning som pågår kanske det kommer behandlingsmetoder som kan underlätta och minska dödligheten. Tills dess tror jag det bästa vi kan göra är att hålla nere R så lågt det praktiskt och långsiktigt går, och framförallt bli bättre på att skydda riskgrupper. Vaccin är nog för mycket att hoppas på inom rimlig framtid, likaså att utrota viruset på andra sätt än flockimmunitet. Vad som är praktiskt och långsiktigt möjligt kan nog diskuteras, men jag tycker FHM har valt en bra balans redan från början, och jag skulle tippa på att det är den balansen våra grannländer så småningom kommer närma sig.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Det ursprungliga SARS-viruset hade ett reproduktionstal i samma storleksordning som Covid-19 och det lyckades man ju utrota.

En av de stora anledningarna med SARS var att i princip alla som fick viruset hade så pass allvarliga symptom att man var lätt att identifiera. Det fanns inga extremt milda fall där viruset kunde "gömma sig" och vi ser ju t.ex från Sydkorea hur svårt det är att utrota det här viruset med spårning i jämförelse.

Skrivet av deltascu:

Ny debattartikel i DN av "de 22" (intressant nog inte exakt samma 22 författare som i den tidigare starkt kritiserade debattartikeln), denna gång lyfter de problemet att internationella serologiska studier verkar visa på låg andel av befolkning med genomgången infektion, och därmed hög dödlighet (närmare 1% än 0,1%).

Förutom att de oroar sig för vad det betyder för Sveriges "flockimmunitetsstrategi" (vilket FHM konsekvent förnekat att vi har) så saknas det konstruktiva förslag för hur man ska göra istället.

En annan grej som ingen verkar vilja prata om (Tegnell har dock antytt om det, men vill inte säga det rakt ut) är att det inte är säkert att Svensk dödlighet kommer ligga i linje med vissa hårt drabbade länder som stängt ner. Varför? När man stänger ner så riskerar man att spridningen går ner MER bland befolkningen som genomsnitt än bland de mest utsatta grupperna (som är svårare att isolera). Går smittspridningen ner mer bland yngre grupper än inom t.ex äldrevården så ökar man ju artificiellt dödligheten genom att genomsnittspersonen som smittats har större risk att dö. Krävs dock demografisk redovisning av antikroppstesterna för att kunna visa om detta har varit fallet i t.ex Spanien/NYC t.ex.

Detta vad jag menade om att Tegnell hintat om det, han sa att man måste titta på vilka som testats/drabbats i antikropps studierna för att man ska kunna utläsa något från dem. Vi vet ju att många av de länder som stängt ner med stora utbrott har haft minst lika mycket (i vissa fler mer) problem med ålderdomshem och smittan än vad vi haft, så "lockdown" har ju helt klart inte varit någon universalmetod för att stoppa den biten av spridningen. Skulle det visa sig att man artificiellt har höjt dödligheten genom nedstängning i vissa länder, då har man betalat ett ännu högre pris än bara det ekonomiska (dvs man har färre eventuellt immuna/dödsfall). Så jag tvivlar på att andra länder kommer titta närmare på den aspekten just nu.

På samma sätt kan man få artificiellt låg dödlighet om man mycket framgångsrikt skyddar riskgrupperna. Det enda sättet att få fram den riktiga dödligheten i bägge fallen är att man räknar om den baserade på landets demografi (dvs man beräknar om dödligheten om X% i varje grupp hade blivit smittade istället för den uppmätta procentsatsen)

Permalänk
Medlem

En uppdatering av det senaste inlägget som visar antal avlidna med covid-19 baserade på data från worldometer.info och Folkhälsomyndigheten.

Data har presenterats både som absolutvärden och relativa värden samt med linjär och logaritmisk y-axel. Derivatan har beräknats enligt ett tidigare inlägg, men där lutningen nu är baserad på sju dagar för att spegla en arbetsvecka samt minimera effekter från dygnsvis variation. Diagrammen är gjorda i Google kalkylark och med trendlinjer som är centrerade tredagars rullande medelvärden. Andraderivatornavisar "styrkan" eller hastigheten i förändringarna; ju längre från noll desto mer förändring, uppåt (mer än noll) eller nedåt (negativa värden, "minus", på y-axeln). För perspektiv på eftersläp se gärna Altmejds data.

Här visar jag antal avlidna i olika länder på tre olika sätt, linjärt, logaritmiskt och relativt. Det är totalt tretton diagram. Klicka på Visa innehåll för att se de resterande diagrammen.

Vi kan se att olika länder befinner sig i mycket olika faser, och att flera folkrika länder är i uppstarten. Det här gör att det kommer att ta mycket lång tid innan man ser slutet på den här pandemin, om ens någonsin.

Dold text
Visa signatur

| Fractal Design Define R5| Asrock X399 Fatal1ty| Threadripper 1950X| Noctua NH-U14S TR4-SP3| Corsair Vengeance LPX 8x16GB 3200 C16| be quiet! Straight Power 11 Platinum 1000W| ASUS RTX 3080 10GB Strix| LG OLED 4k 42" C2| Debian Sid| KDE 5.x|

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Ett missat fall skulle inte behöva leda till att man stänger ned samhället (jag har ju överhuvudtaget inte förespråkat någon nedstängning, annat än möjligtvis i riktiga härdar som t.ex. New York City). Men när det gäller "end-game" så kan man hantera enstaka fall med smittspårning och karantän så fort som någon insjuknar.

