Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Tror inte du tänkte på vad jag skrev i sammanhanget. Det är fortfarande tillväxt av fossila energislag som helhet när man tittar på konsumtion/produktion (och vi producerar bara för att konsumera), andelen av primärenergin har sjunkit några procent men vi har mer fossil energi idag än för 20 år sedan när vi tittar på hur mycket energi vi förbrukar i världen. Just kärnkraften har ingenting med dessa procent att göra heller. Ingen mängd kärnkraft kan heller uppnå EUs mål om net-zero 2050, finns inte kapacitet att bygga så mycket tyvärr. Svårt att prata om att vara klimatneutral när det inte görs några steg mot att faktiskt minska användningen av fossila bränslen i världen och när de rikaste länderna har mål de inte ens arbetar mot i praktiken.

Du måste ju också räkna in att världen förbrukar 6 gånger mer energi idag än 1950. Per person förbrukar vi alltså dubbelt så mycket och då talar vi inte om el utan primärenergi. Självklart använder vi mycket mer fossila bränslen än för 20, 30, 40 eller 50 år sedan och om 30 år lär vi använda mer än idag alldeles oavsett hur bra tillväxt vi har av andra källor.

Tillväxt i vindkraft och solel kommer givetvis avta, man kan inte bygga hur många parker som helst och utvecklingen av verken har snart nått sin topp. Idag kanske du kan riva ett 15 år gammalt vindkraftverk och bygga ett med mycket bättre ekonomi som producerar mer el, om 15 år ser du inte längre samma stora vinst i att ersätta ett äldre kraftverk.

Det som föll nu med Corona kommer ju dessutom försvinna, efterfrågan kommer komma tillbaka. Att använda mindre energi och effektivisera är ju inte på kartan just nu. Det är bara att titta på din länk utan att misstolka läget – BP, EIA och IEA har jättebra siffror att titta på. Din referens säger faktiskt emot dig när den inte inkluderar traditionella biobränslen, om jag värmen huset med ved (som någon bonde klyver och säljer) räknas det då inte? När vi tittar på primärenergi i världen så räknas den och andelen var ju större av mixen förr om vi räknar in traditionella biobränslen.

Kärnkraft får gärna ha en revolution, men världen behöver också andra revolutioner om hur vi lever våra liv om kärnkraft och förnybart ska vara det vi lever på. Vi står inte riktigt i revolutionerna, saknas för mycket även om det blir så att vi gör framsteg.

Jag kanske borde skrivit vad som är med. Vind, biomassa, andra renewables, biobränslen, sol och hydro räknar jag som förnybar energi. Kol, gas och olja räknar jag som fossil energi. Jag har inte med kärnkraft i grafen, det är ju varken en förnybar eller en fossil källa. Det jag var ute efter var att dubbelkolla påståendet

Vad visar ditt diagram egentligen? Är det ökningstakten eller förändringen i absoluta tal?
Ditt diagram verkar ta sin utgångspunkt i 2011, som var en liten topp för de fossila bränslena.

Om man väljer att visa diagrammet från Our World in Data som procent av totalen så ser man att kol, olja och gas utgjorde 78.24 % år 1990 och att de utgör 78.9 % år 2019. Ingen hisnande ökning i procentandel, men eftersom den totala energiförbrukningen ökar så mycket så är det ändå en väldigt stor ökning i absoluta tal. Man måste komma ihåg att de totala koldioxidutsläppen fyrdubblats sedan 1990.

När de säger att andelen av energiproduktionen som kommer från koldioxidsnåla källor har ökat med hisnande 2 procentenheter på 25 år (bara 1000 år kvar till koldioxidneutral energiproduktion i den takten) så räknar de inte med minskningen av traditionell biomassa (dvs. primitiv vedeldning). Räknar man veden som förnybar så har de förnybara källorna minskat.

Sen finns det andra problem med deras datasammanställning. Jag tycker t.ex. att det är fel att ange biobränslen som en energikälla eftersom det i genomsnitt går åt mer energi till att producera dem än vad man får ut av dem. Så jag tycker att de borde klassas som en energibärare snarare än en energikälla. Men de utgår så liten andel att det inte skulle ha någon större betydelse.

