Audiofiler... [snake oil-diskussion]

Klart det inte går att mäta riktning med en mätning o en mikrofon. Men flera mätningar, o så mät en högtalare i taget, frekvensrespons o dist, on/off-axis, i rum eller i frifällt, vattenfall i rummet jadda jadda o sen är det relativt lätt att tolka det, om man vet hur man tolkar det alltså.

Men mäter du själv ens nånting i ditt rum? Vet du exakt hur dina toppar o dalar går i frekvensgången, RT60 etc, eller accepterar du det bara lite lätt ovetande som det är för att du är relativt nöjd med dom högtalarna som råkade passa i ditt rum?

Visa gärna dina mätningar då Gärna med kommentarer hur de presterar stereo imaging.

Har du träffat många människor som lägger 75k på ett par högtalare för att bli relativt nöjda?
Du fortsätter uttrycka dig på ett sätt som förringar andras åsikter gällande en subjektiv sanning. Inte ljud utan upplevelsen av ljud/musik.

Jag har mätt i tidigare boende när jag hade en duglig stereo. Nu sitter jag med familj och hembio i vardagsrum så där har Denons rumskorrigering använts. Nu står jag dock i kast med att byta ut hembion till stereo. Jag kommer nog mäta igen för placeringen av högtalarna, men kommer inte hålla på att fixa med akustiken i detta rum, då det skulle driva min bättre hälft till vansinne.
Men jag tror inte detta kommer spela lika stor roll med ett par Totem. Det är rätt galet hur man kan vända på ena högtalaren så den står och spelar mot bakvägg och ändå bara tappa kanske runt 10% I ljudkvalitet. Även om jag likt du anser att rummet är viktigt har jag aldrig hört en högtalare där rummet spelar mindre roll.

Oftast är det kringutrustning och tillbehör som hamnar i centrum när man pratar om dyra prylar som inte tillför något.

Men hur är det med förstärkare och högtalare egentligen?

Är en förstärkare för 55 000 kr så mycket bättre jämfört med en för bara 5000 kr?

Nej.
Det finns en tekniskt motiverad övre gräns för prisnivå nånstans kring 30-50 000 (med få undantag typ riktigt stora system) där man i princip slutar få annat än verkligt små förbättringar och man behöver inte ha dyrare prylar utan snarare flera delar tex för att få jämn nivå på basen i rummet genom att ha många basmoduler.
Sedan finns det naturligtvis de som betalar för design och finesser och inte bara ljudprestanda men det tycker jag är en egen kategori av apparater för det höga priset har ju i det läget inget med ljudprestandan att göra men du kan få en del prylar med fronter i massivt guld om du vill betala för det.
Det finns de som ser prylarna som brukskonst och gärna betalar för att få välljudande statyer även om man kunde få samma ljud utan den mer påkostade designen och materialvalen i lådorna.

Sedan så gör en del tillverkare prylar som mest är tänkta att skapa uppmärksamhet snarare än att säljas även om de har haft dem till salu, typ B&W Nautilus

Behringer iNuke Boom (för de som tröttnat på att blåtandshögtalaren låter skit när man vill spela starkt.)

Tycker det är svårt att svara på som något slags generellt antagande. Man får nog titta på två förstärkare specifikt och göra en jämförelse men överlag är inte pris avgörande för ljud.

En förstärkare jag sneglar lite på då jag går i köptankar är Devialet Expert-serie som börjar på runt 50-55k. Främsta anledningen till detta är inställningsmöjligheterna. EQ med deras SAM-programvara, möjlighet att uppgradera förstärkaren med deras program, och att man kan växla ingångarna på förstärkaren mellan analoga och digitala via programvaran, dvs samma ingång kan agera antingen analog eller digital. Man betalar för det, och komponenterna samt priset för att det är Devialet med dess design osv. Det bör rimligtvis gå att göra en liknande förstärkare billigare.

Vet dock ingen 5000 kr förstärkare som kan göra de grejerna jag gärna vill ha. Vet ingen dyrare förstärkare heller som kan göra detta. Så för mitt användningsområde kan jag nog påstå att just den Devialet är bättre än alla 5000 kr förstärkare på marknaden.

Sen vet jag inte hur det är i ljudbranschens men i köksbranschen där jag verkar så reflekteras priset till största del av tillverkningskostnader. Arbetskraft, material osv. Det behöver inte betyda att en billigare produkt är sämre funktionsmässigt. Ofta inte lika bra miljömässigt men det är en annan diskussion.

Vad är omdömet om Nautilus 800? Den ska i teorin bete sig som om den inte har ett kabinett eftersom snäckformen dödar reflexerna. Kostar typ en mille också.

Om man tar bort en nolla från priset så blir det nästan ok. 😁

Helt sanslöst att det faktiskt är tillåtet att få ta så mycket betalt för vanliga högtalarkablar. Det finns inte ett uns av rimlighet.

Kollade lite på minhembioforumet eller vad det heter, för en tid sedan. Många som sitter och försvarar långt mycket dyrare kablar än dessa, och påstår att det gör under för ljudet.

