Microsoft utvecklar egna ARM-kretsar för datacenter och Surface

Permalänk
Melding Plague

Microsoft utvecklar egna ARM-kretsar för datacenter och Surface

Bloomberg rapporterar att Microsoft framöver gör Apple sällskap med egensnickrade systemkretsar, men med servrar som viktigaste anhalt.

Läs hela artikeln här

Visa signatur

Observera att samma trivselregler gäller i kommentarstrådarna som i övriga forumet och att brott mot dessa kan leda till avstängning. Kontakta redaktionen om du vill uppmärksamma fel i artikeln eller framföra andra synpunkter.

Permalänk
Medlem

Snyggt, hoppas det blir riktigt bra för Surface. Det är en av få PC-laptops jag gillar!

Visa signatur

Dator: Mac

Permalänk
Medlem

Det har många möjligheter att bli bra. Spännande

Visa signatur

Ryzen 9 5950X, 32GB 3600MHz CL16, SN850 500GB SN750 2TB, B550 ROG, 3090 24 GB
Har haft dessa GPUer: Tseng ET6000, Matrox M3D, 3DFX Voodoo 1-3, nVidia Riva 128, TNT, TNT2, Geforce 256 SDR+DDR, Geforce 2mx, 3, GT 8600m, GTX460 SLI, GTX580, GTX670 SLI, 1080 ti, 2080 ti, 3090 AMD Radeon 9200, 4850 CF, 6950@70, 6870 CF, 7850 CF, R9 390, R9 Nano, Vega 64, RX 6800 XT
Lista beg. priser GPUer ESD for dummies

Permalänk
Medlem

"Enligt Bloomberg vill även Amazon ta del av fördelarna som kommer med egna kretsar, varför näthandels- och datacenterjätten är i full gång med att snickra på lösningar."

AWS är ju inne på andra generationens Graviton CPU:er, så nog gör de mer än snickra på lösningar...
https://aws.amazon.com/ec2/graviton/

Visa signatur

Dator: Mac

Permalänk
Medlem

Ännu ett yxhugg i fällandet av x86-piedestalen...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mindfighter:

"Enligt Bloomberg vill även Amazon ta del av fördelarna som kommer med egna kretsar, varför näthandels- och datacenterjätten är i full gång med att snickra på lösningar."

AWS är ju inne på andra generationens Graviton CPU:er, så nog gör de mer än snickra på lösningar...
https://aws.amazon.com/ec2/graviton/

Jepp, bara för amazons moln dock, olikt den här https://www.anandtech.com/show/16315/the-ampere-altra-review

Citat:

The Altra overall is an astounding achievement – the company has managed to meet, and maybe even surpass all expectations out of this first-generation design. With one fell swoop Ampere managed to position itself as a top competitor in the server CPU market. The Arm server dream is no longer a dream, it’s here today, and it’s real.

Visa signatur

| 212965 00 ] == :^D * ==)

Permalänk
Medlem

Vill se några riktiga progam å inte enbart telefonappar sen krävs nåt vettigt os oxå som det ser ut nu så är det endast arm i raspberry pi hos mig å lär nog så förbli apple har jag ej sett nåt vettigt av ännu heller visst mer energi effektiv än amd å intel å sen jämföra detta vid jämförelse i prestanda apple borde skämmas men många som blir lurade å köper det nä bort med mobilskiten å börja rätt med vettigt os å programvara när det finns ska jag titta på arm igen

Visa signatur

Arne Berg

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ase:

Vill se några riktiga progam å inte enbart telefonappar sen krävs nåt vettigt os oxå som det ser ut nu så är det endast arm i raspberry pi hos mig å lär nog så förbli apple har jag ej sett nåt vettigt av ännu heller visst mer energi effektiv än amd å intel å sen jämföra detta vid jämförelse i prestanda apple borde skämmas men många som blir lurade å köper det nä bort med mobilskiten å börja rätt med vettigt os å programvara när det finns ska jag titta på arm igen

Va?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ase:

Vill se några riktiga progam å inte enbart telefonappar sen krävs nåt vettigt os oxå som det ser ut nu så är det endast arm i raspberry pi hos mig å lär nog så förbli apple har jag ej sett nåt vettigt av ännu heller visst mer energi effektiv än amd å intel å sen jämföra detta vid jämförelse i prestanda apple borde skämmas men många som blir lurade å köper det nä bort med mobilskiten å börja rätt med vettigt os å programvara när det finns ska jag titta på arm igen

Du har alltså inte sett videoredigerings-kapaciteten redan i Apples M1?

Visa signatur

Windows 11 Pro | Intel i7 8700 | ASUS Prime Z370-P | Corsair 16GB 3000MHz | ASUS GTX 1080 | Fractal Design Define S | Corsair RM750x | Hyper 212 EVO

Permalänk
Medlem
Skrivet av Joppis:

Du har alltså inte sett videoredigerings-kapaciteten redan i Apples M1?

