Svenska e-sportförbundet ger ut ordbok över det grova språket inom gaming

Permalänk
Medlem
Skrivet av Thor:

Det är intressant att detta uppmärksammas nu när det mer eller mindre är vardag att tjejer/kvinnor spelar i lika bred utsträckning som killar.

Det har alltid hört till att sånt här förekommer, även tidigare när en överväldigande andel var killar/män.

Säger inte att det gör det hela ok givetvis, mer en observation.

Gissningsvis en del i den generella förändring vi ser i samhället idag, där det blir allt viktigare hur mottagaren av tal upplever något.

Detta är dock intressant av flera skäl, det finns alltså en rörelse (generellt) som aktivt arbetar för att moderera hur man ska få och inte ska få uttrycka sig. Den är tämligen stark och högljudd dessutom. Nu är detta en mer generell observation och snarare indirekt mer än något kopplad till denna artikel. Detta har jag svårt att acceptera personligen rakt av då jag anser att yttrandefriheten (oavsett grovhet) står öven den personliga integriten, så även grupper. Såvida det inte blir fysiskt är det godtagbart, öppenheten som är en av vårt samhälles grundpelare sköter detta åt oss och personer som faller allt för långt utanför norm eliminerar sig själva från sociala aspekter genom sina oacceptabla uttalanden.

I slutändan tror jag att mycket av detta kokar ner till hur hormoner fungerar olika för män och kvinnor. Kollar man på åldern av dessa så kanske det även kan vara en fingervisning, då det är fler än färre unga män, vilka då har högre testosteronhalter. Inte underskatta hormoners effekter på hur vi är som personer. Dock givet ovan är det givetvis nte rimligt att bli utsatt för uttryck som "jag ska v*ldta dig".

Det är dock absolut inte så svart eller vitt som jag föreställer mig att vissa ser på saken. Att tvinga folk till anpassning, språkligt, beteende eller på annat vis är sällan en god ide och personligen så ser jag väldigt gärna att denna debatt inte rusas igenom utan att få tillräckligt samtal.

Vad är det här för uppsminkad incel-argumentation? "Det har alltid hört till", yttrandefrihet, hormoner och "tvinga folk till anpassning"?

Det har inte alltid hört till. Det har inte med yttrandefrihet att göra. Det är har inget att göra med att fler kvinnor spelar. Det handlar om att man förväntas ha en viss grundnivå för hur man beter sig i sociala sammanhang, och det ska inte normaliseras för att personer med bristande impulskontroll har dominerat i vissa sammanhang.

Bara för att man drabbas av konsekvernser för att man går över gränsen på nätet så blir man inte tvingad till anpassning. Om du kallar din chef för jobbet för "fitta" så får du troligtvis sparken, och du skulle inte kalla det för att bli tvingad till anpassning. Det är så världen funkar.

Visa signatur

Bra, snabbt, billigt; välj två.

Ljud
PC → ODAC/O2 → Sennheiser HD650/Ultrasone PRO 900/...
PC → S.M.S.L SA300 → Bowers & Wilkins 607

Permalänk
Medlem

Jag spelar mest World of Tanks och har jag en bra match blir jag rapporterad till supporten för fusk, har jag en dålig match blir jag rapporterad för att vara en bot eller ha köpt kontot.

Får meddelande efter matchen av denna typ:

__OmaeWaMouShindeiru__ (11:35:36) die of cancer
__OmaeWaMouShindeiru__ (11:35:37) please
__OmaeWaMouShindeiru__ (11:35:40) you motherfucking
__OmaeWaMouShindeiru__ (11:35:42) low life
__OmaeWaMouShindeiru__ (11:35:45) subhuman maggot

Dold text

Fördelen är att jag lärt mig massa ord på ryska, polska och andra öststatsspråk.

World of tanks tog bort chatten in game mellan de olika lagen för att det var för toxic så nu får man meddelandena efter matchen i regel (om det inte är de på ens egna lag som är sura vilket i och för sig är rätt vanligt).

Jag är inte kvinna och inte ungdom heller.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Phod:

Vad är det här för uppsminkad incel-argumentation? "Det har alltid hört till", yttrandefrihet, hormoner och "tvinga folk till anpassning"?

Det har inte alltid hört till. Det har inte med yttrandefrihet att göra. Det är har inget att göra med att fler kvinnor spelar. Det handlar om att man förväntas ha en viss grundnivå för hur man beter sig i sociala sammanhang, och det ska inte normaliseras för att personer med bristande impulskontroll har dominerat i vissa sammanhang.

Bara för att man drabbas av konsekvernser för att man går över gränsen på nätet så blir man inte tvingad till anpassning. Om du kallar din chef för jobbet för "fitta" så får du troligtvis sparken, och du skulle inte kalla det för att bli tvingad till anpassning. Det är så världen funkar.

Det finns ingen mening till diskussion när du så uppenbart inte kan argumentera utan går till personangrepp i ditt första stycke. Försök igen utan att försöka förolämpa mig genom att kalla mig incel.

Visa signatur

Sweclockers 2024:
"
Eftersom vi tillhandahåller en öppen diskussionsplattform har vi ett berättigat intresse av att behålla användargenererat innehåll även efter en eventuell radering eller anonymisering av ditt användarkonto. Vi kommer även att fortsätta lagra vissa uppgifter för att upprätthålla säkerheten och förhindra missbruk av våra tjänster.
"

Permalänk
Medlem
Skrivet av e1m1:

Varför?

Först och främst får man ignorera att yttrandefrihet i praktiken snarare medger att man har rätt att sprida de flesta typer av åsikter utan ingripande från staten, än att man ska få säga vad som helst till vem som helst utan konsekvenser eller att någon försöker hindra en. Men om man ignorerar det, är detta seriöst något du står för? Typ att om någon vill komma in hos dig och konstant berätta hur kass du är (eller för den delen vad som helst personen vill berätta för dig), så är du ok med det, eftersom att yttrandefrihet står över personlig integritet?

Jag är på samma sida gällande innebörden, men staten är av folket och om folket ändrar åskter så kommer staten förr eller senare följa. Därför spelar samtalet som förs kring ämnet roll och kan ställas i kontext med det som denna diskussion hanterar.