På det igen:

Jag äger svindyra AudioQuest högtalarkablar.
Jag blev lurad. 😀
De representerar en del av mina lärpengar inom området.

Den stora vattendelaren inom Audio går mellan de som är beredda att blindtesta, och de som bara lyssnar och tycker. Det skall medges att det har varit en del pill med att rigga tester, men det har också varit skoj, ögonöppnande, och väldigt lärorikt, så jag rekommenderar alla som har ett intresse att göra det.
Kommer att löna sig ekonomiskt också. 🙂

Är det verkligen så många som blindtestar? Känns mer som det är snack hur saker och ting mäter.

Tycker blindtest är bra, ja egentligen det bästa sättet att jämföra produkter, men som du säger är det lite pill att få till. Dessutom om man jämför finns det ju vissa parametrar som kan påverka som exempelvis att man är van vid ett visst ljud osv

Det är inget fel på mätningar, men den avgörande parametern är ju relevans. Så om två förstärkare har lite olika egenskaper elektriskt, spelar det någon roll? Den frågan kan ju inte besvaras av mätningen, bara av lyssningstester. Detsamma gäller sånt som ljudkompression, osv.

Vad det gäller högtalare och hörlurar är det naturligtvis så att de flesta bara har redan inspelat ljud att utgå från. Och då är det ju också så att det man är van vid låter ”rätt”. Men frekvensgång kan man uppskatta väl med frekvenssvep, eller bättre, brus som är en tredjedels eller fjärdedels oktav brett.
Frekvensgång kan man ju numera alltid justera ganska väl med hjälp av digital EQ, (”spikar” såsom rumsresonanser kan fortfarande vara lite knixiga).

Min erfarenhet är att den elektroniska sidan av audio är ett löst problem. Om produkten inte har en uttalad defekt, och används inom sina parametrar (inte överstyr en förstärkare, t.ex.) så kan jag helt enkelt inte höra skillnad på dem i blindtester. (Men egentligen räcker det ju inte att kunna höra skillnad, man måste ju kunna avgöra vad som är det rätta också, annars kan det ju kvitta.)

Så mina förstärkare till exempel är mätbart olika, i synnerhet mina rörförstärkare där den ena köptes in specifikt för att den skulle färga ljudet! Men i nivåkalibrerade blindtester kan jag inte höra skillnad på dem ändå.

De elektromekaniska komponenterna, högtalare och hörlurar, är en annan femma, men med digital eq kan det ändå vara svårt att svara på ”vilken återgivning är den riktigare” frågan. Svårare att göra blindtester på de komponenterna också, i synnerhet naturligtvis hörlurar där det är närmast omöjligt. Så på senare år är det där jag fortsatt att spendera pengar, mest av nyfikenhet.

Man ser tyvärr aldrig till människor som till exempel jobbar på Fraunhofer eller andra proffs inom psykoakustisk forskning och utveckling på allmänna forum. Av goda skäl. Även om deras resultat finns tillgängliga för dem som är riktigt intresserade, förordar jag ändå att folk provar själva, det finns inget annat sätt att bli medveten om sin egen confirmation bias och förmåga till självsuggestion.

Dessutom, om man är nördig och/eller nyfiken, så är det kul! 😀

Jag tycker ju inte det, men det finns en drös människor som är besatta av mätningar (se tidigare inlägg i tråden). För mig är mätningar intressanta men baserar inte köp på dem utan att ha lyssnat.

Det är lite vanskligt att prata om korrekt återgivning. Såvida man inte själv satt med när musiken spelades in och mastern godkändes.

Om man är van vid hur musik låter live är det ganska lätt att märka om karaktären är allmänt förändrad, tex att det är generellt ganska dålig dynamik vid återgivning och att de flesta återgivningsystem har rätt dålig basåtergivning, man kan också lätt höra hur mikrofoner används för att färga ljudet snarare än att bara återge det helt neutralt men å andra sidan blir just mikrofonbiten ibland svår att kalla "fel" eftersom en del musik inte framförs helt o-elektriskt även om det är live.

För en sådär 15 år sedan var det rätt poppis att göra sina egna signalkablar. Minns att det var nån specifik Belden Lonworks-kabel som var ypperligt bra för RCA/3.5mm så jag har en sådan i en låda nånstans (3.5mm -> 2xRCA). Gjorde även en 2xRCA -> 2xRCA av någon annan koaxialkabel som var populär på tiden. Båda med Neutrik-connectors såklart. Provade också EKK-kabel som högtalarkabel

Var mest skoj att pyssla lite, inte fasen hörde man nån direkt skillnad. Bortsett från EKK-kabeln så var nog mina kablar lite snyggare än kablarna de ersatte dock, alltid något

Har testat detta själv för kanske 20 år sedan. Drog lampsladd (tvåpolig, sådan man har till sofflampor etc) i huset för att koppla in i inmonterade Sony 6x9-högtalare i köket. Stereon var i annat rum i huset. Lät inte alls bra, diskanten mattades av ordentligt. Frekvensomfånget kan jämföras med dåtidens sämsta kassettband; Billigt skräpband Typ I med elsladd. Köpte istället biltemas högtalarsladd, inte den som är tunnast, utan ett par snäpp bättre. Den var kanske dubbelt så "dyr" som lampsladden/meter. Kanske femma-tia/metern för biltemasladden. (20 år sedan+).