Vem vill redigera video på en ifån? @ase tror alltså att Arm bara finns i iPhone just nu och att Microsoft satsar på att återuppliva Windows Phone (vore iofs ball, jag gillade Windows Phone! )

Visa signatur

Dator: Mac

Permalänk
Medlem

Ja, man kan ju alltid hoppas på en ny Windows mobil.

Jag kan dock tänka mig bygga en spel server eller PC med ARM. Men bara om det är lösa processor.

Visa signatur

JJ2 Multiplayer
JJ2 ZStats

[1] Ryzen 5800X | 5500XT | Kingston A2000 | Lenovo G24-10 144Hz [2] Ryzen 5700G | RX 560 | WD Blue SN550 [3] Ryzen 5600G | Kingston A2000 [4] Ryzen 3600 | GT 740 | 850 EVO [5] Ryzen 3600 | Geforce 405 | 850 EVO (alla är i bruk)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mindfighter:

Vem vill redigera video på en ifån? @ase tror alltså att Arm bara finns i iPhone just nu och att Microsoft satsar på att återuppliva Windows Phone (vore iofs ball, jag gillade Windows Phone! )

Du får nog läsa mitt inlägg igen har inte ens nämnt iphone eller att microsoft skulle återuppliva win- phone
Inte så imponerad av det jag sett i apple s nya M1 heller, men ska bli intressant när de släpper den 12 kärniga & nån vettig grafiklösning.(men det kommer väl nästa år )

Visa signatur

Arne Berg

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ase:

Du får nog läsa mitt inlägg igen har inte ens nämnt iphone eller att microsoft skulle återuppliva win- phone
Inte så imponerad av det jag sett i apple s nya M1 heller, men ska bli intressant när de släpper den 12 kärniga & nån vettig grafiklösning.(men det kommer väl nästa år )

Mac:arna har ju ”gamla” vanliga macos och Microsoft Surface X kör ju ”gamla” vanliga Windows, finns ingen anledning att nästa generation inte också kör Windows... så vad avsåg du med kommentaren om att du inte sett något vettigt OS på Arm-plattform?

Visa signatur

Dator: Mac

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mindfighter:

Mac:arna har ju ”gamla” vanliga macos och Microsoft Surface X kör ju ”gamla” vanliga Windows, finns ingen anledning att nästa generation inte också kör Windows... så vad avsåg du med kommentaren om att du inte sett något vettigt OS på Arm-plattform?

MacOS och iOS är i princip samma OS (framförallt på ARM-Mac.

Programvarustödet löses genom emulering och alla vanliga program fungerar (faktiskt snabbare än native x86 i många fall)

Du borde nog kolla upp vad Apple lyckats med här och inte kalla deras nya chip för telefon-processor...

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

MacOS och iOS är i princip samma OS (framförallt på ARM-Mac.

Programvarustödet löses genom emulering och alla vanliga program fungerar (faktiskt snabbare än native x86 i många fall)

Du borde nog kolla upp vad Apple lyckats med här och inte kalla deras nya chip för telefon-processor...

Jag vet... inte jag som kallar det för telefon-processor... Jag tillhör övre 2% på swec som tror x86 snart är död...

Visa signatur

Dator: Mac

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mindfighter:

Jag vet... inte jag som kallar det för telefon-processor... Jag tillhör övre 2% på swec som tror x86 snart är död...

Blandade ihop er uppenbarligen. Hjälper inte att du skrev ’ifån’ i kommentaren ovan... ok fel av mig

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Ase:

Du får nog läsa mitt inlägg igen har inte ens nämnt iphone eller att microsoft skulle återuppliva win- phone
Inte så imponerad av det jag sett i apple s nya M1 heller, men ska bli intressant när de släpper den 12 kärniga & nån vettig grafiklösning.(men det kommer väl nästa år )

Detta är server-benchmarks ställda mot Intels 28-iga toppmodell Xeon Platinum 8280 samt AMDs 64-kärniga toppmodell Epyc 7742, den gråa som är snabbaste server CPUn på marknaden sett till heltalsprestanda är "telefon CPUn".

Klicka för mer information
Visa mer

Det riktiga coola här är att 80-kärniga Ampere Altra har inte slagit i vare sig effekt- eller tillverkningstekniska gränser på TSMC 7nm, kommer snart också en variant med 128 kärnor.

Och detta är med Neoverse N1, Arms första försök till en server CPU. Som AnandTech påpekar har Arm fortfarande väldigt lite cache jämfört med Intel och framförallt AMD, ändå presterar den så här bra. Neoverse N1 är baserad på två år gamla Cortex A76, den första CPU Arm designat där man lade någon form av fokus på att hög enkeltrådprestanda (Cortex A76 utför ungefär lika mycket som Skylake/Zen2 per MHz).