Årets TWh/förra årets TWh-1 bara, så det blir årlig procentuell tillväxt räknat från år till år. Jag kollade bara på de senaste 10 åren, det kändes inte så relevant att ta med mycket mer än så.
Jag tycker det blir missvisande att kolla på absoluta tal för att avgöra om det pågår en omställning, en mindre procentuell ökning av fossil energi kommer fortfarande bli stor i absoluta tal eftersom det redan är stort från början. Om det relativt (procentuellt) växer snabbare kommer det i slutändan ta en större del av kakan.
Anledningen till att jag gjorde en egen graf var för att det är svårt att avgöra på deras vanliga graf, jag har med traditionell biomassa i de förnybara källorna. Innan jag gjorde grafen tänkte jag att du kanske hade rätt i och med att det såg ut som att traditionell biomassa har minskat en hel del, men det var inte så.
Det går att diskutera om vissa delar ska vara med eller inte, men jag har bara utgått från vad man vanligtvis räknar in i det. Ifall någon vill ha koden är det bara att skicka iväg ett meddelande förresten, det är bara några rader Pythonkod.

Norge har relativt låg nivå i sina magasin för årstiden. Och i vinter ska Tyskland fasa ut 8 GW kärnkraft för att ersätta med vind och sol (läs kol och gas). Man kan nog förbereda sig på elpriser i vinter vi aldrig sett tidigare, speciellt kalla vindstilla dagar. Oljepriset är ju uppe och nosar på 80 $ fatet nu så våra reservkraftverk kommer inte vara gratis att köra. Något jag hörde igår som är rätt sjukt och visar på hur trasigt systemet är, är att fossila kraftverk även i Sverige gått upp nu för att det är lönsamt att köra iom elpriset. Låter helt sjukt faktiskt. Försökte hitta info om när de körs men hittade ingenting. Någon annan som kan hitta? Vi exporterade ju över 5500 MW igår.

https://timbro.se/smedjan/dyr-osaker-och-smutsig-el-ar-det-ny...

Bra artikel som reder ut en del av frågorna.

"Om du inte gillar dyr, osäker och smutsig el – vänj dig. Det är det nya normala."

Du misslyckades eftersom du inte förstod att vi förbrukar mer energi än tidigare eller att det var detta som diskuterades och för att du inte räknar med traditionella biobränslen. Förnybart hade större andel för 60 år sedan än idag om du räknar in alla biobränslen t.ex. hus som värms med ved.

Fördubbla produktionen av moderna biobränslen, vind och vatten och du behöver bara en ökning av energiförbrukningen på 11 % för att det fossila ska vara större än idag.

Bara för att titta på en 20 års period så har energiförbrukningen i världen ökat med straxt över 45 % mellan 1999 och 2019. Så nej jag tror inte du förstod diskussionen ens efter klargörande.

Tyskland klarar sig så länge de får använda sina gasledningar.

Poängen jag ville göra var nog mer att när Norge har lite dåligt med vattenkraft så exporterar vi dit och brukar ha lite mer och vise versa när vi har lite sämre. Det är ett förhållande som är långt äldre än de sydliga kraftledningarna.

Jag har redan sagt det några gånger nu men traditionell biomassa räknar jag in i förnybar energi. Och jag är medveten om att energiförbrukningen i världen har ökat.
De senaste 10-20 år sen är mer relevanta för att hitta dagens trend än hur det var för 60 år sen.

Tror jag redan sagt det att jag pekade på diagramet du länkade på hemsidan. Vad du inkluderar i ditt egna är faktiskt helt ointressant. Du har inte visat att fossila energislag kommer minska snart.

Eller för att göra det enkelt, en årlig tillväxt av energianvändningen (primärenergi) om 1,05 % räcker för att fossila källor ska stå för minst lika mycket energi om 10 år även om vi fördubblar moderna biobränslen, sol, vindkraft och vattenkraft på samma 10 år. Att trenden inte skulle vara en ökning av fossila energislag kan vi inte säga bara för att vi hade finanskrisen 2008 eller Corona nu som minskade efterfrågan tillfälligt.

Då läste du inte artikeln jag länkade till innan. De höll på att få kollaps av elnätet nyligen (i somras) och var tvungna att frikoppla stora förbrukare. Då hjälpte inte gasen.
"Detta syns tydligt på en europeisk karta. Frankrike, med nästan bara billig kärnkraft i sin produktion, har lika höga priser som Tyskland. Det beror på att Tyskland är på gränsen till elektrisk kollaps efter att ha stängt ner hälften av sin kärnkraft. Nu importerar Tyskland stora mängder fransk kärnkraftsel för att klara situationen. Samtidigt kör man sina kolkraftverk för fullt, men trots detta var man ytterst nära ett totalt haveri nyligen. Några stora elanvändare, till exempel ett smältverk för aluminium, kopplades bort från elnätet för att undvika totalt strömavbrott i en region "

Då var inte deras senaste gasledning inkopplad. Nog för att de behöver fler kraftverk också.

