Alla på jorden skall ha mat, hur måste menyn se ut?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/dev/null
Registrerad
Dec 2004

Alla på jorden skall ha mat, hur måste menyn se ut?

Ett argument man ofta hör från personer/grupper som propagerar för vegetarisk/vegansk kosthållning är att om alla i världen skulle äta (kött) som i västvärlden så räcker jordens resurser inte till.

Hur skulle menyn behöva se ut om alla i världen skulle äta samma mat, går det att mha smartare resursanvändning äta som i väst eller blir det majsgröt för alla?
Finns det faktist folk i väst som redan äter helt resursmässigt hållbar och solidarisk mat?

I am Thon, eat my spread!

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005

Vi behöver leva som en medelindier ungefär. Har för mig att jorden klarar någonstans 6-7 miljarder italienare. Vi kommer antagligen plana ut på någonstans runt 10 miljarder. Har för mig att siffran var 2-3 miljarder för amerikaner. Siffrorna är tagna ur minnet. Ska se om jag kan leta reda på kursmaterialet. Tror det ska ligga i en mapp någonstans så fort jag kommer på vilken av miljökurserna det var.

Det är inte helt lätt att räkna på för det beror på vad för kött du syftar på. Fågel är mycket mer effektivt än nöt som är helt värdelöst. Så om vi kan tänka oss att äta mer gris, lamm och fågel så ska det gå att få in lite kött i alla fall. Sen kan man ju utvärdera insekter som föda då det är en väldigt bra källa till protein. Vi äter ju redan leddjur som delikatess (räkor, kräftor, hummer) så varför inte andra leddjur?

Så veganerna och vegetarianerna har en poäng. Alla kan inte äta som vi gör i väst. Det går inte. Köttkonsumptionen har ökat kraftigt även i Sverige och det har globalt blivit lite av en statussymbol att äta kött. Det har blivit ett tecken på att man har pengar. Det blir lite jobbigt eftersom Kina har en kraftigt växande köpstark medelklass som då vill äta massa kött för det är det man tydligen ska göra när man är en köpstark medelklass. Det och köpa en häftig smartphone.

Sen beror det lite på hur man tittar på systemet också. Tittar man globalt ser det jobbigt ut med kött men om man ser det lokalt så kan vi i Sverige äta en del kött då vi i mångt och mycket har ersatt älgar med kor. I alla fall ur en rent ekologisk synvinkel. Dock producerar vi bara i runda slängar hälften av vår totala konsumtion. Fast på 90-talet konsumerade vi ungefär lika mycket som vi producerade. Fanns en rapport för några år sedan som sa att köttkonsumtionen i Sverige ökat med 40 % mellan 1990 och 2012. Då har även produktionen minskat vilket delvis beror på den kraftigt ökade importen av billigt utländskt kött.

Så om vi skulle stänga gränserna för import och export så kan vi äta kött å samma nivå som tidigt 90-tal, det vill säga runda slängar 30 kg per person och år. Fast då får länder med sämre förutsättningar för egen produktion inget kött. Så det beror på hur solidarisk man vill vara.

Personligen försöker jag äta en hel del vegetariskt av flera anledningar. Det är båda billigare och bättre för miljön än att av ren princip äta mycket kött. För det har blivit en principsak för vissa. Jag äter hellre mycket bönor och linser och köper en fin bit kött någon gång ibland än att äta billigt skitkött ofta. För det är stor skillnad på bra kött och skiten som generellt säljs i mataffärer.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Zotamedu:

Vi behöver leva som en medelindier ungefär. Har för mig att jorden klarar någonstans 6-7 miljarder italienare. Vi kommer antagligen plana ut på någonstans runt 10 miljarder. Har för mig att siffran var 2-3 miljarder för amerikaner. Siffrorna är tagna ur minnet. Ska se om jag kan leta reda på kursmaterialet. Tror det ska ligga i en mapp någonstans så fort jag kommer på vilken av miljökurserna det var.