Under 1H 2021 kommer Neoverse N2 och framförallt Neoverse V1. N2 är primärt optimerad för perf/W och väntas få ~30 % högre IPC medan V1 förväntas få 70-80 % högre IPC, men V1 är så pass mycket större att det nog "bara" går att tillverka modeller med ~96 kärnor per socket (N2 kommer precis som N1 maxa på 128 kärnor per socket, dock förväntas N2 använda 5 nm medan N1 kör på 7 nm).

Det är 96/128 kärnor i monolitiska CPUer. Även Intel kommer gå över till chipplet i Sapphire Rapids (Golden Cove Xeon), det gör man för att man måste inte för att det är optimalt för vare sig perf/W eller absolut perf.

Edit: viktigt att poängtera är att det funnits åtskilliga utmanare till x86 tidigare, även de med bättre perf/W och bättre prestanda över alla kärnor. Men de har alla fallerat på att även för servers är prestanda per kärna ofta kritiskt i långt fler fall än många kanske inser, det har alltid varit Intels räddning och är det fortfarande i konkurrensen med Epyc.

Grejen är att även här hänger Neoverse N1 med förvånansvärt bra, inte fullt lika snabb som Xeon 8280 men snabbare än Epyc 7742

Klicka för mer information
Visa mer

Och inför nästa generation, framförallt Neoverse V1, ökar Arm prestanda per kärna långt mer än AMD/Intel. Det även om Intel mot förmodan får ut Sapphire Rapids i slutet av 2021 / början av 2022 och den når den ryktade IPC ökningen på 50 % över Skylake.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Datavetare

Gillar Microsoft Surface datorer skarpt, är en av väldigt få Windows baserade datorer jag kan tänka mig för tillfället.

Oavsett om Microsoft fortsätter samarbete med Qualcomm eller bygger en egen systemkrets för Surface måste de ta lärdom av Apple: man måste gå all-in om marknaden ska ta en seriöst.

Som M1 MBA och MacMini ägare hade jag förväntat mig en del strul, och det finns absolut fortfarande saker som inte är helt finputsat än. Men redan nu, mindre än två månader efter M1 lanseringen, fungerar majoriteten av de saker jag behöver i ARM64 native läge.

Vissa saker är ännu i beta, men huvudpoängen är ändå att det är inte speciellt komplicerat att kompilera om program skrivna för x86_64 till ARM64. Mycket tack vare att ARM64 är så utbred bland telefoner, Linux har väldigt bra ARM64 stöd tack vare alla Android-enheter samt då Linux är standardvalet för inbyggda-system idag där Arm dominerar (Arm dominerar i inbygga system som är avancerade nog att köra ett OS likt Linux).

Apple kanske har ännu lite lättre då MacOS och iOS egentligen är samma OS, enda som skiljer är vissa bibliotek som hanterar UI, men även för UI delar dessa OS mer än man tror. Tittar man t.ex. Metal finns egentligen ingen skillnad alls mellan MacOS och iOS. Använder Swift för Advent of Code, de flesta kanske tänker på Swift som språk man använder för iPhone men det fungerar även på MacOS (och faktiskt på Windows och Linux).

Sedan måste Microsoft kopiera Apples genidrag i M1. Det verkar helt omöjligt att man kan köra x86_64 kod på M1 med högre IPC än vad någon AMD/Intel CPU är kapabel till. Men är exakt vad M1 är kapabel till i förvånansvärt många fall.

Orsaken är två

1. (Rykte, men allt pekar på att det är sant)
M1 har HW-stöd för en av de saker som skiljer mest mellan ARM64 och x86_64, hur man hanterar minnesoperationer i program med fler än en aktiv tråd. Spekulationen är att Rosetta 2 (Apples verktyg som översätter x86_64 instruktioner till motsvarande ARM64) sätter CPUn i ett x86_64 kompatibelt läger m.a.p. minnesoperationer, x86_64 är mindre effekt på detta än ARM64 men det går inte att ersätta läsning/skrivning från RAM 1:1 om man går från x86_64 till ARM64 då den senare helt enkelt tillåter fler optimeringar och vissa program förutsätter att vissa av de optimeringarna inte görs i x86_64 program.

Detta är ett genidrag dels då det inte finns några patent runt x86_64 minneskonsistensmodell, kallad Total Store Ordering (TSO). Dels då det överhuvudtaget inte finns någon bra match i ARM64 för att emulera "vanliga" minnesoperationer, i praktiken får man gödsla med extra så kallade "minnesbarriärer", något som rejält minskar prestanda. Framförallt på en CPU som M1 där prestanda kommer från väldigt hög IPC, "minnesbarriärer" är det man stoppade in lite här och var för att komma runt spectre/meltdown då de hindrar all form av spekulering (men det dödar också IPC).