Om någon står utanför min dörr och skriker på mig hur dålig jag är så ingriper samhället genom att anmäla denna person till polisen, mig själv inklusive. Lite det jag åsyftade när jag menade detta:

Skrivet av Thor:

Såvida det inte blir fysiskt är det godtagbart, öppenheten som är en av vårt samhälles grundpelare sköter detta åt oss och personer som faller allt för långt utanför norm eliminerar sig själva från sociala aspekter genom sina oacceptabla uttalanden.

Personen i fråga eliminerar sitt eget deltagande i aktiviteten genom sitt egna beteende, vilket är varför öppenheten är så fundamental. Det tillåter spridande och identifikation av vad som ska anses rimligt och inte.

Om personen försöker bryta sig in, då är det ju givetvis fysiskt våld.

Sen så skrev jag ju även i mitt inlägg följande:

Skrivet av Thor:

I slutändan tror jag att mycket av detta kokar ner till hur hormoner fungerar olika för män och kvinnor. Kollar man på åldern av dessa så kanske det även kan vara en fingervisning, då det är fler än färre unga män, vilka då har högre testosteronhalter. Inte underskatta hormoners effekter på hur vi är som personer. Dock givet ovan är det givetvis nte rimligt att bli utsatt för uttryck som "jag ska v*ldta dig".

Jag personligen tycker alltså inte att det är okay att säga exakt vad som helst till vem som helst.

Däremot så är jag för rätten att uttrycka exakt vad man än önskar vill och det är ju av anledningen för att diskussion ska kunna äga rum för att kunna bedömma vad som faktiskt anses som acceptabelt. Kan verka motsägelsefullt, men det ena hanterar värderingar och det andra personangrepp. Och för mig så väger värderingen tyngre än enskilda personangrepp, se så hade jag ju givetvis väldigt gärna sett att personangrepp eller liknande inte längre skulle förekomma.

Visa signatur

Sweclockers 2024:
"
Eftersom vi tillhandahåller en öppen diskussionsplattform har vi ett berättigat intresse av att behålla användargenererat innehåll även efter en eventuell radering eller anonymisering av ditt användarkonto. Vi kommer även att fortsätta lagra vissa uppgifter för att upprätthålla säkerheten och förhindra missbruk av våra tjänster.
"

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sarato:

Fast det är inte yttrandefrihet att kalla folk för elakheter bara för att man inte använder våld emot dem:
https://imgs.xkcd.com/comics/free_speech.png

Sitter du och skriker åt folk på en biograf eller under en teaterpjäs så kommer du också bli utslängd oavsett hur mycket "yttrandefrihet" du än påstår dig ha.

Mina poänger verkar otydliga, för ditt svar inklusive serie-strippen är mer eller mindre vad jag åsyftar med mitt första inlägg i denna tråd.

Men om jag ska försöka omdefiniera det jag åsyftar så är det väl att samtalet ska bibehållas öppet och genom sådant tillåts orimligt beteende fortsättningsvis uteslutas. Samtalet som rent generellt
förs i samhället som jag personligen tolkar har en tendens mot början till censur, dvs. ett upplevt samhällsklimat inte knutet mot några specifika delar utan överlag. Det är då detta jag inte vill se hända, för då skapar vi eko-kammare där bara samma åsikter tillåts uttryckas och innovation dör.

Men som sagt jag tycker inte det verkar som att vi har så skillda meningar gällande detta. Om jag citerar en del av min egna text:

Skrivet av Thor:

Såvida det inte blir fysiskt är det godtagbart, öppenheten som är en av vårt samhälles grundpelare sköter detta åt oss och personer som faller allt för långt utanför norm eliminerar sig själva från sociala aspekter genom sina oacceptabla uttalanden.

Visa signatur

Sweclockers 2024:
"
Eftersom vi tillhandahåller en öppen diskussionsplattform har vi ett berättigat intresse av att behålla användargenererat innehåll även efter en eventuell radering eller anonymisering av ditt användarkonto. Vi kommer även att fortsätta lagra vissa uppgifter för att upprätthålla säkerheten och förhindra missbruk av våra tjänster.
"

Permalänk
Medlem
Skrivet av FX9:

Nej, det är inte ok att uppföra dig hur som helst, har inget med yttrandefrihet att göra. Som @Sarato också anmärker på så kan vi lämna yttrandefriheten åt andra, detta handlar inte om den. Om du uppför dig som ett svin så ska det få konsekvenser.

Yepp, social bestraffning, men som är väldigt mycket svårare med anonymiteten som internet erbjuder

Jag försökte få in för mycket information på för lite text i mitt första inlägg misstänker jag, för jag har uppenbarligen inte lyckats understryka mina poänger på rätt vis med tanke på de svar mitt första inlägg i denna tråd genererade.

Jag har svarat två tidigare citeringar på min text och mina svar på de två bör kunna förtydliga bättre vad jag menar.

Men i korthet:
Nej det är inte ok att säga vad som hels till vem som helst. Men ett öppet samtal är viktigare är en individs rätt att bli skyddad mot verbala angrepp.

Här är mina två svar för lite mer kontext:

Skrivet av Thor:
Skrivet av Thor:
Visa signatur

Sweclockers 2024:
"
Eftersom vi tillhandahåller en öppen diskussionsplattform har vi ett berättigat intresse av att behålla användargenererat innehåll även efter en eventuell radering eller anonymisering av ditt användarkonto. Vi kommer även att fortsätta lagra vissa uppgifter för att upprätthålla säkerheten och förhindra missbruk av våra tjänster.
"

Permalänk
Medlem
Skrivet av Thor:

Det finns ingen mening till diskussion[...]

Bra.

Skrivet av Thor:

[...]när du så uppenbart inte kan argumentera utan går till personangrepp i ditt första stycke.[...]

Det är din argumentationsteknik jag kallar för incel, men men... Främst p.g.a. att du av någon anledning tar upp att ämnet har börjat uppmärksammas mer p.g.a. av flera kvinnor spelar spel och "hormoner". Men också även för att du känner dig preemptivt kränkt för att din yttrandefrihet och "rätt" att kalla folk "cyka blyat" eller något online kanske kommer att inskränkas.

Skrivet av Thor:

[...]Försök igen utan att försöka förolämpa mig genom att kalla min incel.

Hur ska du ha det?

Visa signatur

Bra, snabbt, billigt; välj två.