Jag skrev inte "ett missat fall" jag skrev "när man misslyckas med smittspårningen" vilket oundvikligen kommer hända tillslut. Och om inte genom total nedstängning, hur annars förslår du att vi skall ta oss till ett läge där smittspårning ens är relevant igen? tror du smittspårning är effektivt med 300 000 smittade i samhället? jag kan inte förstå din strategi och hur den skiljer sig från FHM faktiskt; vi försökte smittspårning, vi misslyckades; dags för plan B liksom, men din plan B verkar vara att inte misslyckas med plan A

Visa signatur

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Permalänk
Lego Master
Skrivet av Triffid:

Jag skrev inte "ett missat fall" jag skrev "när man misslyckas med smittspårningen" vilket oundvikligen kommer hända tillslut. Och om inte genom total nedstängning, hur annars förslår du att vi skall ta oss till ett läge där smittspårning ens är relevant igen? tror du smittspårning är effektivt med 300 000 smittade i samhället? jag kan inte förstå din strategi och hur den skiljer sig från FHM faktiskt; vi försökte smittspårning, vi misslyckades; dags för plan B liksom, men din plan B verkar vara att inte misslyckas med plan A

Also, ingen plan överlever första kontakt med fienden.

Visa signatur

* Vänsterhänt högerskytt med tummen mitt i handen.
* A franchises worst enemies are its biggest fans.
* 🖥️ i5 12600K | Z690 | 32GB | RTX 3070 | Define R6 | 48" 4K OLED | Win11 | 💻 Surface Go 3
* ⌨️ G915 Tactile | ⌨️ G13 | 🖱️ G502 X | 🎧 Pro X | 🎙️ QuadCast | 📹 EOS 550D | 🕹️ X52 Pro | 🎮 Xbox Elite 2
* 📱 Galaxy Fold4 | 🎧 Galaxy Buds Pro | ⌚ Galaxy Watch5 Pro | 📺 65" LG OLED | 🎞️ Nvidia Shield

Permalänk
Medlem

En del länder provar smittspårningsappar. Är själv skeptisk till nyttan. Finns det ens någon teoretisk möjlighet att de skulle kunna fungera i något läge?

Edit: Många verkar lyssna efter bluetoothsignaler och ska reagera om man varit nära någon som senare bekräftas smittad. Typ att man är inom 2 meters håll minst 15 minuter. Tar det verkligen >15 minuter att smitta någon? Och hur mäter den avståndet?

Permalänk
Medlem
Skrivet av ronnylov:

En del länder provar smittspårningsappar. Är själv skeptisk till nyttan. Finns det ens någon teoretisk möjlighet att de skulle kunna fungera i något läge?

Edit: Många verkar lyssna efter bluetoothsignaler och ska reagera om man varit nära någon som senare bekräftas smittad. Typ att man är inom 2 meters håll minst 15 minuter. Tar det verkligen >15 minuter att smitta någon? Och hur mäter den avståndet?

Är nog inte att det tar 15min att smitta någon, utan bara en avvägning som tagits, sätter man ingen gräns så kan du ju få 1000tals personer att spåra om den smittade rört sig genom folksamlingar osv. Att ha passerat någon på gatan har ju betydligt lägre smittorisk än om man suttit bredvid någon på en buss i två timmar.

Antar att det mäts av signalstyrka eller latens?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Triffid:

Jag skrev inte "ett missat fall" jag skrev "när man misslyckas med smittspårningen" vilket oundvikligen kommer hända tillslut. Och om inte genom total nedstängning, hur annars förslår du att vi skall ta oss till ett läge där smittspårning ens är relevant igen? tror du smittspårning är effektivt med 300 000 smittade i samhället? jag kan inte förstå din strategi och hur den skiljer sig från FHM faktiskt; vi försökte smittspårning, vi misslyckades; dags för plan B liksom, men din plan B verkar vara att inte misslyckas med plan A

Nej jag tror inte att smittspårning på individnivå är effektivt när man har 300 000 smittade i samhället. Men du frågade om mitt "end-game", alltså vad vi ska göra när vi lyckats få ned smittspridningen.

Sen har ju vissa delar av Sverige en väldigt låg smittspridning, t.ex. Gotland och Blekinge, och där är det aktuellt med smittspårning på individnivå även om det förstås kommer vara ett arbete i motvind på grund av att sjukdomen sprids från andra delar av landet.

Jag har nämnt några åtgärder som jag tycker att man borde genomföra, men det skrivs så många inlägg här att det snabbt hamnar långt bak i tråden. Min invändning mot den svenska strategin är att de inte går nog långt med sina rekommendationer för social distansiering och att regeringen och kommunerna inte gör tillräckligt för att se till att rekommendationerna efterlevs. Företag som bryter mot rekommendationerna borde bestraffas med böter och om det upprepas att eventuell ersättning för korttidspermittering dras in retroaktivt.