2.
Sättet x86_64 instruktioner är kodade på binärnivå gör det väldigt komplicerat (dyrt i transistorer och effekt) att avkoda väldigt många instruktioner per cykel. AMD har sagt att man kunde ha gått till 5-wide i Zen3, men man skippade det då det i.o.f.s. skulle gett lite bättre IPC men det skulle också ha sänkt perf/W (mot hur man nu valde att designa Zen3).

Apples M1 är 8-wide, helt enkelt för att det är trivialt att avkoda ARM64 instruktioner. Så genom att översätta x86_64 instruktioner till motsvarande ARM64 instruktioner (det up-front vilket Rosetta 2 gör första gången man kör ett x86_64 program, man översätter alltså inte runtime) kan man då köra x86_64 programmet med högre effektiv IPC än vad Intel/AMD är kapabla till i deras CPUer.

Microsoft måste kopiera detta, x86_64 stöd är långt viktigare på Windows än vad det är på MacOS (är så när som två VPN klienter helt ARM64 native på mina M1 Mac:ar redan, det kommer inte gå så fort på Windows).

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Yoshman:

Gillar Microsoft Surface datorer skarpt, är en av väldigt få Windows baserade datorer jag kan tänka mig för tillfället.

Oavsett om Microsoft fortsätter samarbete med Qualcomm eller bygger en egen systemkrets för Surface måste de ta lärdom av Apple: man måste gå all-in om marknaden ska ta en seriöst.

Som M1 MBA och MacMini ägare hade jag förväntat mig en del strul, och det finns absolut fortfarande saker som inte är helt finputsat än. Men redan nu, mindre än två månader efter M1 lanseringen, fungerar majoriteten av de saker jag behöver i ARM64 native läge.

Vissa saker är ännu i beta, men huvudpoängen är ändå att det är inte speciellt komplicerat att kompilera om program skrivna för x86_64 till ARM64. Mycket tack vare att ARM64 är så utbred bland telefoner, Linux har väldigt bra ARM64 stöd tack vare alla Android-enheter samt då Linux är standardvalet för inbyggda-system idag där Arm dominerar (Arm dominerar i inbygga system som är avancerade nog att köra ett OS likt Linux).

Apple kanske har ännu lite lättre då MacOS och iOS egentligen är samma OS, enda som skiljer är vissa bibliotek som hanterar UI, men även för UI delar dessa OS mer än man tror. Tittar man t.ex. Metal finns egentligen ingen skillnad alls mellan MacOS och iOS. Använder Swift för Advent of Code, de flesta kanske tänker på Swift som språk man använder för iPhone men det fungerar även på MacOS (och faktiskt på Windows och Linux).

Sedan måste Microsoft kopiera Apples genidrag i M1. Det verkar helt omöjligt att man kan köra x86_64 kod på M1 med högre IPC än vad någon AMD/Intel CPU är kapabel till. Men är exakt vad M1 är kapabel till i förvånansvärt många fall.

Orsaken är två

1. (Rykte, men allt pekar på att det är sant)
M1 har HW-stöd för en av de saker som skiljer mest mellan ARM64 och x86_64, hur man hanterar minnesoperationer i program med fler än en aktiv tråd. Spekulationen är att Rosetta 2 (Apples verktyg som översätter x86_64 instruktioner till motsvarande ARM64) sätter CPUn i ett x86_64 kompatibelt läger m.a.p. minnesoperationer, x86_64 är mindre effekt på detta än ARM64 men det går inte att ersätta läsning/skrivning från RAM 1:1 om man går från x86_64 till ARM64 då den senare helt enkelt tillåter fler optimeringar och vissa program förutsätter att vissa av de optimeringarna inte görs i x86_64 program.

Detta är ett genidrag dels då det inte finns några patent runt x86_64 minneskonsistensmodell, kallad Total Store Ordering (TSO). Dels då det överhuvudtaget inte finns någon bra match i ARM64 för att emulera "vanliga" minnesoperationer, i praktiken får man gödsla med extra så kallade "minnesbarriärer", något som rejält minskar prestanda. Framförallt på en CPU som M1 där prestanda kommer från väldigt hög IPC, "minnesbarriärer" är det man stoppade in lite här och var för att komma runt spectre/meltdown då de hindrar all form av spekulering (men det dödar också IPC).

2.
Sättet x86_64 instruktioner är kodade på binärnivå gör det väldigt komplicerat (dyrt i transistorer och effekt) att avkoda väldigt många instruktioner per cykel. AMD har sagt att man kunde ha gått till 5-wide i Zen3, men man skippade det då det i.o.f.s. skulle gett lite bättre IPC men det skulle också ha sänkt perf/W (mot hur man nu valde att designa Zen3).

Apples M1 är 8-wide, helt enkelt för att det är trivialt att avkoda ARM64 instruktioner. Så genom att översätta x86_64 instruktioner till motsvarande ARM64 instruktioner (det up-front vilket Rosetta 2 gör första gången man kör ett x86_64 program, man översätter alltså inte runtime) kan man då köra x86_64 programmet med högre effektiv IPC än vad Intel/AMD är kapabla till i deras CPUer.

