Elbilar vs Bränslebilar - Diskussionstråden

Osannolikt att det plötsligt skulle dyka upp batterier som är signifikant bättre än nuvarande. Batterier med 100x prestandan har utlovats flera gånger i veckan de senaste åren, men även när en lämplig teknik dyker upp kommer det ta år och dagar för den att mogna för massproduktion.
Vi ligger förmodligen i den utplanade delen av S-kurvan för elbilars tekniska utveckling.
Det enda som i verkligheten begränsas el-bilar är tillgång till ekonomisk långsam-laddning. 40 kr i timman i parkersavgift och sedan 500% påslag på elen för laddning går inte ihop jämfört med snabbladdning eller vanlig tankning av bränsledriven bil. Bostadsrättsföreningar borde till exempel ges skatteavdrag för att bygga laddstolpar, även på gatan inte bara innegårdar.

Vätgas är ju svårt ja, förr pratades det om metanol eftersom infrastruktur för distribution var enklare (och redan fanns) men metanol kanske mest är för speciella fall (fartyg?) och har ganska stora förluster ännu.

Vägskatten måste bli "teknikneutral", och den enda lösningen på det är en kilometerskatt.
Basen måste ju vara fordonsvikt eftersom det är ju där vägslitaget uppstår, och sedan en multipel beroende på vilken miljöklassning fordonet får.
T.ex. en modern ICE bil som hamnar i bästa möjliga miljöklass kanske får en x1.0 multipel.
En ICE bil i näst bästa klass får x1.2, etc.
Laddhybrider som uppfyller vissa krav (t.ex. en viss min räckvidd på el) kanske får x0.75
Och rena elbilar kanske x0.5
Fordon som inte uppfyller några miljökrav kanske hamnar på x5.0.

Så t.ex en gammal entusiastbil utan vara sig insprutning, katalysator eller PCV system får betala 10x så mycket per kilometer som en modern elbil.
Det spelar ju liten roll för en en entusiast som kanske kör ett par hundra mil om året, men de blir en stark motivator för att inte pendla till jobbet året om.

Utöver det så måste ju både besiktningsfrihet och skattebefrielse för äldre fordon bort.
Om ett fordon skall framföras på våra vägar så måste det uppfylla vissa säkerhetskrav.
Det kanske bara innebär att man måste ha bromsar som klarar av att stoppa fordonet, grundläggande och fungerande belysning och ratten är kopplad till hjulen, men likväl så behövs en kontroll.

Och skattebefrielsen för >30 år gamla fordon idag har ju bara blivit ett kryphål för dom som vill pendla riktigt billigt.
Kollar man på bilar som är från 1995 så är det i princip en lista av bilar man ser dagligen.
Många av dom är bränslesnåla, säkra och bekväma.
Och idag skattebefriade.
Inte undra på att folk håller liv i dom

Fördelarna med kilometerskatt är ju många:
De som åker mycket sliter ju mycket på vägarna och belastar miljön mer får också betala mer.
De som åker "smutsigare" fordon får betala mer.
De som åker väldigt lite blir inte straffade i samma utsträckning för en bil som inte körs, exempel är många husbilar och entusiastbilar.

Och hur kan man kontrollera körsträcka på alla fordon?
Modernare bilar har ju redan 100% koll på var, hur och hur långt du åkar så där behövs bara att datan görs tillgänglig för trafikverket.
Medans äldre bilar får en GPS puck.

Väldigt svårt att ha en kilometerskatt eftersom man inte kan mäta det särskilt bra på fordon som inte har färdskrivare, och det är i princip samtliga personbilar.

Och vi bör komma bort från att se problemen med bilar som primärt en fråga om utsläpp. Bilar ger en sämre trafikmiljö, och här är det storlek, vikt och motoreffekt som är starkt negativa faktorer, och många elbilar ligger inte bra till där alls i dag.
Så nej, det måste vara storlek i första hand som beskattas hårt, sen beskattar man bränsle för att styra bort från bränslefordon.

Alla dom problemen förutom motoreffekt hanteras av mitt förslag ovan.
Att straffa motorstyrka blir ju lite konstigt då man i princip straffar nyare fordon, som ju nästan alltid är miljövänligare.
Plus att motorstarka fordon redan idag oftast straffas med höga försäkringar.

Nej, ditt förslag är oproportionerligt snällt mot stora elbilar och väldigt styggt mot små bränslebilar.

Nya bilar har alldeles för starka motorer. Det finns ingen som helst anledning att ha flera hundra hästkrafter i en normalstor bil. 0.07 kW/kg (tjänstevikt) är en rimlig nivå.