Några exempel på åtgärder som borde genomföras

  • Alla arbetsgivare borde vara skyldiga att ta fram en smittskyddsplan. Det ska inte förekomma att kontorspersonal som skulle kunna arbeta hemifrån fortfarande åker till jobbet för att det är företagets policy.

  • Det som man i England kallar för "staggered work hours", dvs att man gör så att anställda börjar sin arbetdag med en viss förskjutning så att alla inte behöver resa samtidigt borde vara obligatoriskt för alla arbetsplatser att åtminstone försöka genomföra.

  • De som tillhör riskgrupper borde få stanna hemma med smittskyddspeng. Detta är ju ett förslag som ligger, men det verkar dras i långbänk.

  • Kommunerna borde vara skyldiga att till en låg kostnad hjälpa äldre och dem som tillhör riskgrupperna att handla om de vill ha den hjälpen. Hemleverans av varor finns inte tillgängligt på alla orter, och det kan vara ett hinder för mycket gamla personer att behöva använda internet till att beställa.

  • Butiker borde inspekteras på samma sätt som krogar. De som släpper in för många kunder samtidigt eller har köer som ej uppfyller social distansiering borde stängas.

  • Man borde också gå ut med en informationskampanj om smittskyddslagen och upplysa människor om att det är ett brott att gå ut bland andra människor om man misstänker att man är smittad med en samhällsfarlig sjukdom som Covid-19.

  • De som bor tillsammans med andra borde erbjudas kostnadsfri vistelse på hotell under den tid som de är sjuka i Covid-19 för att undvika smittspridning i hushållet (detta har allt från MUF-ordföranden till Socialdemokraterna i Stockholm krävt, men jag vet inte varför det inte genomförts).

  • Ansvaret för att upprätthålla social distansiering i kollektivtrafik borde falla mer på operatörerna. När antalet passagerare överstiger säkerhetsmarginalerna ska inte fler släppas in.

  • Personer som arbetar inom åldringsvården på orter där det är särskilt stor smittspridning borde erbjudas att tillfälligt bo på arbetsplatsen, i utbyte mot att de får lön för alla dygnets timmar.

Det är bara några exempel. Men om man genomför fler och fler liknande åtgärder samtidigt som man följer hur reproduktionstalet utvecklas och verkligen ser till att komma igång med masstestningen som man haft som mål att börja med (men hittills misslyckats med att genomföra), så borde man kunna pressa ned reproduktionstalet och därmed spara både människoliv och den tid som vi behöver ha samhället i det här undantagstillståndet.

Permalänk
Medlem

@Iskra

"så borde man kunna pressa ned reproduktionstalet och därmed spara både människoliv och den tid som vi behöver ha samhället i det här undantagstillståndet"

Detta är lite motsägelsefullt kan jag tycka. Ju mer man pressar ner reproduktionstalet på konstgjord väg desto längre tid tar det för smittan att försvinna vilket gör att "undantagstillståndet" varar längre. Smittan försvinner ju inte förrän tillräckligt många är immuna. Så länge alla får den vård de behöver så räddas de människoliv som kan räddas. Hittills verkar vi klara detta med nuvarande åtgärder. Menar du att vi behöver mer tid för att utveckla bättre behandlingsmetoder till de som blir sjuka längre fram? Det argumentet kan jag köpa. Samtidigt medför begränsningarna andra konsekvenser, bland annat för psykisk hälsa. Människan är ett flockdjur och mår inte bra i längden att undanhållas mänskliga kontakter. Man måste se på helheten och vad som är bäst i långa loppet. Men visst vi behöver bli bättre på att skydda riskgrupper så många åtgärder tycker jag ändå är bra så länge de är frivilliga. Tvinga inte folk att bo på jobbet, eller på hotell men frivilliga erbjudanden är bra. Man måste få ha ett eget liv. Även de äldre ska kunna få välja om de vill träffa släkt och vänner trots risken. Det är deras liv.

Själv tänker jag att så småningom kan man visa att en tillräckligt stor del av befolkningen blivit immun. Då skulle man kunna avsluta alla rekommendationer och restriktioner och helt återgå till gamla livet. Man anpassar vården för att kontinuerligt kunna ta hand om de som blir sjuka i framtiden, precis som alla andra sjukdomar vi har. Det blir som en influensa som kommer och går men vi har skapat en kapacitet att ta hand om de som blir sjuka. Kommer det ett vaccin så erbjuder man det till de som så önskar i riskgrupperna främst.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Nej jag tror inte att smittspårning på individnivå är effektivt när man har 300 000 smittade i samhället. Men du frågade om mitt "end-game", alltså vad vi ska göra när vi lyckats få ned smittspridningen.

Sen har ju vissa delar av Sverige en väldigt låg smittspridning, t.ex. Gotland och Blekinge, och där är det aktuellt med smittspårning på individnivå även om det förstås kommer vara ett arbete i motvind på grund av att sjukdomen sprids från andra delar av landet.