Microsoft måste kopiera detta, x86_64 stöd är långt viktigare på Windows än vad det är på MacOS (är så när som två VPN klienter helt ARM64 native på mina M1 Mac:ar redan, det kommer inte gå så fort på Windows).

Tack! Denna nivå på resonemang hade jag gärna sett i artiklar!

Visa signatur

There is more stupidity than hydrogen in the universe, and it has a longer shelf life. /Frank Zappa

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Yoshman:

Gillar Microsoft Surface datorer skarpt, är en av väldigt få Windows baserade datorer jag kan tänka mig för tillfället.

Oavsett om Microsoft fortsätter samarbete med Qualcomm eller bygger en egen systemkrets för Surface måste de ta lärdom av Apple: man måste gå all-in om marknaden ska ta en seriöst.

Som M1 MBA och MacMini ägare hade jag förväntat mig en del strul, och det finns absolut fortfarande saker som inte är helt finputsat än. Men redan nu, mindre än två månader efter M1 lanseringen, fungerar majoriteten av de saker jag behöver i ARM64 native läge.

Vissa saker är ännu i beta, men huvudpoängen är ändå att det är inte speciellt komplicerat att kompilera om program skrivna för x86_64 till ARM64. Mycket tack vare att ARM64 är så utbred bland telefoner, Linux har väldigt bra ARM64 stöd tack vare alla Android-enheter samt då Linux är standardvalet för inbyggda-system idag där Arm dominerar (Arm dominerar i inbygga system som är avancerade nog att köra ett OS likt Linux).

Apple kanske har ännu lite lättre då MacOS och iOS egentligen är samma OS, enda som skiljer är vissa bibliotek som hanterar UI, men även för UI delar dessa OS mer än man tror. Tittar man t.ex. Metal finns egentligen ingen skillnad alls mellan MacOS och iOS. Använder Swift för Advent of Code, de flesta kanske tänker på Swift som språk man använder för iPhone men det fungerar även på MacOS (och faktiskt på Windows och Linux).

Sedan måste Microsoft kopiera Apples genidrag i M1. Det verkar helt omöjligt att man kan köra x86_64 kod på M1 med högre IPC än vad någon AMD/Intel CPU är kapabel till. Men är exakt vad M1 är kapabel till i förvånansvärt många fall.

Orsaken är två

1. (Rykte, men allt pekar på att det är sant)
M1 har HW-stöd för en av de saker som skiljer mest mellan ARM64 och x86_64, hur man hanterar minnesoperationer i program med fler än en aktiv tråd. Spekulationen är att Rosetta 2 (Apples verktyg som översätter x86_64 instruktioner till motsvarande ARM64) sätter CPUn i ett x86_64 kompatibelt läger m.a.p. minnesoperationer, x86_64 är mindre effekt på detta än ARM64 men det går inte att ersätta läsning/skrivning från RAM 1:1 om man går från x86_64 till ARM64 då den senare helt enkelt tillåter fler optimeringar och vissa program förutsätter att vissa av de optimeringarna inte görs i x86_64 program.

Detta är ett genidrag dels då det inte finns några patent runt x86_64 minneskonsistensmodell, kallad Total Store Ordering (TSO). Dels då det överhuvudtaget inte finns någon bra match i ARM64 för att emulera "vanliga" minnesoperationer, i praktiken får man gödsla med extra så kallade "minnesbarriärer", något som rejält minskar prestanda. Framförallt på en CPU som M1 där prestanda kommer från väldigt hög IPC, "minnesbarriärer" är det man stoppade in lite här och var för att komma runt spectre/meltdown då de hindrar all form av spekulering (men det dödar också IPC).

2.
Sättet x86_64 instruktioner är kodade på binärnivå gör det väldigt komplicerat (dyrt i transistorer och effekt) att avkoda väldigt många instruktioner per cykel. AMD har sagt att man kunde ha gått till 5-wide i Zen3, men man skippade det då det i.o.f.s. skulle gett lite bättre IPC men det skulle också ha sänkt perf/W (mot hur man nu valde att designa Zen3).

Apples M1 är 8-wide, helt enkelt för att det är trivialt att avkoda ARM64 instruktioner. Så genom att översätta x86_64 instruktioner till motsvarande ARM64 instruktioner (det up-front vilket Rosetta 2 gör första gången man kör ett x86_64 program, man översätter alltså inte runtime) kan man då köra x86_64 programmet med högre effektiv IPC än vad Intel/AMD är kapabla till i deras CPUer.

Microsoft måste kopiera detta, x86_64 stöd är långt viktigare på Windows än vad det är på MacOS (är så när som två VPN klienter helt ARM64 native på mina M1 Mac:ar redan, det kommer inte gå så fort på Windows).