Allt hänger ju på vad viktfaktorn hamnar på.
Med mitt system så skulle det mycket väl kunna vara så att en liten modern ICE bil får billigare årsskatt vid samma körsträcka som en stor tung elbil.
Det blir ju såklart en brytpunkt, men det är ju hela poängen.
Och det bästa vore ju en lättare elbil.
D.v.s. man skattar efter miljöpåverkan.
Att skatta efter motorstyrka känns det lite svensk avundsjuka över.

Dåligt förslag rakt igenom och de som åker äldre fordon och pendlar förlorar på det i bränslekostnad väldigt snabbt. För att inte tala om alla andra bekymmer som äldre bilar har. Endast om du kan meka själv finns det ekonomi i det (och knappt då).

Lägger man skatten på bränslet så är det redan en km-skatt som dessutom har en inbyggd multipel (dvs en snålare bil kommer längre per liter).

Det enda som skulle behöva ändras är att väga in vikten i den fasta skatt vi betalar idag.

Inom ramarna för diskussionen fossilbilar vs elbilar måste man ju då ta med hur mycket tankbilarna påverkar vägar och utsläpp. Ca 3000 mackar i sverige får besök av en tankbil i snitt kanske 1-2 gånger per vecka*, det är åtminstone över 100 000 transporter per år med bilar som väger över 10-50 ton. Dessa slipper man helt och hållet med elbilar.

Sedan måste man ju ta med alla resor som varje fossilbil måste göra enbart för att tanka. De slipper man också till stor del med elbilar.

En lastbil på 20 ton påverkar vägen mycket mer än 10 bilar på 2 ton, så sammanlagt skulle jag tro att vägpåverkan kommer bli avsevärt mycket bättre med elbilar, inte sämre.

Du nämnde forever chemicals också, och visst det är viktigt, men å ena sidan har vi elbilarna med förseglade batterier och företag som dyker upp likt svampar för att återvinna dem under kontrollerade former, å andra sidan har vi fossilindustrin som högtrycksspolar PFSA rakt ner i marken för att fracka upp lite olja.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2021/jul/21/toxic-f...

Farhågor i all ära man skall vara vaksam, men om man diskuterar två alternativ bör man ju vara lika vaksam på båda, och då blir det ju rätt snabbt uppenbart vilket som är det sämre och vilket som är det bättre! Det är liksom inte ens nära.

Om det faktiskt vore så att elbilar var sämre än fossilbilar på något av alla de sätten som det argumenterats de senaste 10 åren hade jag personligen lätt kastat dem på historiens skräphög, men det är bara inte sant. De är inte perfekta, men de är mycket mycket bättre än fossilbilar. Redan nu, och med ytterligare förbättringar i många testlabb.

Utsläppsfria bilar är väl ändå rätt nära kan jag tycka. Vi bör inte låta perfektion vara det godas fiende. Elbilarna är inte perfekta men de är onekligen ett enormt steg i rätt riktning på högvis med viktiga punkter, så vi borde ju ta det steget snarast..

När det brinner i huset släcker man branden med den brandsläckaren man har, man knallar inte till affären och letar efter en bättre. Att man kanske måste städa släckskum senare får man ta, man måste ändå släcka.

(Argumentationen för att behålla fossilbilar är i den här liknelsen att man gillar knastret från lågorna)

*Förbehåll för att statistiken kom från Gemini...

Vildsvin, rådjur och älgar bedriver ingen storlekskapprustning och det är vanligare att krocka med såna än med andra bilar i Sverige.

Jovisst men det blir inte bra eftersom det finns giltiga skäl att ha en stor bil. Det är också bättre att köra flera personer i en stor bil än en ensam person i en liten bil, och det är också sämre med en lätt fossilbil än en tung elbil.

Incentivet kommer dra åt fel håll helt enkelt.

Man kan dra miljöaspekten till sin spets om man så vill. Slutligen handlar det om pengar för de flesta som köper bil eller "coolhet". Miljön hamnar rätt långt ned.
I dagsläget är en äldre bränslefriven bil många gånger ett mer ekonomiskt val.

Min lilla peugeot har under 9 år kostat mig ungefär 1000 kr månaden med bränsle och reperationer inräknat. Inköpt för 15K är billigare än en telefon så det kan lätt räknas in i den tusen lappen.
Bilen fyller 20 år i år och visar inga tecken på försämring.
Det är där elbilar förlorar idag. Ingen vill köpa en 20 år gammal elbil där det dyraste, batteriet troligen måste bytas ut för mycket mer än vad bilen är värd.