Vi diskuterade inte din länk, men det är inte så konstigt att koppla bort stora förbrukare ibland och det är ju det elpriserna också ska styra för att ge incitament att göra det frivilligt. Problemet med elpriserna är att det inte alltid är kopplat till produktion och efterfrågan.

Jo en gasledning utan kraftverk gör ju föga nytta om man nu inte bara tänker gasa befolkningen för att få ner förbrukningen. Att koppla loss ett aluminiumsmältverk är ju typ det sista man vill göra om jag förstått det hela rätt. Men du kanske tycker det är bra att Tyskland lägger ner sin kärnkraft och bygger gaskraftverk med fossil gas?

Min graf baseras på samma data och jag har valt ut alla förnybara källor och alla fossila källor och slagit ihop dem för att kunna kolla på den allmänna trenden, om grafen på hemsidan inte gör samma sak är min att föredra för att kunna se skillnaden i procentuell tillväxt. Metodiken är också väldefinierad vid det här laget, det är kanske den du har problem med eller att jag begränsar datapunkterna till de senaste 10 åren? Jag har redan argumenterat för mina val dock, i så fall gäller det att bemöta dem istället för nu är vi lite fast känns det som
Om någonting växer procentuellt sett snabbare än något annat kommer det ta en större del av kakan till slut. Kakan kommer i det här fallet förstås bli större totalt sett, fossil energi och förnybar energi växer samtidigt och det kan du också se på min graf. Det är bara att en av dem växer snabbare än den andra, men skillnaden är inte så stor. Huruvida förnybara källor eller fossila källor kommer minska eller stiga i framtiden vet jag förstås inte, jag har ingen spåkula. Det går bara att kolla på historiken, där har vi redan fått svaret.

Problemet är att det inte framgår vad du vill bevisa eller varför du kommer med din graf i en diskussion som handlar om energianvändning.

Jag tycker Sverige ska lägga om sin linje och ha kvar kärnkraft tills vi har en trygg energiförsörjning.

Eftersom vi bor såpass norr har vi ett stort energibehov för uppvärmning under den kalla delen på året.
Man kan ju annars elda, men det är faktiskt sämre för miljön än värmekraftverk som renar utsläppen och har bättre förbränning.

Vattenkraft: +Kan ta ut effekt när den behövs -Kräver tillgång på lagrat vatten, förstör omgivningen och vattendrag
Vindkraft: +Dagens vindkraft ger rätt bra energi -Funkar inte när det inte blåser. -Kan upplevas som fula och störande
Solkraft: +Ger energi från solen. -Ger inte mycket de flesta månaderna i Sverige -Ger inte energi på natten.
Kärnkraft: +Går att styra effekt uttaget men "bränner" uran hela tiden. -Uran och allt som kommer i kontakt med det är hälso och miljöfarligt. Det går inte att få nytt Uran utan det har sönderfallit till enklare atomer.
Värmekraftverk: +går att styra effektuttaget +går att kombinera med fjärrvärme -Släpper ut massa CO2
(sen beror det också på vad man använder för bränsle, där fossila ger utsläpp (och tillskott) från kolföreningar som lagrats i mark eller havsbotten). Använder man trä så har träden vuxit och bundit upp kol som man sen släpper ut på nytt (inget tillskott)

Du kanske tycker det är rätt att komma med argumentationsfel? Detta är ingen diskussion utan du diskuterar mot påhitt.

Fossila energislag är de dominerande i världen för all överskådlig framtid oavsett hur mycket kärnkraft man bygger eller inte och det är bara ett fåtal länder som har kärnkraft sedan tidigare. Så länge efterfrågan av energi ökar kommer också användningen av fossila bränslen öka, det finns inga känslor och åsikter att diskutera där (varken påhittade eller riktiga) det är ju bara så det är. Att bygga förnybart eller kärnkraft är inte samma sak som att minska fossila energislag, och skulle alla beställa kärnkraftverk så betyder det inte helt plötsligt att de kan levereras över en natt. El är dessutom bara 1/5 av energiförbrukningen i världen.

"Det som pågår är en omställning bort från förnyelsebar energi och i riktning mot fossila bränslen."
Det är det här jag ville verifiera

Jag förstår dig inte och det gör nog ingen. Du bevisar bara dig själv fel.