Jag tänkte bara säga att dessa siffrorna ligger i linje med vad jag minns att jag har läst.

Skrivet av Zotamedu:

För det har blivit en principsak för vissa. Jag äter hellre mycket bönor och linser och köper en fin bit kött någon gång ibland än att äta billigt skitkött ofta. För det är stor skillnad på bra kött och skiten som generellt säljs i mataffärer.

Jag försöker anpassa mig på uingefär det här sättet också.

Det största problemet med billigt kött är att det egentligen inte är så billigt, det är bara det att mycket av kostnaderna betalas på annat håll så det verkar billigt när man ser prislappen i affären.

För att inte prata om problemet med resistenta virus och bakterier som utvecklas i väldigt hög grad i dessa miljöer, det är mycket oroande för framtiden.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2006
Skrivet av Zotamedu:

Det är inte helt lätt att räkna på för det beror på vad för kött du syftar på. Fågel är mycket mer effektivt än nöt som är helt värdelöst. Så om vi kan tänka oss att äta mer gris, lamm och fågel så ska det gå att få in lite kött i alla fall. Sen kan man ju utvärdera insekter som föda då det är en väldigt bra källa till protein. Vi äter ju redan leddjur som delikatess (räkor, kräftor, hummer) så varför inte andra leddjur?
.

Hoppas att vi har mer marknader för insekter i framtiden. Förutom att ett hälsorikt näringsinnehåll, är de förvånansvärt goda.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av Swiifty:

Hoppas att vi har mer marknader för insekter i framtiden. Förutom att ett hälsorikt näringsinnehåll, är de förvånansvärt goda.

Jag har bara ätit stackmyror/röd skogsmyra (Formica rufa) och de är goda men smakar i princip bara surt och inget annat. Går typ att äta som godis om man gillar sura saker. Problemet är bara att det gör fruktansvärt ont att bli biten i tungan så man får se till att bita först.

I vissa delar av Afrika fångar man mygg och gör en sorts biffar av dem. Kanske kunde vara något för Norrland istället för att sprida massa gifter för att bli av med myggen. Ta fram hoven och tänd grillen istället.

Tyvärr är det rätt ont om ställen man kan testa insekter som mat. Finns en butik som heter Extreme Food som har lite men det är mest i form av godis och det är svindyrt.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/dev/null
Registrerad
Dec 2004
Skrivet av Zotamedu:

Vi behöver leva som en medelindier ungefär.

Vad äter en sån?

Skrivet av Zotamedu:

Vi kommer antagligen plana ut på någonstans runt 10 miljarder.

Varför gör vi det?

Skrivet av Zotamedu:

Fanns en rapport för några år sedan som sa att köttkonsumtionen i Sverige ökat med 40 % mellan 1990 och 2012. Då har även produktionen minskat vilket delvis beror på den kraftigt ökade importen av billigt utländskt kött.

Läste några år sedan att en orsak till den ökade köttkonsumtionen var fallande priser pga att staten inte längre höll priset uppe för att av beredskapsskäl ha ett livskraftigt jordbruk.

Skrivet av Zotamedu:

Personligen försöker jag äta en hel del vegetariskt av flera anledningar. Det är båda billigare och bättre för miljön än att av ren princip äta mycket kött. För det har blivit en principsak för vissa. Jag äter hellre mycket bönor och linser och köper en fin bit kött någon gång ibland än att äta billigt skitkött ofta. För det är stor skillnad på bra kött och skiten som generellt säljs i mataffärer.

Jag har på senare år fått smak för biff, något jag inte haft tidigare. Det blir dock på restaurang, när jag lagar mat själv blir det mest köttfärs för det är såna rätter jag är kapabel att laga.

I am Thon, eat my spread!

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2006

Har ätit spindlar/skorpioner/gräshoppor och alla tre, även om de inte smakade så mycket, var väldigt enkla att få ner och om man tycker om knaprig kyckling etc, så kommer man tycka om insekter. Lägg på lite salt/peppar så är det helt klart ätbart och gott. Det enda som står ivägen för att insekter skulle bli populära är tanken att äta de är avskräckande för många

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av Xellofan:

Vad äter en sån?