"Mer komplicerad teknik och dyrare verkstadsnotor driver på utskrotningen av bilar långt innan de nått sin faktiska livslängd" - vi bilägare

En elbil köpt oftast ut och ställs på skroten om den får en smäll på batteripacket. Ingen har väll undgått elbilskyrkogårdarna i usa? Tusentals nya, främst elbilar köps ut och ställs där för batteriet är så dyrt. Bilarna är i övrigt moderna och fräsha.

Intressant inlägg, uppskattas!

Om jag läste och tolkade rätt här kom du fram till att "vikttillskottet" för elbilar hamnade någonstans mellan snittdieseln och snittbensinaren.
En faktor måste ju också vara att det hittills är mestadels de stora bilarna som lanserats som elmodeller. De små börjar komma i år, dvs snittvikten för elbilar kommer sjunka framöver.

Måste också invända lite på att du räknade i praktiken med "just in time"-leverans av exakt den mängden bränsle som behövs för fossilbilarna på varje mack och att mackarna alltid fylls från helt tomma till helt fulla - vilket ju knappast händer särskilt ofta, dvs det går nog några fler transporter än de du räknade med i praktiken.

Men vi behöver inte klyva hårstrån, det viktiga är insikten att det faktiska extra vägslitaget som orsakas av elbilar blir mindre i praktiken än det ofta målas upp som eftersom man i regel inte tar höjd för oundvikliga sekundära faktorer för fossilbilarna.

Personligen tror jag det inte kommer bli en relevant påverkan på vägslitaget i praktiken, kanske till och med att det blir till elbilarnas fördel när småelbilarna börjar komma ut på marknaden och sänker snittvikten.

Gillade din slutkläm här, du har absolut en poäng, bilsamhället är ju artificiellt. Grundproblemet är kanske att vi har ett ekonomiskt system där man till varje tid kräver aktivitet och tillväxt, och att folk måste köpa bilar är en viktig del av det systemet.

Därför måste man pendla till kontoret, därför måste man på semester i sälen, därför är butiker centraliserade utanför tätorterna så man behöver bil för att få mat, därför dör stadskärnorna. Att vi skall förbruka olja och köpa bilar är oerhört viktigt för världsekonomin.

Ett samhälle där folk var lite lugnare och levde inom sina hundrametersskogar för det mesta vore kanske den perfekta lösningen, problemet är ju bara att ett lugnare system skapar inte mat till 10 miljarder människor så det blir en rätt hård misär i övergångsperioden. :-/

Hypotetiskt förstås, det är ju helt omöjligt att få ens 10 pers att enas om vad som vore det bästa alternativet till det systemet vi har.

Att ta sina små wins där man kan få dem är kanske ändå det bästa vi kan åstadkomma i praktiken. Som att gå över till elbilar från fossilbilar och få de där extramånaderna för att fundera på steg 2.

Du tycker inte t.ex Hoonitron passar inom motorsport? Mest intressanta bilen inom den genren av motorsport på väldigt länge skulle jag säga.

Funderade lite mer på denna och det lät verkligen helknäppt. Om inte annat, de borde ju åkt dit när det upptäcktes.

Visade att detta faktiskt är sant och de hade tillstånd från myndigheterna. 😱

Däremot fanns en hel del rätt viktiga detaljer som gör att detta ändå inte alls kan jämföras med att i praktiken 100 % av alla nuvarande elbilar är fullpackade med PFAS.

Detta har bara tillåtits i fall där utvinningen ligger på väldigt stort djup, mer än dubbla djupet för grundvatten. Tanken (som i.o.f.s. känns rätt wobbly...) var tydligen att då borde man ju vara "safe".

Det som ändå var positivt var att detta har aldrig varit speciellt frekvent förekommande, som mest användes det i ca 1 % av alla utvinningsplatser.

Bara för att förstå hur vansinnigt användning av PFAS är om det finns någon realistiskt alternativ är att vi idag har kommit till en punkt där i praktiken 100 % av jordens befolkning ar så pass mycket PFAS i blodet att det är mätbart. Det är alltså något som orsakar allt från cancer, till försämrad reproduktion, till ökar risk för hjärnskador...

Vad värre är tar det hundratals till tusentals år för PFAS att brytas ned i naturen. Som tur är finns kemiska processer för att hantera specifika fall, t.ex. färskvatten (men det är dyrt och producerar i sig avfall som måste hanteras).

Så lite är användningen av PFAS vid fracking som användning av kobolt vid raffinering av olja. Även det är sant, kobolt används som katalysator i en process där man reducerar svavelnivån.