Jag har nämnt några åtgärder som jag tycker att man borde genomföra, men det skrivs så många inlägg här att det snabbt hamnar långt bak i tråden. Min invändning mot den svenska strategin är att de inte går nog långt med sina rekommendationer för social distansiering och att regeringen och kommunerna inte gör tillräckligt för att se till att rekommendationerna efterlevs. Företag som bryter mot rekommendationerna borde bestraffas med böter och om det upprepas att eventuell ersättning för korttidspermittering dras in retroaktivt.

Några exempel på åtgärder som borde genomföras

  • Alla arbetsgivare borde vara skyldiga att ta fram en smittskyddsplan. Det ska inte förekomma att kontorspersonal som skulle kunna arbeta hemifrån fortfarande åker till jobbet för att det är företagets policy.

  • Det som man i England kallar för "staggered work hours", dvs att man gör så att anställda börjar sin arbetdag med en viss förskjutning så att alla inte behöver resa samtidigt borde vara obligatoriskt för alla arbetsplatser att åtminstone försöka genomföra.

  • De som tillhör riskgrupper borde få stanna hemma med smittskyddspeng. Detta är ju ett förslag som ligger, men det verkar dras i långbänk.

  • Kommunerna borde vara skyldiga att till en låg kostnad hjälpa äldre och dem som tillhör riskgrupperna att handla om de vill ha den hjälpen. Hemleverans av varor finns inte tillgängligt på alla orter, och det kan vara ett hinder för mycket gamla personer att behöva använda internet till att beställa.

  • Butiker borde inspekteras på samma sätt som krogar. De som släpper in för många kunder samtidigt eller har köer som ej uppfyller social distansiering borde stängas.

  • Man borde också gå ut med en informationskampanj om smittskyddslagen och upplysa människor om att det är ett brott att gå ut bland andra människor om man misstänker att man är smittad med en samhällsfarlig sjukdom som Covid-19.

  • De som bor tillsammans med andra borde erbjudas kostnadsfri vistelse på hotell under den tid som de är sjuka i Covid-19 för att undvika smittspridning i hushållet (detta har allt från MUF-ordföranden till Socialdemokraterna i Stockholm krävt, men jag vet inte varför det inte genomförts).

  • Ansvaret för att upprätthålla social distansiering i kollektivtrafik borde falla mer på operatörerna. När antalet passagerare överstiger säkerhetsmarginalerna ska inte fler släppas in.

  • Personer som arbetar inom åldringsvården på orter där det är särskilt stor smittspridning borde erbjudas att tillfälligt bo på arbetsplatsen, i utbyte mot att de får lön för alla dygnets timmar.

Det är bara några exempel. Men om man genomför fler och fler liknande åtgärder samtidigt som man följer hur reproduktionstalet utvecklas och verkligen ser till att komma igång med masstestningen som man haft som mål att börja med (men hittills misslyckats med att genomföra), så borde man kunna pressa ned reproduktionstalet och därmed spara både människoliv och den tid som vi behöver ha samhället i det här undantagstillståndet.

Jag tycker du förenklar saker och ting oerhört mycket i dina resonemang.
Om vi först och främst pratar om vilka som avlidit i Covid-19 så är alltså endast ca 11% under 70 år (och procentsatsen sjunker betydligt ju yngre åldersgrupper man tittar på, så antalet avlidna under 60 utgör endast knappt 5%, osv.). Så att slå på stora trumman och införa hårdare restriktioner för alla kanske inte är den bästa vägen framåt. Som någon ovan nämnde så är det ju så att om vi lyckas minska reproduktionstalet, så kommer det öka tiden det tar att uppnå en flockimmunitet. Om målet då är att hålla nere smittspridningen tills att ett vaccin finns på plats, så ska vi alltså ha väldigt hårda restriktioner i kanske ett eller två år. Tror du de som är 70 år är sugna på att sitta "inlåsta" i sina lägenheter de kommande två åren? Det är ganska uppenbart att svenskarna i allmänhet börjar röra sig mer ute nu, jämfört med för 1-2 månader sedan. Man orkar liksom inte hålla allt för hårda restriktioner i allt för lång tid. Som också tidigare nämnts så torde antalet depressioner och självmord öka kraftigt under ett sådan scenario, så man kan inte stirra sig helt blind på antalet avlidna i Covid-19 heller.

Förslag som däremot ytterligare skyddar riskgrupperna är jag däremot öppen för, då det är tydligt att det varit ett mindre lyckat område i Sverige. För denna grupp är det ju också så att ju förr vi kan uppnå en slags flockimmunitet, desto bättre, eftersom man då kan lätta på restriktionerna för denna väldigt utsatta grupp.

När du sedan pratar om smittspårning så låter det som den enklaste saken i världen. Men faktum är att inget land i väst (ja, nästan inget land alls i världen förutom en handfull asiatiska länder) har varit framgångsrik med en smittspårnings- och utrotningsstrategi. Så det kan omöjligt vara så enkelt som du ger sken av. Oavsett om du hävdar att vissa länder inte fick lika lång förvarning som andra, så är det ändå uppenbart att många hade den möjligheten, med några få undantag (exempelvis Italien), men ändå inte lyckades. Man är också vidöppen för nya utbrott.