Varför gör vi det?

Läste några år sedan att en orsak till den ökade köttkonsumtionen var fallande priser pga att staten inte längre höll priset uppe för att av beredskapsskäl ha ett livskraftigt jordbruk.

Jag har på senare år fått smak för biff, något jag inte haft tidigare. Det blir dock på restaurang, när jag lagar mat själv blir det mest köttfärs för det är såna rätter jag är kapabel att laga.

Indien har en rätt stor andel vegetarianer av kulturella, socioekonomiska och religiösa skäl. I övrigt äter de mycket ris, linser och mejeriprodukter.

Utplaningen på runt 10 miljarder kommer från en rad faktorer. Det kan sammanfattas med att det finns en väldigt stark koppling mellan levnadsstandard och antalet barn man föder. Om de barn man föder överlever behöver man inte föda lika många för att föra släkten vidare. Det är också i viss mån självreglerande då det är dyrt att föda upp barn. Sen finns vinkeln att många barn och barnbarn i mångt och mycket har ersatt sociala skyddsnät så när man får saker som pension och tillgång till sjukvård så behöver man inte längre ha en massa barn och barnbarn för att garantera att någon tar hand om en när man blir gammal. Det är extremt tydligt om man tittar på befolkningstillväxten globalt. Så fort BNP ökar så sjunker barnafödandet till ungefär 2 barn per familj. Generellt ökar levnadsstandarden globalt vilket har en kraftigt dämpande verkan på befolkningsökningen. Hans Rosling pratar mycket om sånt. Kan varmt rekommendera hans föreläsningar. Finns massa på internet, bland annat på ted.com. Börja här: https://www.ted.com/talks/hans_rosling_on_global_population_g...

Det låter som ett väldigt förenklat svar på en lite mer komplex fråga. De låga priserna kommer inte från Sverige. Vår köttproduktion har gått ner kraftigt de senaste 10 åren samtidigt som konsumtionen har ökat. Lönsamheten är väldigt dålig för svenska bönder och en bidragande anledning är skillnaden i djurskyddslagstiftning. Ju klenar lagstiftning, ju billigare kött och den stora massan konsumenter tittar bara på prislappen i affären. I dag är knappt hälften av köttet vi äter i Sverige producerat i Sverige. Så det är inte det svenska jordbruket som ligger bakom de låga priserna. Det är det tyska, danska, irländska, holländska och belgiska jordbruket som påverkar priserna för det är därifrån vårt kött kommer.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av Swiifty:

Har ätit spindlar/skorpioner/gräshoppor och alla tre, även om de inte smakade så mycket, var väldigt enkla att få ner och om man tycker om knaprig kyckling etc, så kommer man tycka om insekter. Lägg på lite salt/peppar så är det helt klart ätbart och gott. Det enda som står ivägen för att insekter skulle bli populära är tanken att äta de är avskräckande för många

Dagen de avlar fram en syrsa som smakar bacon är all världens matproblem lösta.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2010

Tycker inte att insekter är särskilt goda eller direkt äckliga. I Vietnam, Thailand och Malaysia är det vanligt att de säljs som snacks på torg, rejält saltade och antingen knaperstekta eller torkade. Smakar salt och lite bittert. Tar jordnötter över en syrsa alla dagar i veckan.

Problemet är väl inte våra matvanor, egentligen, utan att det finns så jävla många människor.

i5 4670k 4.2Ghz 1.2v
AMD R9 290
Windows 10

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av Valiumballong:

Tycker inte att insekter är särskilt goda eller direkt äckliga. I Vietnam, Thailand och Malaysia är det vanligt att de säljs som snacks på torg, rejält saltade och antingen knaperstekta eller torkade. Smakar salt och lite bittert. Tar jordnötter över en syrsa alla dagar i veckan.