Ljud
PC → ODAC/O2 → Sennheiser HD650/Ultrasone PRO 900/...
PC → S.M.S.L SA300 → Bowers & Wilkins 607

Permalänk
Medlem
Skrivet av Thor:

Jag är på samma sida gällande innebörden, men staten är av folket och om folket ändrar åskter så kommer staten förr eller senare följa. Därför spelar samtalet som förs kring ämnet roll och kan ställas i kontext med det som denna diskussion hanterar.

Om någon står utanför min dörr och skriker på mig hur dålig jag är så ingriper samhället genom att anmäla denna person till polisen, mig själv inklusive. Lite det jag åsyftade när jag menade detta:
Personen i fråga eliminerar sitt eget deltagande i aktiviteten genom sitt egna beteende, vilket är varför öppenheten är så fundamental. Det tillåter spridande och identifikation av vad som ska anses rimligt och inte.

Om personen försöker bryta sig in, då är det ju givetvis fysiskt våld.

Sen så skrev jag ju även i mitt inlägg följande:
Jag personligen tycker alltså inte att det är okay att säga exakt vad som helst till vem som helst.

Däremot så är jag för rätten att uttrycka exakt vad man än önskar vill och det är ju av anledningen för att diskussion ska kunna äga rum för att kunna bedömma vad som faktiskt anses som acceptabelt. Kan verka motsägelsefullt, men det ena hanterar värderingar och det andra personangrepp. Och för mig så väger värderingen tyngre än enskilda personangrepp, se så hade jag ju givetvis väldigt gärna sett att personangrepp eller liknande inte längre skulle förekomma.

Det här är ju antingen helt irrelevant ämnet eller ute och cyklar.

Inget av det artikeln pratar om är ens i närheten av yttrandefrihet eller att få säga exakt vad man än önskar. Vi är inte alls på väg mot någon slags modererad värld. Folk är för otrevliga (främst unga män) på nätet och det måste sluta, om vi så måste koppla ditt personnummer till ditt konto för att det ska få ett slut.

Dina värderingar påverkas inte av detta och att försöka blanda in det i ämnet förstör för alla som försöker få bort beteendet.
Så enkelt är det.

Förtydligande.
Visa signatur

Whales are nice!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Phod:

Vad är det här för uppsminkad incel-argumentation? "Det har alltid hört till", yttrandefrihet, hormoner och "tvinga folk till anpassning"?

Det har inte alltid hört till. Det har inte med yttrandefrihet att göra. Det är har inget att göra med att fler kvinnor spelar. Det handlar om att man förväntas ha en viss grundnivå för hur man beter sig i sociala sammanhang, och det ska inte normaliseras för att personer med bristande impulskontroll har dominerat i vissa sammanhang.

Bara för att man drabbas av konsekvernser för att man går över gränsen på nätet så blir man inte tvingad till anpassning. Om du kallar din chef för jobbet för "fitta" så får du troligtvis sparken, och du skulle inte kalla det för att bli tvingad till anpassning. Det är så världen funkar.

Vad är detta för uppsminkad braincel-argumentation?
Jag har försökt skriva ett inlägg som svar till vad du skriver ett tag nu, men dina ord är hala som tvål.

Men i korthet. Precis som du nämner att ett visst beteende förväntas efterlevas på vissa platser, så har andra ett helt annat klimat. Tävlingsinriktade spel på nätet har två saker som skapar särprägel: tävlingsmomentet och anonymiteten. Motståndaren är liksom eterisk, genom att inte kunna kopplas till en människa utan ett par tecken, eller en rolig 3D-figur, på en skärm. Det skapar ett klimat som naturligtvis avviker kraftigt från, låt säga, en formell professionell miljö. Så länge jag levt har retoriken på nätet alltid varit betydligt hårdare än i person, och jag tycker inte det är något konstigt att människor i sin frustration skriver konstiga saker till varandra.

Viljan att skjuta hål på dessa kulturer på nätet tror jag är ett misstag. För vem görs denna ändring? Alla försök att moderera eller begränsa kommunikationsmedlen i spel orsakar antingen total sterilitet eller ett sug att kringgå censuren på kreativa sätt som skapar nya, roliga sätt att vara ful i mun mot varandra - samtidigt som ingen tjänas av denna konstgjorda andning för en putsad likgiltighetsfasad.

Kvinnor i spel tror jag överlag inte lider särskilt. De är en del av det begärligare könet och kan med yttersta enkelhet spela på sin sällsynthet för att få sponsorskap, bilda djupgående och lukrativa parasociala relationer med sina följare och ingå i olika tävlingssammanhang trots relativ medelmåttlighet. De som förespråkar att kulturen i spel ska förändras för att inbjuda kvinnor springer en dårens ärenden. Det är ju just denna attityden som gör att män, de som faktiskt spelar spel, upplever kvinnor som ett hot mot sina tidsfördriv: de ska ändras på för att göra plats åt dessa kvinnor, när kvinnorna rimligtvis borde närma sig spelets sociala etikettsregler och smälta in. Enkelt.

Skrivet av kyre:

Det här är ju antingen helt irrelevant ämnet eller ute och cyklar.

Inget av det artikeln pratar om är ens i närheten av yttrandefrihet eller att få säga exakt vad man än önskar. Vi är inte alls på väg mot någon slags modererad värld. Folk är för otrevliga (främst unga män) på nätet och det måste sluta, om vi så måste koppla ditt personnummer till ditt konto för att det ska få ett slut.

Dina värderingar påverkas inte av detta och att försöka blanda in det i ämnet förstör för alla som försöker få bort beteendet.
Så enkelt är det.

Men... varför pratar vi ens om beteendet som ett problem? Och varför nu?
Det är inte hela världen att en anonym snubbe kallar dig för tjock, dum i huvudet eller kastar ogenomtänkta och illa stavade hotelser i en miljö där det är självklart utan merit. Tänk dig tidningsrubriken: Aimbot119929 hotar CoDGod1995 efter snabbmatch i Call of Duty: Modern Warfare 3. Vem fan bryr sig.

Sedan, det du skriver är inte genomtänkt. I ena meningen är vi inte på väg mot en modererad väg, i nästa är alla medel tillåtna för att krossa dessa ohyggliga gliringar. Vidare, det är ju först när konton är kopplade till ett batteri intim personlig information som hotelser och fula ord mer sakligt kan kopplas till en person, och därmed bli mer djupträngande.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Phod:
Skrivet av Thor:

Det finns ingen mening till diskussion[...]