Du nämner exempelvis att vi ska utrota smittan i landet (hur vi nu gör det utan en total lockdown som varar i x antal månader), sedan ska vi exempelvis testa alla som anländer med flyg utifrån. Men mig veterligen så finns det i dagsläget inga tester som hittar individer som nyligen blivit smittad, men är under inkubationstiden och infektionen alltså ännu inte brutit ut. Här talas om allt mellan dagar och upp till 2 veckor. Så ska du då sätta alla som anländer i karantän i 14 dagar innan de släpps in?

Som du också nämnde så, även om det kanske är teoretiskt möjligt på en flygplats, så är det desto svårare att täcka alla bil- och båtvägar in i landet. Så därför kunde vi gå ihop i Norden och skapa en gemensam "smittfri zon". Problemet med det resonemanget är att det låter kanske ganska bra för Sverige (och eventuellt Norge), men du lastar istället över problemet på kanske främst Danmark, som då måste agera "skyddsombud" för resten av Norden och testa alla som anländer med bil/båt från Tyskland, Nederländerna, Polen, etc. Vilket kanske danskarna inte tycker är ett superschysst upplägg.

Du nämner även "slumpade tester", och att det på något sätt skulle gå att "fånga upp" de fall som missas vid "inresekontrollerna". Men du kan inte räkna med att fånga upp sådana i slumpade tester, om vi nu inte har en betydande smittspridning i områden. Om du vid tillfället exempelvis har 100 smittade i Stockholmsområdet, hur stor är sannolikheten att du träffar någon av dessa hundra vid ett slumpat test? Antagligen ganska låg. Om du däremot gör ett test på några hundra Stockholmare, så kan du (baserat på hur väl urvalet är gjort), dra slutsatser om hur många som kan tänkas vara smittade.

Du nämner också att man kan testa avloppsvatten, som nu görs på flera håll. Men har du ens någon uppfattning om hur känsliga dessa tester är? Jag har inte det, men jag kan tänka mig att sådana tester bara kan vissa på ganska tydliga trender, inte att man kan hitta enstaka fall som blossar upp på olika håll. Så absolut att det kan användas för att försöka bedöma hur smitt-nivåerna ser ut i ett visst område, men tveksamt om man kan använda den metoden för att "smittspåra".

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Det vet vi inte eftersom vi inte har masstestning. Men oavsett så kommer det att ta lång tid innan smittspridningen släcks ut eftersom den fått sprida sig så mycket i det svenska samhället.

Kanske reproduktionstalet i Stockholm kommer att börja sjunka på grund av begynnande flockimmunitet om det nu stämmer att en väldigt stor andel av befolkningen redan haft sjukdomen, men i övriga Sverige har ju än så länge väldigt få genomgått sjukdomen.

FHM har tillräckligt med data för att påstå att reproduktionstalet är strax under ett. Vill du försöka motbevisa dom?

Reproduktionstalet skiljer sig definitivt mellan olika platser i landet. När man sagt under ett så syftar man på riket som helhet.

Permalänk
Medlem

Roade mig med att ta fram diagram för vilken åldersgrupp som drabbas i Google spreadsheet. Det är som väntat 70+ som har drabbas mest. Samtidigt är det över 800 personer under 60 år som haft intensivvård. Vilket bevisar att det är inte bara äldre döende som drabbats.
Se själva https://bit.ly/2zJl7SB

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Meto:

Vilket bevisar att det är inte bara äldre döende som drabbats.

Det är väl ingen som motsagt sig detta?

Permalänk
Medlem
Skrivet av ronnylov:

Ju mer man pressar ner reproduktionstalet på konstgjord väg desto längre tid tar det för smittan att försvinna vilket gör att "undantagstillståndet" varar längre. Smittan försvinner ju inte förrän tillräckligt många är immuna.

Flockimmunitet alltså. Problemet är bara att vi inte vet hur stor del av befolkningen som skulle behöva offras för att det skulle bli en verklighet. Det verkar som att det är minst 20 000 människor, om vi utgår från New Yorks Citys dödstal, och det är ju inte säkert att de verkligen är så pass flockimmuna att de är skyddade mot en ny våg när de öppnar sin lockdown.

Skrivet av Blomman90:

När du sedan pratar om smittspårning så låter det som den enklaste saken i världen. Men faktum är att inget land i väst (ja, nästan inget land alls i världen förutom en handfull asiatiska länder) har varit framgångsrik med en smittspårnings- och utrotningsstrategi. Så det kan omöjligt vara så enkelt som du ger sken av. Oavsett om du hävdar att vissa länder inte fick lika lång förvarning som andra, så är det ändå uppenbart att många hade den möjligheten, med några få undantag (exempelvis Italien), men ändå inte lyckades. Man är också vidöppen för nya utbrott.

Vem har sagt något om enkelt? Men även svåra saker kan vara värda att göra. Och Tyskland verkar ju ha lyckats rätt så bra, så det kan inte bero på om länderna ligger i Asien eller inte.