Problemet är väl inte våra matvanor, egentligen, utan att det finns så jävla många människor.

Fast våra matvanor är väldigt mycket lättare att ändra på en den globala befolkningen. Om du nu inte förespråkar nackskott på några miljarder människor. För det är enda sättet att hindra att befolkningen når 9-10 miljarder inom vår livstid.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Feb 2011

Mycket vegetariskt lär det ju bli om det skall hålla rent resursmässigt. Så småningom kommer vi ju dock hamna i ett läge där resurserna tar slut, oavsett hur man hushållar, men med tanke på hur mycket mat som slängs, hur kinkiga folk är med bäst-före datum osv, så finns det en del "optimeringar" vi kan göra redan med befintlig resursfördelning.

Att det finns många människor och att vi blir fler måste man ha respekt och förståelse för. Att se det som ett problem att en individ existerar är en upprutten människosyn.

Själv försöker jag i den mån det går köra på bönor och vassleproteinpulver istället för kött. Men jag är inte bättre än att jag vant mig vid att vilja ha kött, så det blir nog mer kött än vad som är nödvändigt ändå.

Edit: Som ett ytterligare tillägg.. Om någon anser att problemet är att vi är "för många", vad gör att den personen har existensberättigande över andra?

Nu gör jag absolut inte det, men om jag tyckte att problemet var "överbefolkning", så torde det enda moraliskt riktiga vara att eliminera mig själv, då det skulle innebära att "problemet" reduceras en smula.

Tyvärr är det väl så att vissa inte tänker så långt att de själva ingår i sin egen problembeskrivning, och gärna ser sig själva som ett undantag. Särskillt om de bor i västvärlden där vi konsumerar betydligt mer per person än vad som är hållbart i längden.

Första inlägget i en tråd är sällan relevant när tid har förflutit. Vänligen svara på mitt senaste inlägg i tråden, inte det första, annars blir det kass. http://ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2010
Skrivet av Ozzed:

Edit: Som ett ytterligare tillägg.. Om någon anser att problemet är att vi är "för många", vad gör att den personen har existensberättigande över andra?

Nu gör jag absolut inte det, men om jag tyckte att problemet var "överbefolkning", så torde det enda moraliskt riktiga vara att eliminera mig själv, då det skulle innebära att "problemet" reduceras en smula.

Tyvärr är det väl så att vissa inte tänker så långt att de själva ingår i sin egen problembeskrivning, och gärna ser sig själva som ett undantag. Särskillt om de bor i västvärlden där vi konsumerar betydligt mer per person än vad som är hållbart i längden.

Vi infödda svenskar är 7,5 miljoner. Vi föder i snitt något under 1,9 barn per kvinna. Hade det inte varit för invandringen så hade vi varit befolkningsstabila med en något nedåtgående trend. Den svenska befolkningen är inte problematisk. Jag tycker inte att befolkningsexplosionen i tredje världen är på våra axlar. Så länge de vill vara självbestämmande så har de ett ansvar över sig själva. Vi kan göra vad vi kan för att minska våra utsläpp och vår resursförbrukning, men det ska ha sina fördelar att inte vara ett överbefolkat land.

i5 4670k 4.2Ghz 1.2v
AMD R9 290
Windows 10

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Feb 2011
Skrivet av Valiumballong:

Vi infödda svenskar är 7,5 miljoner. Vi föder i snitt något under 1,9 barn per kvinna. Hade det inte varit för invandringen så hade vi varit befolkningsstabila med en något nedåtgående trend. Den svenska befolkningen är inte problematisk. Jag tycker inte att befolkningsexplosionen i tredje världen är på våra axlar. Så länge de vill vara självbestämmande så har de ett ansvar över sig själva. Vi kan göra vad vi kan för att minska våra utsläpp och vår resursförbrukning, men det ska ha sina fördelar att inte vara ett överbefolkat land.

Så tycker jag inte att man kan resonera. Det håller inte. Det du säger är i princip att olika människor bör åläggas olika socialt ansvar beroende på var man föds, och vem man föds av.