Bra.

Om du nu inte vill diskutera, varför svara?

Skrivet av Phod:
Skrivet av Thor:

[...]när du så uppenbart inte kan argumentera utan går till personangrepp i ditt första stycke.[...]

Det är din argumentationsteknik jag kallar för incel, men men... Främst p.g.a. att du av någon anledning tar upp att ämnet har börjat uppmärksammas mer p.g.a. av flera kvinnor spelar spel och "hormoner". Men också även för att du känner dig preemptivt kränkt för att din yttrandefrihet och "rätt" att kalla folk "cyka blyat" eller något online kanske kommer att inskränkas.

Jag har svårt att se hur jag kan belastas för att du gör antaganden om vad jag skriver. Om du anser att jag skrev som jag gjorde eftersom du tror jag hyser något agg mot kvinnor så säger det mer om dig än mig.

Jag skrev endast att jag fann det intressant att det uppmärksammas mer nu, relaterade det mot sakfrågan artikeln handlar om och följde dessutom upp med att lägga fram en simpel hypotes om varför.

Jag har heller ingenstans skrivit eller antydigt att jag tycker det är okay att förolämpa hur som helst, det jag förde fram var att jag anser det öppna samtalet överställt en persons rätt att skyddas mot förolämpningar. Om vi kollar på ett urklipp från mitt första inlägg:

Skrivet av Thor:

I slutändan tror jag att mycket av detta kokar ner till hur hormoner fungerar olika för män och kvinnor. Kollar man på åldern av dessa så kanske det även kan vara en fingervisning, då det är fler än färre unga män, vilka då har högre testosteronhalter. Inte underskatta hormoners effekter på hur vi är som personer. Dock givet ovan är det givetvis nte rimligt att bli utsatt för uttryck som "jag ska v*ldta dig".

Sen verkar du enkomt uppmärksammat det jag skrev om att fler tjejer/kvinnor spelar mer nu och hormoner. Att du fokuserar på detta axplock och väljer att bortse från resterande av mitt inlägg finner jag uppseendeväckande.

Rörande hormoner så är jag av den uppfattningen att människan är starkt påverkad av våra hormonella system. De påverkar hur man är som person till en hög grad, kvinnor som män och de två könshormonen har väldigt olika effekt på beteenden. Sen har jag som sagt inte påtalat att det är ok oavsett om så är fallet, bara lagt fram en del av helheten som förklarar varför miljön som artikeln berör är toxisk.

Skrivet av Phod:
Skrivet av Thor:

[...]Försök igen utan att försöka förolämpa mig genom att kalla min incel.

Hur ska du ha det?

Min ovan skrivna text hanterar detta, men för att återupprepa. Jag finner det inte rimligt att man ska kunna förolämpa hur som helst.

Jag anser dock att det öppna samtalet är överställt individens rätt till skydd mot förolämpningar. Inklusive att det öppna samtalet ska hantera hur exempelvis grova förolämpningar ska reageras mot.

Visa signatur

Sweclockers 2024:
"
Eftersom vi tillhandahåller en öppen diskussionsplattform har vi ett berättigat intresse av att behålla användargenererat innehåll även efter en eventuell radering eller anonymisering av ditt användarkonto. Vi kommer även att fortsätta lagra vissa uppgifter för att upprätthålla säkerheten och förhindra missbruk av våra tjänster.
"

Permalänk
Medlem
Skrivet av kyre:

Det här är ju antingen helt irrelevant ämnet eller ute och cyklar.

Inget av det artikeln pratar om är ens i närheten av yttrandefrihet eller att få säga exakt vad man än önskar. Vi är inte alls på väg mot någon slags modererad värld. Folk är för otrevliga (främst unga män) på nätet och det måste sluta, om vi så måste koppla ditt personnummer till ditt konto för att det ska få ett slut.

Dina värderingar påverkas inte av detta och att försöka blanda in det i ämnet förstör för alla som försöker få bort beteendet.
Så enkelt är det.

Jag skulle nog vilja påstå att det är relaterat till ämnet, kanske inte direkt men det hör till diskussionen kring ämnet.

Min synpunkt utgår från ett väldigt brett perspektiv där denna artikel faller in under kategorin kommunikationsbruk. Ordboken beskriver ett stort problem rörande hur människor kommunicerar när dessa spelar. De lyfter alltså fram en problematik med kommunikation i forumet för spelande. En problematik som kan hanteras via exempelvis begränsning av kommunikation. Detta kan hanteras via lagar och då befinner vi oss i domänen yttrandefrihet.

Som sagt inte direkt relaterat, men hör absolut till ämnet. Och även om det är ett antal steg frånskillt yttrandefrihet så hör det till en del av samtalet som förs i sammhället som relaterar till just yttrandefriheten.

Sen uttryckte jag mig slarvigt rörande att det finns en rörelse som aktivt arbetar för moderering. Det jag åsyftade var helt enkelt hur jag personligen upplever sammhällets samtalsklimat och hur människor generellt kommunicerar när det handlar om dessa bitarna.

Att det inte skulle påverka mina värderingar har du nog rätt i, men det sammhälle vi lever i är föränderligt och det går absolut att ändra ett sammhälles värdegrund. Som sagt är det bevarandet av det öppna samtalet jag finner viktigt för att bibehålla vitala delar i vårt sammhälle.

Visa signatur

Sweclockers 2024:
"
Eftersom vi tillhandahåller en öppen diskussionsplattform har vi ett berättigat intresse av att behålla användargenererat innehåll även efter en eventuell radering eller anonymisering av ditt användarkonto. Vi kommer även att fortsätta lagra vissa uppgifter för att upprätthålla säkerheten och förhindra missbruk av våra tjänster.
"

Permalänk
Medlem

Dessa ful ord är väl majoriteten från pub(lic) servrar? E-sport aka professionella event är den snällaste människan på jorden om man ska gemföra vad för nötter man kan möta på public games. League of Legends, Dota, Counter-strike, Overwatch och World of Warcraft... herregud va grova folk kan vara men som tur e kan jag rapportera och setta på ignore... juste min ignore list e full, hur fan kan en ignore list bli full!? Låt mig ignorera planeten om så behövs

Visa signatur

PG279Q | 6XX | X-Fi Titanium HD | RTX 2080 | 5800X3D
G.Skill 3200 CL14 | B450-F | 970 EVO | Seasonic 750W | Fractal R5

Permalänk
Medlem
Skrivet av Thor:

Detta är dock intressant av flera skäl, det finns alltså en rörelse (generellt) som aktivt arbetar för att moderera hur man ska få och inte ska få uttrycka sig. Den är tämligen stark och högljudd dessutom. Nu är detta en mer generell observation och snarare indirekt mer än något kopplad till denna artikel. Detta har jag svårt att acceptera personligen rakt av då jag anser att yttrandefriheten (oavsett grovhet) står öven den personliga integriten, så även grupper. Såvida det inte blir fysiskt är det godtagbart, öppenheten som är en av vårt samhälles grundpelare sköter detta åt oss och personer som faller allt för långt utanför norm eliminerar sig själva från sociala aspekter genom sina oacceptabla uttalanden.