Skrivet av Blomman90:

Du nämner exempelvis att vi ska utrota smittan i landet (hur vi nu gör det utan en total lockdown som varar i x antal månader), sedan ska vi exempelvis testa alla som anländer med flyg utifrån. Men mig veterligen så finns det i dagsläget inga tester som hittar individer som nyligen blivit smittad, men är under inkubationstiden och infektionen alltså ännu inte brutit ut. Här talas om allt mellan dagar och upp till 2 veckor. Så ska du då sätta alla som anländer i karantän i 14 dagar innan de släpps in?

Det finns alltid undantag. Men lyckas man bara fånga de flesta så får man leva med att enstaka fall slinker igenom.

Skrivet av Blomman90:

Som du också nämnde så, även om det kanske är teoretiskt möjligt på en flygplats, så är det desto svårare att täcka alla bil- och båtvägar in i landet. Så därför kunde vi gå ihop i Norden och skapa en gemensam "smittfri zon". Problemet med det resonemanget är att det låter kanske ganska bra för Sverige (och eventuellt Norge), men du lastar istället över problemet på kanske främst Danmark, som då måste agera "skyddsombud" för resten av Norden och testa alla som anländer med bil/båt från Tyskland, Nederländerna, Polen, etc. Vilket kanske danskarna inte tycker är ett superschysst upplägg.

Det gick ju uppenbarligen "bra" med gränskontroller för att stoppa flyktingar så det borde väl inte vara något problem att stoppa icke-nordiska medborgare från att passera gränsen om man bestämmer sig för det. Sen är det nog snarare tyskarna och danskarna som borde oroa sig för svenskarna än tvärt om.

Skrivet av Blomman90:

Du nämner även "slumpade tester", och att det på något sätt skulle gå att "fånga upp" de fall som missas vid "inresekontrollerna". Men du kan inte räkna med att fånga upp sådana i slumpade tester, om vi nu inte har en betydande smittspridning i områden. Om du vid tillfället exempelvis har 100 smittade i Stockholmsområdet, hur stor är sannolikheten att du träffar någon av dessa hundra vid ett slumpat test? Antagligen ganska låg. Om du däremot gör ett test på några hundra Stockholmare, så kan du (baserat på hur väl urvalet är gjort), dra slutsatser om hur många som kan tänkas vara smittade.

Det ska ju göras 100 000 tester i veckan har det sagts. Om myndigheterna lyckas förverkliga det så innebär det hyfsat med kapacitet för att göra slumpmässiga studier.

Skrivet av Blomman90:

Du nämner också att man kan testa avloppsvatten, som nu görs på flera håll. Men har du ens någon uppfattning om hur känsliga dessa tester är? Jag har inte det, men jag kan tänka mig att sådana tester bara kan vissa på ganska tydliga trender, inte att man kan hitta enstaka fall som blossar upp på olika håll. Så absolut att det kan användas för att försöka bedöma hur smitt-nivåerna ser ut i ett visst område, men tveksamt om man kan använda den metoden för att "smittspåra".

Det är just för att detektera tydliga trender så att man vet vart man ska koncentrera sina slumpmässiga tester som man skulle kunna använda dem. Naturligtvis handlar det inte om enstaka fall.

Skrivet av lorgix:

FHM har tillräckligt med data för att påstå att reproduktionstalet är strax under ett. Vill du försöka motbevisa dom?

Reproduktionstalet skiljer sig definitivt mellan olika platser i landet. När man sagt under ett så syftar man på riket som helhet.

Varför skulle jag försöka göra det? Jag har inte tillgång till bättre data än dem. Problemet är att den data som finns är mycket osäker. Deras uppskattning utgår från rapporterade fall, medan FHM själva säger att det kan gå uppemot 75 orapporterade fall på vart och ett som rapporteras. Förhoppningsvis ligger reproduktionstalet under ett, men enligt min mening så räcker inte det för jag anser inte att det är en värdig strategi att offra tusentals människoliv för att uppnå en flockimmunitet som vi inte ens vet hur långt vi har kvar till.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Meto:

Roade mig med att ta fram diagram för vilken åldersgrupp som drabbas i Google spreadsheet. Det är som väntat 70+ som har drabbas mest. Samtidigt är det över 800 personer under 60 år som haft intensivvård. Vilket bevisar att det är inte bara äldre döende som drabbats.
Se själva https://bit.ly/2zJl7SB

Varför inte titta på Folkhälsomyndighetens sida direkt: de har väl samma data (och presenterar dem begripligt)? Eller är det något jag missar?

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Iskra:

Flockimmunitet alltså....

Som sagt, inget FHM siktar på.

Skrivet av Iskra:

...vart man ska koncentrera sina slumpmässiga tester

Om man "koncentrerar" slumpmässiga tester är de näppeligen slumpmässiga, utan snarar "slumpmässiga" (som i "slumpmässigt" på ett kasino)!

... och återigen angående "Mörkertal":
Mörkertal betyder att man saknar data och belägg!

Vi amatörer kallar det "gissa" (eller möjligen "spekulera"). Men mörkertal som sådant betyder att man SAKNAR UNDERLAG. Så att spekulera om hur stora osäkerheterna är för de områden där man saknar data känns inte konstruktivt, för mig.