Ditt resonemang blandar dessutom in ett "vi och dem"-tänk och tar upp invandringen som en parameter. Det är något jag får lov att kraftigt distansera mig ifrån. Men visst. Som jag sa innan så är det rätt vanligt att även om man passas in i sin egen problembeskrivning så går det hitta sätt att exkludera sig själv. Men det löser inte problemet.

Precis alla kan hitta på en ursäkt för att sitta med armarna i kors och spotta ur sig "lösningar" som man själv inte behöver bidra med. "Jag behöver inte göra ditten för jag är datten". Men det löser ingenting.

Mig veterligen väljer ingen vem de föds av, eller var de föds, och planeten tillhör oss alla, så därför har alla ett lika stort ansvar, anser jag. Och jag ställer mig frågande till varför invandringen skulle spela roll. Är man född så konsumerar man resurser på planeten.

Första inlägget i en tråd är sällan relevant när tid har förflutit. Vänligen svara på mitt senaste inlägg i tråden, inte det första, annars blir det kass. http://ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av Valiumballong:

Vi infödda svenskar är 7,5 miljoner. Vi föder i snitt något under 1,9 barn per kvinna. Hade det inte varit för invandringen så hade vi varit befolkningsstabila med en något nedåtgående trend. Den svenska befolkningen är inte problematisk. Jag tycker inte att befolkningsexplosionen i tredje världen är på våra axlar. Så länge de vill vara självbestämmande så har de ett ansvar över sig själva. Vi kan göra vad vi kan för att minska våra utsläpp och vår resursförbrukning, men det ska ha sina fördelar att inte vara ett överbefolkat land.

Fast den där logiken fungerar inte alls eftersom vi i allra högsta grad påverkar och påverkas as vår omvärld. Den dagen vi stänger alla gränsen för all import och export kan det stämma men så länge vi importerar och exporterar friskt så har du fel.

Ett intressant exempel rörande mat är den europeiska jordbrukspolitiken. Bönder subventioners kraftigt inom EU och ja det gäller även Sverige vilket skapar ett onaturligt lågt pris på spannmål. Det leder till att världsmarknadspriset dumpas vilket i sin tur direkt påverkar bönder i fattigare delar av världen som inte kan konkurrera med det industrialiserade jordbruket när det kommer till effektivitet. Så vi betalar inte vad maten verkligen kostar vilket betyder att bönder i andra fattiga delar av världen får sämre ställt. Det är inte bara EU som håller på utan även USA har en del skuld.

Det är ett exempel på hur vår konsumtion har en direkt påverkan på andra länder. Köttproduktionen har också rätt långtgående påverkan via sojaproduktionen i Sydamerika. Så en ökad köttkonsumtion i Sverige och Europa har en direkt påverkan på skövlingen av skog i Argentina och Brasilien. Antingen skövlas skogen för att göra plats åt gräsängar för bete eller så skövlas den för att ge plats åt sojaodlingar som sedan används som foder åt köttdjur i Europa.

Så i en teoretisk värld där Sverige som land är helt isolerad från omvärlden så kan du ha en poäng, om än en något egoistisk sådan. Bör kanske noteras att vi inte hade klarat oss som en isolerad nation då vi är beroende av olja från nordsjön. Vi hade antagligen inte kunnat hålla vår nuvarande köttkonsumtion heller för den delen då priset hade ökat eftersom produktionsmetoderna är dyrare här plus att efterfrågan hade varit högre än tillgången.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2010
Skrivet av Ozzed:

Så tycker jag inte att man kan resonera. Det håller inte. Det du säger är i princip att olika människor bör åläggas olika socialt ansvar beroende på var man föds, och vem man föds av.

Nej, det jag säger är att självbestämmande nationer har ett ansvar över sin befolkning och sin miljöpåverkan. Sverige kan inte bestämma vad Kina ska göra och Kina kan inte bestämma vad Indien ska göra.