Jag tycker att den här rörelsen är otroligt mycket läskigare än valfri armé av P12or som hetsar på internet. Det börjar med att man förtrycker hur folk får uttrycka sig, vilket indirekt leder till att man förtrycker vad folk får tycka och tänka.

Inte bara just i fallet om allmäna okvädesord och hot såklart, utan i allmänhet.

Angående hur man uttrycker sig när man spelar så tror jag snarare att det är en rätt bra ventil för att få ur sig undertryckta känslor man inte får utlopp för irl. Och det är såklart betydligt bättre att få utlopp för dessa via internet än i verkligheten, både för en själv och den eventuella mottagaren. Känslorna måste liksom ut någon gång oavsett.

Visa signatur

Chassi> FD Define S CPU> i7 10700 GPU>RTX 3070 MB> GB B460 Aorus Pro AC Ram> 32GB PSU> Corsair AX1200

"Server"> Enthoo Pro CPU> i7 5960x @ 4,2 Ghz GPU>GTX 760 MB> Asus x99 Deluxe Ram> 32GB 2666mhz PSU> Corsair CX650

Kringutrustning> Philips 70PUS7304, AOC AGON AG271QG, Roccat ISKU Fx, Logitech G502 Spectrum, MX 5500, MX Revolution, Arctis Nova Pro Wireless, Behringer Ms40, HP Reverb G2, MSI GF65 Thin 10SER, USB 990 Pro 2tb,

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mr.Borka:

Vad är detta för uppsminkad braincel-argumentation?
Jag har försökt skriva ett inlägg som svar till vad du skriver ett tag nu, men dina ord är hala som tvål.

Men i korthet. Precis som du nämner att ett visst beteende förväntas efterlevas på vissa platser, så har andra ett helt annat klimat. Tävlingsinriktade spel på nätet har två saker som skapar särprägel: tävlingsmomentet och anonymiteten. Motståndaren är liksom eterisk, genom att inte kunna kopplas till en människa utan ett par tecken, eller en rolig 3D-figur, på en skärm. Det skapar ett klimat som naturligtvis avviker kraftigt från, låt säga, en formell professionell miljö. Så länge jag levt har retoriken på nätet alltid varit betydligt hårdare än i person, och jag tycker inte det är något konstigt att människor i sin frustration skriver konstiga saker till varandra.

Viljan att skjuta hål på dessa kulturer på nätet tror jag är ett misstag. För vem görs denna ändring? Alla försök att moderera eller begränsa kommunikationsmedlen i spel orsakar antingen total sterilitet eller ett sug att kringgå censuren på kreativa sätt som skapar nya, roliga sätt att vara ful i mun mot varandra - samtidigt som ingen tjänas av denna konstgjorda andning för en putsad likgiltighetsfasad.

Kvinnor i spel tror jag överlag inte lider särskilt. De är en del av det begärligare könet och kan med yttersta enkelhet spela på sin sällsynthet för att få sponsorskap, bilda djupgående och lukrativa parasociala relationer med sina följare och ingå i olika tävlingssammanhang trots relativ medelmåttlighet. De som förespråkar att kulturen i spel ska förändras för att inbjuda kvinnor springer en dårens ärenden. Det är ju just denna attityden som gör att män, de som faktiskt spelar spel, upplever kvinnor som ett hot mot sina tidsfördriv: de ska ändras på för att göra plats åt dessa kvinnor, när kvinnorna rimligtvis borde närma sig spelets sociala etikettsregler och smälta in. Enkelt.

Men... varför pratar vi ens om beteendet som ett problem? Och varför nu?
Det är inte hela världen att en anonym snubbe kallar dig för tjock, dum i huvudet eller kastar ogenomtänkta och illa stavade hotelser i en miljö där det är självklart utan merit. Tänk dig tidningsrubriken: Aimbot119929 hotar CoDGod1995 efter snabbmatch i Call of Duty: Modern Warfare 3. Vem fan bryr sig.

Sedan, det du skriver är inte genomtänkt. I ena meningen är vi inte på väg mot en modererad väg, i nästa är alla medel tillåtna för att krossa dessa ohyggliga gliringar. Vidare, det är ju först när konton är kopplade till ett batteri intim personlig information som hotelser och fula ord mer sakligt kan kopplas till en person, och därmed bli mer djupträngande.

Nej, bara...nej. Agree to disagree then...

Visa signatur

5700x3D | RTX 3080 | 2 TB M.2 | 32 GB RAM

Permalänk
Medlem
Skrivet av Alexraptor:

Det är en trevlig tanke, men knappast genomförbart i praktiken. Social bestraffning fungerar i den vanliga idrotten för att den är geografiskt och socialt förankrad i närområdet. Beter du dig dåligt så får du personligen, ett dåligt rykte och ingen vill spela med dig.

Men när spelarna är tiotusentals eller rentav hundratusentals från över hela världen, så tappar social bestraffning all makt.

Det går väl att genomföra till viss del tänker jag. Vi har slängt ut en kompis för ett par år sedan och vi orkar inte ha någon kontakt med honom eller spela med honom pga hans beteende online.

Han har varit barndomskompis till de flesta av oss som spelar med varandra - men han glömde att växa upp. Klart han kan spela med andra men nog känner han av att de han spelat nästan varje dag i 10-15 år inte längre vill spela med honom.