Mörkertalet kan (teoretiskt) vara "Alla"(oändligheten) eller "Inga" (noll). Sen kan vem som helst gissa vad som helst och i efterhand få rätt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Varför skulle jag försöka göra det? Jag har inte tillgång till bättre data än dem. Problemet är att den data som finns är mycket osäker. Deras uppskattning utgår från rapporterade fall, medan FHM själva säger att det kan gå uppemot 75 orapporterade fall på vart och ett som rapporteras. Förhoppningsvis ligger reproduktionstalet under ett, men enligt min mening så räcker inte det för jag anser inte att det är en värdig strategi att offra tusentals människoliv för att uppnå en flockimmunitet som vi inte ens vet hur långt vi har kvar till.

Du påstod ju att vi inte vet att reproduktionstalet är under ett.
FHM är givetvis medvetna om felkällorna. Dom påstår heller inte att dom kan säga exakt vad reproduktionstalet ligger på, det vore ju absurt.
Uppskattningarna är långt ifrån R0 i varje fall. Vilket alltså motsäger ditt påstående om att det inte finns belägg för att åtgärderna fungerar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon257891:

Som sagt, inget FHM siktar på.

Och det var inte Folkhälsomyndighetens inlägg jag svarade på.

Skrivet av anon257891:

Om man "koncentrerar" slumpmässiga tester är de näppeligen slumpmässiga, utan snarar "slumpmässiga" (som i "slumpmässigt" på ett kasino)!

Man kan göra ett slumpmässigt urval ur en begränsad mängd. Lottovinnare väljs slumpmässigt, men bara bland dem som köpt lotter. På samma sätt kan man slumpmässigt testa 100 personer i en viss stad för att då en bild av smittspridningen i den staden.

Skrivet av anon257891:

... och återigen angående "Mörkertal":
Mörkertal betyder att man saknar data och belägg!

Vi amatörer kallar det "gissa" (eller möjligen "spekulera"). Men mörkertal som sådant betyder att man SAKNAR UNDERLAG. Så att spekulera om hur stora osäkerheterna är för de områden där man saknar data känns inte konstruktivt, för mig.

Mörkertalet kan (teoretiskt) vara "Alla"(oändligheten) eller "Inga" (noll). Sen kan vem som helst gissa vad som helst och i efterhand få rätt.

Jag vet inte vad du vill ha sagt med ditt resonemang om mörkertal. Menar du att det inte finns ett stort mörkertal när det gäller smittade? Med tanke på att vi har 29000 rapporterade fall och 3500 döda så finns det antingen ett stort mörkertal eller så dör mer än en tiondel av de som insjuknar i Sverige.

Skrivet av lorgix:

Du påstod ju att vi inte vet att reproduktionstalet är under ett.
FHM är givetvis medvetna om felkällorna. Dom påstår heller inte att dom kan säga exakt vad reproduktionstalet ligger på, det vore ju absurt.
Uppskattningarna är långt ifrån R0 i varje fall. Vilket alltså motsäger ditt påstående om att det inte finns belägg för att åtgärderna fungerar.

Och det är just på grund av att de vet om felkällorna som de inte uttalar sig tvärsäkert om reproduktionstalet. Observera att jag sade att jag inte vet om reproduktionstalet är under 1, inte att jag vet att det är över ett.

Jag jämför förstås inte åtgärdernas effektivitet mot den vilda spridningstakten utan mot andra länders åtgärder, samt det önskade resultatet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Flockimmunitet alltså. Problemet är bara att vi inte vet hur stor del av befolkningen som skulle behöva offras för att det skulle bli en verklighet. Det verkar som att det är minst 20 000 människor, om vi utgår från New Yorks Citys dödstal, och det är ju inte säkert att de verkligen är så pass flockimmuna att de är skyddade mot en ny våg när de öppnar sin lockdown.

Vem har sagt något om enkelt? Men även svåra saker kan vara värda att göra. Och Tyskland verkar ju ha lyckats rätt så bra, så det kan inte bero på om länderna ligger i Asien eller inte.

Det finns alltid undantag. Men lyckas man bara fånga de flesta så får man leva med att enstaka fall slinker igenom.

Det gick ju uppenbarligen "bra" med gränskontroller för att stoppa flyktingar så det borde väl inte vara något problem att stoppa icke-nordiska medborgare från att passera gränsen om man bestämmer sig för det. Sen är det nog snarare tyskarna och danskarna som borde oroa sig för svenskarna än tvärt om.

Det ska ju göras 100 000 tester i veckan har det sagts. Om myndigheterna lyckas förverkliga det så innebär det hyfsat med kapacitet för att göra slumpmässiga studier.

Det är just för att detektera tydliga trender så att man vet vart man ska koncentrera sina slumpmässiga tester som man skulle kunna använda dem. Naturligtvis handlar det inte om enstaka fall.

Varför skulle jag försöka göra det? Jag har inte tillgång till bättre data än dem. Problemet är att den data som finns är mycket osäker. Deras uppskattning utgår från rapporterade fall, medan FHM själva säger att det kan gå uppemot 75 orapporterade fall på vart och ett som rapporteras. Förhoppningsvis ligger reproduktionstalet under ett, men enligt min mening så räcker inte det för jag anser inte att det är en värdig strategi att offra tusentals människoliv för att uppnå en flockimmunitet som vi inte ens vet hur långt vi har kvar till.