Om Apple med ARM kan emulera x86 i samma hastighet som native x86 så borde också någon annan kunna göra det, givet tillräckligt med pengar och tid för att t.ex. hårdvarustöd för den emuleringen (extra minnesmodell eller vad det nu kan vara).

Problemet är PC-sidans affärsmodell bygger på att Microsoft levererar operativet och någon annan hårdvaran. Det naturliga är att det är Microsoft som utvecklar den kombination av OS-stöd och chippet/hårdvara som krävs men det innebär då att Microsoft utvecklar egen hårdvara. Det hotar hela ekosystemet runt PC om Microsoft drar Windows mot att i praktiken kräva hårdvara från Microsoft.

En möjlig utveckling är att det blir just så, att Microsoft slutar licensiera Windows till andra PC-tillverkare och gör Windows-PC till ett slutet ekosystem. Det är bara att titta på Apples vinstmarginaler och marknadsvärde att den affärsmodellen är både acceptabel och betydligt mer lönsam. Microsoft gör ju numera rätt mycket egen hårdvara, både stationära och portabla, i form av Xbox och Surface, så man är redan inne på det spåret.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av anon214822:

Om Apple med ARM kan emulera x86 i samma hastighet som native x86 så borde också någon annan kunna göra det, givet tillräckligt med pengar och tid för att t.ex. hårdvarustöd för den emuleringen (extra minnesmodell eller vad det nu kan vara).

Apple kan inte emulera x86_64 i samma hastighet som de kan köra ARM64, man når ~70-80 % av ARM64 hastigheten.

Men då deras CPU är så brutalt bred räcker 70-80 % effektivitet för att man kan köra programmen snabbare än vad AMD/Intel kan om de klockade sina CPUer till 3,2 GHz (vilket är frekvensen M1 kör i).

Självklart kan andra göra detta givet tillräckligt med FoU. Det tekniskt riktigt intressanta med detta är att AMD/Intel borde fundera på att själva köra något likt Rosetta 2, d.v.s. bygga en CPU som inte kan avkoda x86_64 utan den avkodar något annat som möjliggör väsentligt bredare designer och sedan översätter man x86_64 programmen statiskt (första gången man kör programmet) för att sedan köra denna "nya" ISA.

Det är naturligtvis bara ett plåster, rätt lösning är pensionera x86_64. Men givet hur viktigt x86_64 är för Windows är det ändå en möjlighet att fortsätta boost prestanda.

En långsiktigt bättre lösning är nog att byta till t.ex. ARM64 eller RISC-V men bygga in riktigt bra x86_64 emulering likt vad Apple gjort i M1.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem

Ni som är insatta, Vad kommer en övergång till arm innebära för datorernas "frihet"? kommer det bli som hos mobilerna där man måste skriva speciell kod enbart för de chippet som sitter i datorn, och att efter 5 år kan man inte längre installera några program på datorn för att utvecklarna har övergivit chippet, och hur blir det med exempelvis Linux och dylikt.
Nu kanske jag är alltför dystopisk men det känns lite läskigt detta tycker jag.

Visa signatur

| i7 2600k | Custom loop | Asus maximus IV gene-Z | 16gb 2133mhz | FD newton r3 1000W sleavat MDPCX | 2x Asus R9290X DCII | Caselabs Mercury s8 vit | LG 34uc88-b | Crucial mx100 512gb | Xonar essense STX | Little Dot I+ med Sennheiser HD 650|

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Om Apple med ARM kan emulera x86 i samma hastighet som native x86 så borde också någon annan kunna göra det, givet tillräckligt med pengar och tid för att t.ex. hårdvarustöd för den emuleringen (extra minnesmodell eller vad det nu kan vara).

Problemet är PC-sidans affärsmodell bygger på att Microsoft levererar operativet och någon annan hårdvaran. Det naturliga är att det är Microsoft som utvecklar den kombination av OS-stöd och chippet/hårdvara som krävs men det innebär då att Microsoft utvecklar egen hårdvara. Det hotar hela ekosystemet runt PC om Microsoft drar Windows mot att i praktiken kräva hårdvara från Microsoft.

En möjlig utveckling är att det blir just så, att Microsoft slutar licensiera Windows till andra PC-tillverkare och gör Windows-PC till ett slutet ekosystem. Det är bara att titta på Apples vinstmarginaler och marknadsvärde att den affärsmodellen är både acceptabel och betydligt mer lönsam. Microsoft gör ju numera rätt mycket egen hårdvara, både stationära och portabla, i form av Xbox och Surface, så man är redan inne på det spåret.