Vad hade hänt om alla satte hårt mot hårt och slängde ut sina kompisar som beter sig illa? Det måste ju märkas lite iaf - och har man tur blir det norm. 🙂

Permalänk
Medlem
Skrivet av Alexraptor:

"Döda", återigen varför är detta ens här?
"Rape", ja det kan användas som hot mot kvinnor, men det är också väldigt vanligt att det används som ett uttryck för att man blir helt förstörd/dödad i ett spel, och man har inget som man kan sätta emot ex: "Where are you guys? I'm getting raped by the other team!".

Jag trodde de flesta över 13 hade slutat använda "rape" som glåport när man blir anfallen av fiender. Finns klart bättre begrepp som inte förminskar ordets kränkande klang.

Visa signatur

På Internet sedan 1997.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mr.Borka:

Men... varför pratar vi ens om beteendet som ett problem? Och varför nu?
Det är inte hela världen att en anonym snubbe kallar dig för tjock, dum i huvudet eller kastar ogenomtänkta och illa stavade hotelser i en miljö där det är självklart utan merit.

Är det en självklarhet att någon ska få kalla dig tjock och dum i huvudet på din arbetsplats? Eller kanske när du är ute och handlar?

Varför ska man tolerera hat och hot bara för att det råkar vara på Internet? Har vi inte vuxit ifrån det beteendet att man måste vara en skitstövel bara för att man kan göra det online utan större konsekvenser?

Visa signatur

På Internet sedan 1997.

Permalänk
Medlem
Skrivet av kristallkrona:

För att få bort toxicity behöver vi se till att det finns folk runtomkring som vågar säga till online när någon får elak kommentar eller liknande. Att vara tjej idag och spela online spel är inte lätt. Jag vet personer som inte pratar i sin mic, har könsneutrala namn eller enbart spelar med sina tjejkompisar.

Just för att de är så trötta på att få höra elaka kommentarer eller liknande. Jag kan bara ta från mitt perspektiv, jag provade CoD: MW3 i helgen. Jag undvek att använda min mic, för jag vet vad som kommer att hända om jag skulle börja prata.

Det finns en stor anledning till att det är mindre tjejer som håller på med E-sport och spelar online spel idag. Vi i Female Legends har gjort en studie på detta, där titeln på studien heter: "Gå tillbaka till köket - Varför finns det inga tjejer i E-sport?"
Läs den här gratis, den är bra! https://drive.google.com/file/d/1b78sLFroLs3Jlu6Ay2vhA8S5htOX...

Har läst igenom den nu och det var riktigt intressant (om än deppig) läsning. Tack för att du delade med dig av den!

Visa signatur

På Internet sedan 1997.

Permalänk
Medlem
Skrivet av FX9:

Nej, bara...nej. Agree to disagree then...

Tack för ett kalorifritt inlägg.

Skrivet av Sarato:

Är det en självklarhet att någon ska få kalla dig tjock och dum i huvudet på din arbetsplats? Eller kanske när du är ute och handlar?

Varför ska man tolerera hat och hot bara för att det råkar vara på Internet? Har vi inte vuxit ifrån det beteendet att man måste vara en skitstövel bara för att man kan göra det online utan större konsekvenser?

Olika miljöer har olika uppförandekoder, och miljöns natur spelar roll för hur uppförandekoderna formas. Det finns något nästan lite autistiskt och auktoritärt med idén att alla miljöer ska likriktas till, för att använda en anglocism, kramlådor - där alla är glättigt käcka mig varandra, alltid. Tid och plats spelar roll.

Hat och hot i sig är inget problem i en anonym miljö. Speciellt inte i en anonym tävlingsinriktad miljö, där mötet med andra människor är, som jag tidigare skrivit, närmast eteriskt. Eventuella hot är ju också helt utan vikt då det inte finns någon realistisk chans till ett verkställande när ingen vet vem den andre faktiskt är. Det är en känsloventil.

En annan konstig grej med det du skriver är hur du tycker det är konstigt att ett kollektivt "vi" inte rört oss från ett visst beteende. Många individer har gjort det. Men det finns ett influx av unga användare som kommer göra samma personlighetsresa så som vi gamla fossiler gjort. Låt det ha sin gång.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mr.Borka:

Tack för ett kalorifritt inlägg.

Olika miljöer har olika uppförandekoder, och miljöns natur spelar roll för hur uppförandekoderna formas. Det finns något nästan lite autistiskt och auktoritärt med idén att alla miljöer ska likriktas till, för att använda en anglocism, kramlådor - där alla är glättigt käcka mig varandra, alltid. Tid och plats spelar roll.

Hat och hot i sig är inget problem i en anonym miljö. Speciellt inte i en anonym tävlingsinriktad miljö, där mötet med andra människor är, som jag tidigare skrivit, närmast eteriskt. Eventuella hot är ju också helt utan vikt då det inte finns någon realistisk chans till ett verkställande när ingen vet vem den andre faktiskt är. Det är en känsloventil.

En annan konstig grej med det du skriver är hur du tycker det är konstigt att ett kollektivt "vi" inte rört oss från ett visst beteende. Många individer har gjort det. Men det finns ett influx av unga användare som kommer göra samma personlighetsresa så som vi gamla fossiler gjort. Låt det ha sin gång.

Med det du skrev så bevisar du också att miljön kan ändras. Precis som att vissa saker som ansågs okej på 80-talet inte skulle falla någon i tanke att göra idag.

Även om hot är "utan vikt" så ska man såklart inte acceptera sådant beteende. Skulle du sitta och spela fia med knuff med en 12-åring så skulle du nog inte få för dig att dödshota någon för det. Varför skulle det vara skillnad på det och ett onlinespel?
Kan du inte spela ett spel utan att kalla någon för elakheter så är det bättre att du spelar utan mikrofon eller spelar offline så man slipper folk som inte förvandlas till rövhattar bara för att det går dåligt i ett spel.

Att folk blir kallade för otrevliga saker är inte heller någon resa man behöver ha tagit sig igenom. Livet är hårt nog som det är. Låt folk ha roligt utan att det ska bli pajkastning och skitsnack sinsemellan. Lär dig mer av D&D-spelare helt enkelt.

Känns som att många använder samma argument som folk som blev slagna som barn: "Det blev folk av mig ändå, därför kan det inte ha påverkat mig negativt."

Visa signatur

På Internet sedan 1997.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mr.Borka:

Tack för ett kalorifritt inlägg.