Det är inte så att flockimmunitet är något vi kan undvika i långa loppet oavsett om vi vill eller inte. Antingen med vaccin eller att folk blir immuna.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon257891:

Varför inte titta på Folkhälsomyndighetens sida direkt: de har väl samma data (och presenterar dem begripligt)? Eller är det något jag missar?

Tycker det är roligare att jobba med datan. själv. Hittar inte heller intensivvårdade per åldersgrupp på den sidan.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ronnylov:

Det är inte så att flockimmunitet är något vi kan undvika i långa loppet oavsett om vi vill eller inte. Antingen med vaccin eller att folk blir immuna.

Vi vet inte om det går att stoppa den här sjukdomen, men vi vet att det går att försöka och de inledande resultaten från Taiwan, Sydkorea, Nya Zeeland, Kina och kanske även Tyskland, talar för att det kanske går att göra det.

Sen är det ingen som är emot flockimmuniteten som ges av ett vaccin.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Jag jämför förstås inte åtgärdernas effektivitet mot den vilda spridningstakten utan mot andra länders åtgärder, samt det önskade resultatet.

Jag förstår inte vad du menar med detta.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Vi vet inte om det går att stoppa den här sjukdomen, men vi vet att det går att försöka och de inledande resultaten från Taiwan, Sydkorea, Nya Zeeland, Kina och kanske även Tyskland, talar för att det kanske går att göra det.

Sen är det ingen som är emot flockimmuniteten som ges av ett vaccin.

Tyskland är väl inte speciellt nära att få stopp på spridningen.
Även om man lyckas med det... sen då? Världen är fortfarande full av corona.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lorgix:

Jag förstår inte vad du menar med detta.

Att åtgärderna som vidtas måste jämföras mot andra åtgärder, inte mot inga åtgärder alls. Och att sättet man jämför åtgärderna bör vara vilken effekt man fått.

Skrivet av lorgix:

Tyskland är väl inte speciellt nära att få stopp på spridningen.
Även om man lyckas med det... sen då? Världen är fortfarande full av corona.

Tyskland testar betydligt mer än Sverige och ändå har de färre antal aktiva fall än Sverige, och trenden har fortsatt nedåt trots att de har tagit bort sin lockdown.

Sen hoppas jag att de fortsätter med social distansiering, tester och smittspårning tills det finns bra behandlingsmetoder, ett vaccin eller sjukdomen har kunnat pressas tillbaka så pass mycket att man inte behöver ha så strikta åtgärder längre.

Permalänk
Medlem

Är lite orolig inför sommaren om Finland börjar släppa hit en massa människor från Sverige med släkt och/eller hus/villa här i Finland då vi här i Finland och Österbotten varit så förskonade från smittan så här långt. Och inte heller sällan kommer dessa svenskar med anknytning till Finland från Stockholmsområdet där smittan är som mest utbredd.

Visa signatur

Intel i7-3770K@4,5GHz 1,275V - ASRock P67 Pro3 REV B3 - Corsair Vengeance Pro DDR3 2133MHz 2x8GB - MSI GTX 1080 Gaming X - Samsung 840 EVO 120GB - WD Caviar Black 6TB - Seagate SV35 2TB - Noctua NH-C12P SE14 - LG DVD+-RW - Seasonic Focus+ Gold 750FX - Antec One Hundred - Dell 25" UltraSharp U2515H 1440p

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Iskra:

Jag vet inte vad du vill ha sagt med ditt resonemang om mörkertal.

Mitt resonemang kring mörkertal åsyftar att mörkertal är just mörkertal: en obestämdstorhet! Vi kan spekulera och gissa om detta mörkertal: men det vi vet med säkerhet angånde mörkertal är att vi inte vet hur stort det är!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Att åtgärderna som vidtas måste jämföras mot andra åtgärder, inte mot inga åtgärder alls. Och att sättet man jämför åtgärderna bör vara vilken effekt man fått.

Bedömningen man gjort är ju att vi har bromsat spridningen tillräckligt. Man har alltså uppnått syftet. Då tycker jag att man kan kalla åtgärderna effektiva.
Du verkar anse att den målbilden är felaktig, och att spridningen bör bromsas mer. Men jag förstår inte varför.

Skrivet av Iskra:

Tyskland testar betydligt mer än Sverige och ändå har de färre antal aktiva fall än Sverige, och trenden har fortsatt nedåt trots att de har tagit bort sin lockdown.

Sen hoppas jag att de fortsätter med social distansiering, tester och smittspårning tills det finns bra behandlingsmetoder, ett vaccin eller sjukdomen har kunnat pressas tillbaka så pass mycket att man inte behöver ha så strikta åtgärder längre.

Det är svårt att jämföra antal fall, eftersom vi testar olika. Ännu svårare att jämföra aktiva fall, eftersom vi friskskriver olika.
Det är ändå så att över 400 människor har dött av Covid-19 i Tyskland senaste veckan. Då tycker jag att man är ganska långt ifrån att ha stoppat spridningen. Men visst; hur långt är ett snöre..