Det alla missar är att vid all prestandamätning av M1s emulering av x86 jämförs denna alltid med tidigare Appledatorer med Intelprocessor. Och vad spelar det för roll då? Jo, Apple har som bekant alltid haft taskig prestanda i sina Inteldatorer pga undermåliga kyllösningar (De trottlar vid minsta belastning). Det beror på att snygg design är viktigare än prestanda för Apple. När de designade M1 kunde de fokusera på låg TDP vilket passade deras dåligt kylda designer perfekt och detta gör såklart att M1 kan sträcka på benen medans gamla Intel-Macar går på knäna vid minsta verkliga belastning. Hade man jämfört med en Mac-dator med bra kylning hade det sett helt annorlunda ut. Nu finns tyvärr inga sådana MAC-datorer, så det är inte möjligt.

Visst, det är det en möjlig affärsmodell att Microsoft försöker ta hela kakan precis som Apple alltid gjort. Konsumenterna hade säkert gått att lura dit precis som Apple gjort med sina kunder. Microsoft hade säkert tjänat på det också men risken för Microsofts del är att Windows kanske hade fått ny konkurrens av något annat operativ. Hade Windows bara fungerat på dyr Microsofthårdvara hade jag sett mig om efter annat väldigt fort. Och andra hade säkert gjort det också. Linux utveckling hade nog tagit fart mot mer användarvänlighet, så att det är möjligt att installera ett valfritt program eller hårdvara utan att kunna en mängd kommandon och suffix. Konstigt att ingen gjort detta redan. Alltså köra linux i botten och ha ett helt användarvänligt skrivbord på detta.. Apple har iofs gjort detta med OpenBSD eller vad det var, så det borde vara möjligt. Och Android bygger väl på Linux? Eller kanske Android hade kommit i en ny dator anpassad variant. Vem vet vad som hade hänt? Jag tror inte Microsoft vågar chansa på att tappa sin helt dominerande ställning på datormjukvara.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ceji:

Det alla missar är att vid all prestandamätning av M1s emulering av x86 jämförs denna alltid med tidigare Appledatorer med Intelprocessor. Och vad spelar det för roll då? Jo, Apple har som bekant alltid haft taskig prestanda i sina Inteldatorer pga undermåliga kyllösningar (De trottlar vid minsta belastning).

Läs om en del av @yoshman inlägg t.ex. Finns gott om jämförelser med andra datorer och sluta sprida FUD som att Mac:ar throttlar vid minsta lilla, det är inte korrekt.

Visa signatur

Dator: Mac

Permalänk
Medlem
Skrivet av lop3r:

Ni som är insatta, Vad kommer en övergång till arm innebära för datorernas "frihet"? kommer det bli som hos mobilerna där man måste skriva speciell kod enbart för de chippet som sitter i datorn, och att efter 5 år kan man inte längre installera några program på datorn för att utvecklarna har övergivit chippet, och hur blir det med exempelvis Linux och dylikt.
Nu kanske jag är alltför dystopisk men det känns lite läskigt detta tycker jag.

Ingenting mer än att vi har en annan typ av CPU. Linux finns för massor av CPU arkitekturer redan idag.

Visa signatur

Dator: Mac

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ceji:

Det alla missar är att vid all prestandamätning av M1s emulering av x86 jämförs denna alltid med tidigare Appledatorer med Intelprocessor. Och vad spelar det för roll då? Jo, Apple har som bekant alltid haft taskig prestanda i sina Inteldatorer pga undermåliga kyllösningar (De trottlar vid minsta belastning). Det beror på att snygg design är viktigare än prestanda för Apple. När de designade M1 kunde de fokusera på låg TDP vilket passade deras dåligt kylda designer perfekt och detta gör såklart att M1 kan sträcka på benen medans gamla Intel-Macar går på knäna vid minsta verkliga belastning. Hade man jämfört med en Mac-dator med bra kylning hade det sett helt annorlunda ut. Nu finns tyvärr inga sådana MAC-datorer, så det är inte möjligt.

Visst, det är det en möjlig affärsmodell att Microsoft försöker ta hela kakan precis som Apple alltid gjort. Konsumenterna hade säkert gått att lura dit precis som Apple gjort med sina kunder. Microsoft hade säkert tjänat på det också men risken för Microsofts del är att Windows kanske hade fått ny konkurrens av något annat operativ. Hade Windows bara fungerat på dyr Microsofthårdvara hade jag sett mig om efter annat väldigt fort. Och andra hade säkert gjort det också. Linux utveckling hade nog tagit fart mot mer användarvänlighet, så att det är möjligt att installera ett valfritt program eller hårdvara utan att kunna en mängd kommandon och suffix. Konstigt att ingen gjort detta redan. Alltså köra linux i botten och ha ett helt användarvänligt skrivbord på detta.. Apple har iofs gjort detta med OpenBSD eller vad det var, så det borde vara möjligt. Och Android bygger väl på Linux? Eller kanske Android hade kommit i en ny dator anpassad variant. Vem vet vad som hade hänt? Jag tror inte Microsoft vågar chansa på att tappa sin helt dominerande ställning på datormjukvara.