Olika miljöer har olika uppförandekoder, och miljöns natur spelar roll för hur uppförandekoderna formas. Det finns något nästan lite autistiskt och auktoritärt med idén att alla miljöer ska likriktas till, för att använda en anglocism, kramlådor - där alla är glättigt käcka mig varandra, alltid. Tid och plats spelar roll.

Hat och hot i sig är inget problem i en anonym miljö. Speciellt inte i en anonym tävlingsinriktad miljö, där mötet med andra människor är, som jag tidigare skrivit, närmast eteriskt. Eventuella hot är ju också helt utan vikt då det inte finns någon realistisk chans till ett verkställande när ingen vet vem den andre faktiskt är. Det är en känsloventil.

En annan konstig grej med det du skriver är hur du tycker det är konstigt att ett kollektivt "vi" inte rört oss från ett visst beteende. Många individer har gjort det. Men det finns ett influx av unga användare som kommer göra samma personlighetsresa så som vi gamla fossiler gjort. Låt det ha sin gång.

Är det inte lite väl pragmatiskt sätt att se hat och hot på? Visst, du och jag inser ju att om någon säger att de ska våldta oss online så vet vi att det aldrig kan bli en realitet men om en 13 årig tjej får höra det och med tanke på att folk faktiskt kan spåras online med hjälp av användarnamn och mail osv så kan det knappast ses som förvånande att hon tar sig illa vid. Samma sak med om en tjej får höra att hon är tjock eller ful etc. Den sortens språk är redan så prevalent i dagens samhälle och det lär knappast hjälpa att höra det online också, även om det är anonymt

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sarato:

Med det du skrev så bevisar du också att miljön kan ändras. Precis som att vissa saker som ansågs okej på 80-talet inte skulle falla någon i tanke att göra idag.

Även om hot är "utan vikt" så ska man såklart inte acceptera sådant beteende. Skulle du sitta och spela fia med knuff med en 12-åring så skulle du nog inte få för dig att dödshota någon för det. Varför skulle det vara skillnad på det och ett onlinespel?
Kan du inte spela ett spel utan att kalla någon för elakheter så är det bättre att du spelar utan mikrofon eller spelar offline så man slipper folk som inte förvandlas till rövhattar bara för att det går dåligt i ett spel.

Att folk blir kallade för otrevliga saker är inte heller någon resa man behöver ha tagit sig igenom. Livet är hårt nog som det är. Låt folk ha roligt utan att det ska bli pajkastning och skitsnack sinsemellan. Lär dig mer av D&D-spelare helt enkelt.

Känns som att många använder samma argument som folk som blev slagna som barn: "Det blev folk av mig ändå, därför kan det inte ha påverkat mig negativt."

Antingen formulerar jag mig mycket sämre än jag tror, eller så läser du in något i vad jag skriver som jag inte menar. Sista stycket om individers personlighetsresa förändrar inte grundförutsättningarna som skapar miljöers olika uppförandekoder i helhet. Uppförandekoder i detta sammanhang är inte kodifierade, utan snarare något organiskt och mer spontant uppkommet som sätter prägeln för beteende inom en given sfär eller aktivitet. I civilisationen, så att säga, där människor tvingas dela plats med varandra - fysiskt - är ofta ytterheterna kodifierade, med ett batteri av socialt förankrade riter och normer.

Det uppförande som förväntas av oss i civilisationen, där vi tvingas beblanda oss med andra, är andra än där vi frivilligt deltar och på ett eteriskt sätt på nätet, och vidare främmande i tävlingssammanhang.

Det är ju egentligt för trivialt att ens nämna. Alla förstår rimligtvis detta. Men det finns en ton i det du skriver där denna separation känns främmande, med en förväntning av ett enhetligt beteenderamverk i alla situationer.

Tål man inte några tunna glopord, eller har så tunn hud att ens sinnesstämning rubbas av en kommentar kanske inte Counter-Strike eller League of Legends är spelet man ska spela. Eller så bör man själv vidtaga åtgärder, såsom att stänga av chatten. Att förvänta sig att världen ska anpassas efter en är ett oattraktivt narcissistdrag.

Skrivet av Karazhan:

Är det inte lite väl pragmatiskt sätt att se hat och hot på? Visst, du och jag inser ju att om någon säger att de ska våldta oss online så vet vi att det aldrig kan bli en realitet men om en 13 årig tjej får höra det och med tanke på att folk faktiskt kan spåras online med hjälp av användarnamn och mail osv så kan det knappast ses som förvånande att hon tar sig illa vid. Samma sak med om en tjej får höra att hon är tjock eller ful etc. Den sortens språk är redan så prevalent i dagens samhälle och det lär knappast hjälpa att höra det online också, även om det är anonymt

Nog för att det kan vara skärrande för en ungdom att för första gången utsättas för verkligheten på det breda Internet, utanför den mest kommersiella och kurerade verkstaden. Men det är så man lär sig.

För, vad är alternativet? Ska staten gå in och krossa alla samtal på Internet, vakta på människors språk med svärd i hand, för att denna hypotetiska 13-åring ska kunna spela Dota 2 utan att mottaga samma hets och larv såsom alla andra?

Min pragmatism kan säkert upplevas som kall, men alternativet är auktoritär i sin kärna. Vare sig man önskar folkbildningsprogram eller lagar och regler som verkar för att kuva oönskade kommentarer.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mr.Borka:

Tål man inte några tunna glopord, eller har så tunn hud att ens sinnesstämning rubbas av en kommentar kanske inte Counter-Strike eller League of Legends är spelet man ska spela. Eller så bör man själv vidtaga åtgärder, såsom att stänga av chatten. Att förvänta sig att världen ska anpassas efter en är ett oattraktivt narcissistdrag.

Tål du inte att folk anmäler dig och att du blir bannad för att du är en otrevlig spelare så kanske inte Counter-Strike eller League of Legends är spelet du bör spela då du uppenbarligen har för mycket aggressioner inom dig.

Prata med en psykolog istället.

Det är väl snarare tvärtom att de personerna som inte kan sköta sig ska vara det som alla andra anpassar sig till? Låter snarare som att man har aggressionsproblem och brist på respekt om du förväntar dig att folk bara ska acceptera att kallas för hora och liknande saker bara för att någon inte kan sköta sig?