Fantastiskt mycket bättre resultat med högtalarkabeln. Så lampsladd kanske funkar om det är en meter eller så. Men inte genom halva huset.

Att "svarva" CD-skivor är bara dumt. Man blottlägger aluminiumfolien för luftens oxidation. Riskerar diskröta.
Rätt lustigt att "audiofiler", speciellt säljare av utrustningen, konsekvent brukar vägra blindtester..

Inget försvar till audiofiler men blindtest av ljud är extremt svårt. Du måste förlita dig till ditt minne. Du kan hålla upp två tavlor bredvid varandra och se skillnader. Ska du lyssna måste du också komma ihåg hur det ena låter när du lyssnar på det andra

Observera dagens datum (sista oktober) samt "illuminati". LTT behagar skoja. Fast audiofilbolag sysslar ju med liknande varje dag så..

Nej, blindtester är inget svårt alls. Testförrättaren kopplar mellan källa A och källa B "fram och tillbaka". "Testoffret" ska säga om A eller B låter bäst eller lika.

På tal om "blindtester": Som att gå till optikern för att syntest. "Ser du skarpare med det här glaset eller med det här?".

Jag ska inte säga att det är omöjligt, men just optikern är ett utmärkt exempel. Där switchar du info nästan utan fördröjning. Det är nära mitt exempel med att hålla upp två tavlor, men inte 100 % heller. Själv fick jag olika resultat när jag gjorde två synteser inom loppet av några dagar.

När det gäller ljud så ja om du spelar en testton som låter exakt samma och switchar så kan du höra skillnad.
Men spelar du musik, och switchar så är det antingen inte exakt samma stycke om spelas, eller så ska du starta om stycket. Men låt säga att du har 2 identiska setups med samma låt ”laddad” och lyssnar 10s sen switchar till den andra setupen, då har du ändå 10s delay där ditt minne spelar roll. Så nej jag tycker inte AB-testning är helt enkelt.
Ibland är skillnaderna så stora att lite delay inte påverkar, men någon absolut sanning är svårt att dra.

Edit: När jag går i köptankar så A/B-testar jag produkter. Så det är inte att jag förkastar tanken. Men jag inser också hur svårt det är att göra det rätt. Sen har jag filosofin att det jag tycker låter bäst köper jag, oavsett om testet va helt korrekt osv

Förutsätter givetvis att det är samma musik som spelas synkroniserat. Inte Ebba Grön på "A" och Mozart på "B".. Det är inget svårt.

Jag går efter tester när jag köper produkter, men bildar mig givetvis också en egen uppfattning. Testerna är för att göra en första grovgallring så jag får färre produkter att fundera på. (Om det finns en massa produkter på marknaden och man inte hinner kolla alla själv).

Jojo men du kan ju inte spela samma musik samtidigt. Även om du har uppsättningen för det kommer högtalarna ha olika placering och blöda in i varandra.

Låter som ett bra förhållningssätt. Jag brukar också göra en första utgallring med lite research och sen försöka testa produkterna. Även om ljudet har prio 1 så kan det ibland finnas andra saker som påverkar. Exempelvis nu senast va streamer/dac/försteg tvungen att komma med fjärrkontroll eftersom min bättre hälft hatar att styra volym via en app. Det sållade bort några goda kandidater

Ja men du har kan inte spela dem samtidigt vilket betyder att du har en viss fördröjning. Antingen spelar du olika stycken, och växlar fram och tillbaka, eller så spelar du samma stycke efter du spelat det en gång och då har du en viss fördröjning. Du kan ju inte göra en korrekt bedömning genom att spela 0-10s av en låt från en källa och sen 10-20s in i låten från en annan källa och kalla det blindtest. Du måste ju spela samma 10s och då har du minst 10s fördröjning där din hjärna ska komma ihåg exakt hur det lät.

Obs! Jag tycker svarvade skivor är bland det dummaste jag hört. Mina kommentarer rör enbart det faktum att det är svårt att göra korrekta blindtest, men jag blindtestar ju själv när jag väljer produkter då det är det bästa jag kan åstadkomma. Oftast är skillnaderna så pass stora att minnet fixar den där fördröjningen. Men något absolut test är det ju inte.

Jag är ingen förespråkare av kablar heller. Jag har då aldrig hört skillnad. Har fått förklarat för mig av ”audiofiler” att för att testa kablar måste man först lyssna på en ”ny kabel” i 3v (eller nåt i den stilen), och sen byta tillbaka till den gamla. Det låter som bullshit tycker jag. Även om det skulle vara sant så måste ju skillnaden va så extremt liten att det inte är värt besväret.