Du har rätt till viss del att Apples senaste Intel-Macar inte var perfekta, men det finns extrema mängder jämförelser som jämför mot annat också, du får nog kolla på andra ställen bara

Permalänk
Skrivet av Ceji:

Det alla missar är att vid all prestandamätning av M1s emulering av x86 jämförs denna alltid med tidigare Appledatorer med Intelprocessor. Och vad spelar det för roll då? Jo, Apple har som bekant alltid haft taskig prestanda i sina Inteldatorer pga undermåliga kyllösningar (De trottlar vid minsta belastning). Det

Här har Anandtech mätt Rosetta2:
Rosetta2-% av native prestanda

Sämst var ca 50% men normalt ligger på 70-80%.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Ceji:

Det alla missar är att vid all prestandamätning av M1s emulering av x86 jämförs denna alltid med tidigare Appledatorer med Intelprocessor. Och vad spelar det för roll då? Jo, Apple har som bekant alltid haft taskig prestanda i sina Inteldatorer pga undermåliga kyllösningar (De trottlar vid minsta belastning). Det beror på att snygg design är viktigare än prestanda för Apple. När de designade M1 kunde de fokusera på låg TDP vilket passade deras dåligt kylda designer perfekt och detta gör såklart att M1 kan sträcka på benen medans gamla Intel-Macar går på knäna vid minsta verkliga belastning. Hade man jämfört med en Mac-dator med bra kylning hade det sett helt annorlunda ut. Nu finns tyvärr inga sådana MAC-datorer, så det är inte möjligt.

Visst, det är det en möjlig affärsmodell att Microsoft försöker ta hela kakan precis som Apple alltid gjort. Konsumenterna hade säkert gått att lura dit precis som Apple gjort med sina kunder. Microsoft hade säkert tjänat på det också men risken för Microsofts del är att Windows kanske hade fått ny konkurrens av något annat operativ. Hade Windows bara fungerat på dyr Microsofthårdvara hade jag sett mig om efter annat väldigt fort. Och andra hade säkert gjort det också. Linux utveckling hade nog tagit fart mot mer användarvänlighet, så att det är möjligt att installera ett valfritt program eller hårdvara utan att kunna en mängd kommandon och suffix. Konstigt att ingen gjort detta redan. Alltså köra linux i botten och ha ett helt användarvänligt skrivbord på detta.. Apple har iofs gjort detta med OpenBSD eller vad det var, så det borde vara möjligt. Och Android bygger väl på Linux? Eller kanske Android hade kommit i en ny dator anpassad variant. Vem vet vad som hade hänt? Jag tror inte Microsoft vågar chansa på att tappa sin helt dominerande ställning på datormjukvara.

Syftet med Microsoft är att tjäna pengar, inte att ha en dominerande ställning. Marknadsandelen är metoden att nå målet men inte målet i sig.

Men visst, Microsoft vill säkert både tjäna mer pengar och behålla sin marknadsandel. Vad dom kanske gör är att utveckla en egen motsvarighet till M1 och Rosetta 2, integrera detta i Windows och sedan licensiera det till CPU/PC-tillverkare. I praktiken, man utnyttjar sitt monopol på OS för att själva slicka i sig värdet i övergången från x86 till ARM64.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mindfighter:

Ingenting mer än att vi har en annan typ av CPU. Linux finns för massor av CPU arkitekturer redan idag.

Ja fast kräver inte arm mer skräddarsytt operativsystem till just de chippet man har? eller är jag helt ute och cyklar?
Det verkar ju vara rätt meckigt att få diverse linux distros att lira bra på olika arm datorer som pinebook och raspberry pi och så.

Visa signatur

| i7 2600k | Custom loop | Asus maximus IV gene-Z | 16gb 2133mhz | FD newton r3 1000W sleavat MDPCX | 2x Asus R9290X DCII | Caselabs Mercury s8 vit | LG 34uc88-b | Crucial mx100 512gb | Xonar essense STX | Little Dot I+ med Sennheiser HD 650|

Permalänk
Medlem
Skrivet av lop3r:

Ja fast kräver inte arm mer skräddarsytt operativsystem till just de chippet man har? eller är jag helt ute och cyklar?
Det verkar ju vara rätt meckigt att få diverse linux distros att lira bra på olika arm datorer som pinebook och raspberry pi och så.

Inte ett dugg mer meckigt, så cykel... kör flera RPi och x86 servrar själv med ubuntu/debian. Sen styr förstås leverantören vad som kan boota på hårdvaran, men det kan lika gärna styras om man har en x86 CPU så det påverkar inte av att det är en ARM64 CPU.

Läs lite mer om Apple och Linux här t.ex.:
https://www.reddit.com/r/linux/comments/jtwgkp/work_is_being_...

Visa signatur

Dator: Mac