Grejen här är att med lika mycket kobolt som behövs för 1-2 NMC batteri för en elbil (överlägset vanligaste kemin idag för "long-range" modeller) kan man framställa tillräckligt med bensin så det räcker hela livslängden till ca 10 000 ICE-bilar...

Det jag ser som risken nu är allt för mycket tunnelseende på CO₂. Skulle säga att givet de problem elbilar ändå har, ännu en är detta

ihop med den högre vikten (BTW: dieselbilar är väsentligt tyngre än bensinbilar, skiljer nästa 450 kg för snittbilen + att för småbilar är det relativt sett viktpåslag för eldrift än för större modeller, se t.ex. Renault 5 E, Zoe vs Clio), användning av PFAS (där det tydligt finns alternativ idag^*) samt generellt sett väsentligt högre mineralanvändning per fordon (många mineraler är sådana som är kritiskt för flera delar i "omställningen").

Är inte självklart att elbilar är jättemycket i nuläget. Positiva är att de kommer bli bättre om/när solid-state batterier hittar ut (de löser både PFAS, kobolt och delvis också vikten). Worst case så är det ändå möjligt att undvika PFAS, se länk på slutet.

Men det som kommer säkerställa att vi får en övergång är när elbilarna blir billigare. Något som uppenbarligen är möjligt givet att Kina redan nått dit.

^* https://chemsec.org/pfas-in-batteries-the-toxic-trojan-of-the...

Finns lösning
"The battery industry’s trade association in Europe, RECHARGE, agrees that alternatives to PFAS do exist. Indeed, the latest research confirms this, and some companies are already producing PFAS-free lithium-ion batteries."

och det är definitivt redan ett problem m.a.p. EVs
"Multiple PFAS are released during battery manufacture, which can pollute large volumes of land and water around factories. Then there is growing evidence of PFAS emissions during waste handling, including during the disposal of Lithium-ion batteries that have outlived their use, giving rise to further pollution."

Skulle säga att det finns rätt många motorsporter där ljudet inte bara är en krydda, det är en av huvudrätterna.

Exakt var man drar gränsen lär variera från person till person. Själv är jag tillräckligt gammal för att växt upp med ICE + farsan är en riktigt petrol-head så har nog delvis smittat av sig i form av "jag gillar verkligen ljudet av amerikanska V8:or..." (även om mitt bilintresse är rätt lågt utanför viss teknik, är väldigt intresserad av batterier dels p.g.a. civ.ing i kemi och dels för att jag jobbat med BMS/EMS-utveckling för second-life av EV-batterier).

Exempel på en motorsport som känns väldigt "meh" utan ljudet är dragracing. Spelar ingen roll hur snabb elbil de kan göra, 140 dB från en top-fuel dragster (snabbaste accelererade fordonet på planeten) är huvudattraktionen. Det är värdelöst att se på TV, man måste uppleva det.

Det är ljudnivån, inte bilen i sig som orsakar detta

Personligen tror jag Nascar kommer bli meningslöst utan ljudet. Arenorna är så pass stora att man verkligen inte hör något annat än de bilar som passerar framför en, dopplereffekten från motorerna när bilar åker förbi framför i 300 km/h är även här en huvudingrediens i upplevelsen.

Körde cross i ca 12 år som ung. Här håller jag med att det nog går fint att byta till el. Detta handlar mer om körning, coola hopp etc. Ljudet var "på min tid" egentligen rätt irriterande, möjligtvis lät 500cc fyrtakt lite coolt men tvåtaktarna lät som bålgetingar... Och "det var kul att köra", tur att farsan hade meckande som nöje för det var inte kul

Saker som rally-cross, formel 1, m.m. blir nog mer vattendelare. Vissa kommer se fördelarna, själv så tycker jag att även dessa tappar ett kritiskt moment utan motorljudet (och dagens F1 bilar låter inte "rätt"...).

Men men, är som sagt inte en stor bilsportsfantast, är flera alternativ jag sett en gång live sen vad det avbockat... Sist jag var på dragracing vara det nästa enbart för att uppleva top-fuel då det är fantastiskt ingenjörskonst och det är en adrenalinkick när de åker förbi. Sen var det också gratis parkering om man kommer i en USA V8

Därför kommer elbilar "vinna" förr eller senare, de kommer bli billigare.

Lite frågetecken varför det går så trögt i EU. I Kina är redan snitt EV:n billigare än snitt ICE i nybilförsäljning. I USA minskade gapet kraftigt fram till 2023 (får se vad random Ts slumpgenerator påverkar här). Även om det minskat i EU är det forfarande rätt stort gap.