Sammanhanget var att vi inte ersätter olja, kol och gas med förnybart och kärnkraft när det gäller energianvändning.

Att andelen förnybart ökar förändrar inte detta när energianvändningen samtidigt ökar. Det blir som att säga att vi är på väg bort från kvinnomisshandel för att totala antalet anmälda misshandelsfall ökar men att fler kvinnor som andel av befolkningen blir mer slagna än tidigare.

Självklart är vind, vatten och sol en resurs som inte kan växa hur mycket som helst också.

För Sveriges del lär vi inte se mer vattenkraft, vindkraften kan däremot växa relativt snabbt fram tills kanske 40-50 TWh, går att bygga mer verk men resten av nätet måste hänga med. Andra måste bygga gaskraftverk för att bygga bygga ut vindkraften så någon omställning går inte att prata om.

Du kan inte tillskriva mig åsikter och diskutera mot dessa. Tyskland skulle ha svårt även om de bestämde sig för att behålla kärnkraften och bygga ny, elförbrukningen har inte minskat sedan 30 år tillbaka. När det gäller utsläpp har de däremot minskat under samma tid. De kärnkraftverk som går att bygga kommer byggas på andra ställen. Det är inte Tysklands fel att det tar så lång tid och finns så liten kapacitet i att bygga kärnkraft, men ja att det finns så lite kapacitet tycker jag är fel och det är ju också detta tråden handlar om, för/nackdelar av kärnkraft.

Andelen blir ju lite ointressant i sammanhanget som sagt. Visst kan du få högre andel förnybart (när vi räknar in traditionella biobränslen) i framtiden än 1950 som var straxt under 30 %, men vi hade sådär 98 % biomassa år 1800.

För att slå 1950 krävs en ökning av moderna biobränslen, vind, sol, vatten och traditionella biobränslen på ~87 % samtidigt som fossila energislag och kärnkraft stannar på samma nivå. Någon omställning bort från något hade ju inte det varit och eftersom vi fortsätter att öka användningen av fossila bränslen så tar det ett tag innan vi en skulle nå 1950 års andel vilken nytta vi nu skulle ha av detta då vi fortfarande förorenar nästan 7 gånger mer än då.

Gällande minskningen av biomassan så är källan Our World in Data-länken som diskuterades tidigare.

När det gäller frågan om biobränslen så finns det väldigt många studier som anger olika siffror för hur mycket nettoenergi man får ut av biobränslen. Men de flesta hamnar just under eller just över en nettoenergikvot på 1 (dvs. att man fåt tillbaka lika mycket energi som man tillför) (t.ex. Energy Return on Investment (EROI) and Life Cycle Analysis (LCA) of biofuels in Ecuador).

Problemet med det är att även om man får ut en kWh i biobränsle för varje kWh investerad, så orsakar produktionen externaliteter som ökar energiförbrukningen i samhällelig skala (t.ex. för att man tränger undan livsmedelsproduktion eller förbrukar jordbruksavfall som annars hade blivit foder eller eldats för att få energi).

Ett vetenskapligt paper som diskuterar frågan om hur man ska mäta energiåterbäringen är EROI of different fuels and the implications for society.

De skriver bland annat att EROI behöver vara högre än 3 för att biobränslen ska kunna vara en energikälla i samhällelig skala. Det kan man förstås diskutera, men oavsett vilken så verkar de flesta vara överens om att biobränslen har en låg nettoenergikvot. Och därför så blir det missvisande att ta med biobränslen som en energikälla, just eftersom det använts så mycket energi från andra källor till att framställa biobränslet.

Det är klart att det finns begränsningar i hur snabbt man kan bygga kärnkraftverk. Men det gäller ju för alla andra energikällor också. Se bara på hur långsamt andelen sol- och vindkraft vuxit trots alla subventioner.

Som man kan se från graferna som länkats tidigare i diskussionen så är det ingen snabb process att ställa om energiförsörjningen. Att avveckla de fossila bränslena skulle ta många årtionden och vi är som sagt långt ifrån att överhuvudtaget påbörja den processen.

Jag tror inte att kärnkraft ensamt räcker till om man vill bromsa in klimatförändringarna. Då kommer det krävas extremt stora satsningar på många olika typer av koldioxidneutrala energikällor. Men att ta bort en källa med så stor potential som kärnkraft gör det väldigt mycket svårare, och kanske rent av omöjligt, att nå det målet.