Skulle du stå och skrika såna saker under en fotbollsmatch mellan två pojklag så skulle folk be dig lugna dig eller gå därifrån. Det har inte att göra med att folk har "tunn hud". De är där för att spela och ha kul tillsammans.
Att bara ta för givet att onlinespel "ska" eller "måste" vara fyllt med hat och hot lämnar vi på 00-talets soptipp. Lär dig istället att uttrycka dig istället för att hata på andra. Klaga på dig själv för att du var kass istället för att låta det gå ut över dina lag- eller motspelare.

Visa signatur

På Internet sedan 1997.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sarato:

Tål du inte att folk anmäler dig och att du blir bannad för att du är en otrevlig spelare så kanske inte Counter-Strike eller League of Legends är spelet du bör spela då du uppenbarligen har för mycket aggressioner inom dig.

Prata med en psykolog istället.

Det är väl snarare tvärtom att de personerna som inte kan sköta sig ska vara det som alla andra anpassar sig till? Låter snarare som att man har aggressionsproblem och brist på respekt om du förväntar dig att folk bara ska acceptera att kallas för hora och liknande saker bara för att någon inte kan sköta sig?

Skulle du stå och skrika såna saker under en fotbollsmatch mellan två pojklag så skulle folk be dig lugna dig eller gå därifrån. Det har inte att göra med att folk har "tunn hud". De är där för att spela och ha kul tillsammans.
Att bara ta för givet att onlinespel "ska" eller "måste" vara fyllt med hat och hot lämnar vi på 00-talets soptipp. Lär dig istället att uttrycka dig istället för att hata på andra. Klaga på dig själv för att du var kass istället för att låta det gå ut över dina lag- eller motspelare.
https://media1.tenor.com/m/t8EkJh6WcnUAAAAC/future-is-now-old-man-future.gif

Vilken tröttsam polemik. Du förstår ju inte alls vad jag skriver. Du likställer ständigt beteenden i person och på nätet såsom vore de identiska. Så är det bara inte. Förutsättningarna - ja, rent psykologiskt - är olika. Det skapar olika sociala förutsättningar som präglar de olika miljöerna just olika.

Sedan är den anklagande tonen skitmärklig. Varför skriver du "du" när du, hoppas jag, ämnade skriva "man" .

Permalänk
Medlem

Ett stort problem är ju att de flesta spel inte har dedikerade servrar längre. Var betydligt roligare när man hittat ett trevligt community och kunde umgås i spel. Har slagit av allt vad voip och meddelande heter på i stort sett alla spel, de få timmarna jag får ihop i veckan för lite casual gaming ska inte störas av folk som inte kan bete sig. Och har man en tjej med i gruppen är det ju bara att glömma att köra public voip.

Var betydligt trevligare när man glid in på SweCs BF3 server efter jobbet och spelade lite.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mr.Borka:

Nog för att det kan vara skärrande för en ungdom att för första gången utsättas för verkligheten på det breda Internet, utanför den mest kommersiella och kurerade verkstaden. Men det är så man lär sig.

För, vad är alternativet? Ska staten gå in och krossa alla samtal på Internet, vakta på människors språk med svärd i hand, för att denna hypotetiska 13-åring ska kunna spela Dota 2 utan att mottaga samma hets och larv såsom alla andra?

Min pragmatism kan säkert upplevas som kall, men alternativet är auktoritär i sin kärna. Vare sig man önskar folkbildningsprogram eller lagar och regler som verkar för att kuva oönskade kommentarer.

Fast resultat lär knappast alltid bli att man bara "lär sig" och "utsätts för verkligheten". Många kommer nog helt sonika undvika att spela online. Samtidigt så ignorerar det lite problemet på andra sidan. Killar som sitter och säger att de ska våldta tjejer får knappast en sund syn. Visst, jag tror inte att de kommer gå ut och våldta tjejer men jag tror inte heller det är helt utan inverkan på deras mentalitet att agera på det sättet så där tror jag absolut att det kan vara av värde att ingripa. Sen handlar det inte om att krossa alla samtal på internet men att informera och försöka utbilda, precis som denna ordbok syftar att göra, vi är väldigt långt ifrån en auktoritär internetmiljö som vissa verkar tro att vi är på väg mot med denna ordbok.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mr.Borka:

Vilken tröttsam polemik. Du förstår ju inte alls vad jag skriver. Du likställer ständigt beteenden i person och på nätet såsom vore de identiska. Så är det bara inte. Förutsättningarna - ja, rent psykologiskt - är olika. Det skapar olika sociala förutsättningar som präglar de olika miljöerna just olika.

Sedan är den anklagande tonen skitmärklig. Varför skriver du "du" när du, hoppas jag, ämnade skriva "man" .

Anledningen till att jag skriver "du" är för att du uppenbarligen är en del av problemet oavsett om du skriker på folk eller inte då du inte heller verkar vilja förändra ditt beteende emot folk online och sätta ner foten när folk inte är hyggliga mot varandra.
Genom ens passivitet så tar man också ställning.

Visa signatur

På Internet sedan 1997.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sarato:

Anledningen till att jag skriver "du" är för att du uppenbarligen är en del av problemet oavsett om du skriker på folk eller inte då du inte heller verkar vilja förändra ditt beteende emot folk online och sätta ner foten när folk inte är hyggliga mot varandra.
Genom ens passivitet så tar man också ställning.

Snark. Lycka till med att förändra världen med dina ställningstaganden.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mr.Borka:

Snark. Lycka till med att förändra världen med dina ställningstaganden.

Ja inget lär hända om ingen försöker...

Visa signatur

5700x3D | RTX 3080 | 2 TB M.2 | 32 GB RAM

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mr.Borka:

För, vad är alternativet? Ska staten gå in och krossa alla samtal på Internet, vakta på människors språk med svärd i hand, för att denna hypotetiska 13-åring ska kunna spela Dota 2 utan att mottaga samma hets och larv såsom alla andra?

Ja det är väldigt viktigt att alla får vara med och om det är någon som tar illa upp ska miljön anpassas efter denne. Det är det senare som är så anmärkningsvärt. För den som har dator, uppkoppling och en giltig spellicens finns det inga trösklar för att delta över huvud taget. Man behöver inte kvalificera sig eller accepteras som medlem av andra - det är bara att logga in och spela. Det är fint att det finns en så öppen hobby. Tyvärr kan den inte accepteras för vad den är (eller har varit) utan den ska anpassas efter de nya och är på god väg att bli lika slätstruken och trist som bingolotto.

Visa signatur

RIP 780