Sen blir det spännande att se hur bra/dåligt det kommer gå att hålla liv i gamla EVs för de som vill. Likt dig har jag också en väldigt gammal bil, märkligt nog både den lättaste (1460 kg tjänstevikt) och rymligaste (Subaru Legacy kombi som ändå fick 5 stjärnor i EuroNcap) av våra 3 bilar.

Trots att jag saknar garage stort nog för att kunna jobba med bilen, får hålla till i carport i sommarhuset..., så visade det ju sig förvånansvärt lätt att hålla liv i 20 år gammal bil som nu gått 29k mil (den rullar fortfarande 1000-1500 mil per år).

Har bokstavligen kollat ett par videor på YT för att göra saker som byta skivor/ok/belägg (totalt ~4000kr), byta krängningshämmare (2x 80kr), byta en sensor till ABS (350kr) + normal service. De grejor som är bytt är bytta över senaste 5 åren, så även med bromsarna är årskostnaden jordnötter jämfört med att lämna in bilen ens för normalservice. Man behöver lägga 1-2 halvdagar per år för att hålla den rullande.

Givet att försäkring är under 200 kr/mån täcker ju bara merkostnaden för försäkring under en månad till t.ex. en LR Tesla 3/Y under en månad väl över hela årskostnaden för service.

Tractor pulling också!
Drag racing med släp, typ...

Det som dessvärre nog inte kommer bli billigare är service. Vilket redan märks på moderna bilar oavsett drivlina, där får vi hoppas "right to repair" blir en hit.

Servar man en bil bra så kan den hålla väldigt länge. Har 2 veteranbilar 34 och 36 år gamla och hela drivlinorna är fortfarande helt i original och är dessutom i bra skick. Oftast är det rosten runtom som kommer krypande med åren.

Kan varm rekommendera "meckgarage" men för en sådan investering bör det finnas ett intresse även om det aldrig är fel att ha ändå.

Min lilla slit bil är en 20 år gammal peugeot 107 men mina korta sträckor till jobbet skulle göra en el bil mycket lämpligare till det. Samlas mycket kondens i oljan på vintern PGA det vilket leder till ett extra oljebyte som jag börjat med. Vore rätt surt att frysa sönder vevhusventilationen.

Jag personligen skulle klara mig med en ganska barskrapad elbil vad gäller funktioner, ge mig en ratt och värme och kyla så är jag nöjd i princip. Alla mina bilar blir automatiskt smarta så fort jag stoppar in min telefon jag har alltid har med mig som dessutom kopplar upp sig till 3dje parts stereon med bluetooth automatiskt.

Gissar på att du menade elbilar där.
Dieselbilar måste ju använda lite starkare saker i motorerna (ofta järnblock och tunga bränslepumpar) plus att dom är mer komplicerade.
Men det kanske ger +50kg eller så, inte hundratals

Att klaga på PFAS i elbilar är helt okej förstås, och allt annat som måste fixas skall också påpekas.

Problemet här är att det används som en ursäkt för fossilindustrin, som helt ärligt är mycket mycket värre på alla tänkbara sätt för människor och natur än batteri och elbilindustrin är. Om man bara funderar på de grundläggande volymerna - det passerar mer vikt i form av fossilt bränsle genom en fossilbil varje år än vikten på hela batteripacket i en elbil. Det konsumeras femton miljarder liter olja varje dag.

Problemet som återkommer är att vi har växt upp med fossilindustrin, så de flesta ifrågasätter den inte med samma ihärdighet som det "nya", dvs elbilarna i detta fallet.

Du själv hade exempelvis koll på PFAS i elbilar men inte i fracking. Tror du PFAS i fracking är det värsta med fracking, eller att fracking är det värsta fossilindustrin ägnar sig åt?

Det är det gamla vanliga fenomenet - allt som fanns när jag föddes är en naturlig del av världen, allt som uppfanns när jag var ung är modernt och coolt, allt som uppfinns när jag är gammal är ett brott mot naturlagarna och borde förbjudas.

En notis också om Kobolt - vi passerade i dagarna 40% andel koboltfria batterier i sålda elbilar och det växer snabbt. Många av farhågorna med elbilar blir lösta på löpande band men invändningarna lever vidare på forum som detta i åratal.

Femton miljarder liter olja tickar däremot på varje dag, måndag, tisdag, onsdag...det finns inget tekniskt genombrott som kommer lösa det förutom att sluta med det.

Det måste verkligen upplevas, går inte att förmedla i inspelad form, även om videon var ett bra försök!

Bränslet som används är faktiskt enkelt syntetiserat i de volymerna som skulle krävas för att bevara sporten också, inga fossila bränslen behövs.