Skrivet av Ozzed:

Ditt resonemang blandar dessutom in ett "vi och dem"-tänk och tar upp invandringen som en parameter. Det är något jag får lov att kraftigt distansera mig ifrån. Men visst. Som jag sa innan så är det rätt vanligt att även om man passas in i sin egen problembeskrivning så går det hitta sätt att exkludera sig själv. Men det löser inte problemet.

Det är väl rätt självklart att miljöpåverkan ökar om vi tar invandrare från lågutvecklade länder och lyfter till västerländsk standard? Min poäng var dock att Sverige är, exklusive just invandringen, befolkningsstabilt. Blir man inte fler är det lättare att minska sin påverkan.

Skrivet av Ozzed:

Precis alla kan hitta på en ursäkt för att sitta med armarna i kors och spotta ur sig "lösningar" som man själv inte behöver bidra med. "Jag behöver inte göra ditten för jag är datten". Men det löser ingenting.

Nu hoppar du både ett och två steg i förväg. Var skrev jag att vi inte behöver bidra?

Skrivet av Ozzed:

Mig veterligen väljer ingen vem de föds av, eller var de föds, och planeten tillhör oss alla, så därför har alla ett lika stort ansvar, anser jag. Och jag ställer mig frågande till varför invandringen skulle spela roll. Är man född så konsumerar man resurser på planeten.

Nåja, i din kosmopolitiska tankegång så väljer du att bortse från verkligheten. USA tillhör inte svenskarna. Vi har ett obefintligt inflytande på sudansk miljöpolitik. I den riktiga världen (inte din ideologiska utopi) finns självständiga, självbestämmande nationalstater. Svenskar har möjlighet att förändra Sverige. Vi kan inte styra Jordanien. Vi kan fortsätta att försöka minimera vår miljöpåverkan, men det ändrar inte det faktum att det största miljöproblemet vi har är överbefolkningen. Oavsett hur lite nötkött svenskar äter eller hur lite bil vi kör så är det en droppe i havet när 2,4 miljarder afrikaner närmar sig västerländsk levnadsstandard.

Gällande invandringen, se ovan. Invandring från tredje världen till den industrialiserade världen är inte miljövänligt.

i5 4670k 4.2Ghz 1.2v
AMD R9 290
Windows 10

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2010
Skrivet av Zotamedu:

Fast den där logiken fungerar inte alls eftersom vi i allra högsta grad påverkar och påverkas as vår omvärld. Den dagen vi stänger alla gränsen för all import och export kan det stämma men så länge vi importerar och exporterar friskt så har du fel.

Ett intressant exempel rörande mat är den europeiska jordbrukspolitiken. Bönder subventioners kraftigt inom EU och ja det gäller även Sverige vilket skapar ett onaturligt lågt pris på spannmål. Det leder till att världsmarknadspriset dumpas vilket i sin tur direkt påverkar bönder i fattigare delar av världen som inte kan konkurrera med det industrialiserade jordbruket när det kommer till effektivitet. Så vi betalar inte vad maten verkligen kostar vilket betyder att bönder i andra fattiga delar av världen får sämre ställt. Det är inte bara EU som håller på utan även USA har en del skuld.

Det är ett exempel på hur vår konsumtion har en direkt påverkan på andra länder. Köttproduktionen har också rätt långtgående påverkan via sojaproduktionen i Sydamerika. Så en ökad köttkonsumtion i Sverige och Europa har en direkt påverkan på skövlingen av skog i Argentina och Brasilien. Antingen skövlas skogen för att göra plats åt gräsängar för bete eller så skövlas den för att ge plats åt sojaodlingar som sedan används som foder åt köttdjur i Europa.

Så i en teoretisk värld där Sverige som land är helt isolerad från omvärlden så kan du ha en poäng, om än en något egoistisk sådan. Bör kanske noteras att vi inte hade klarat oss som en isolerad nation då vi är beroende av olja från nordsjön. Vi hade antagligen inte kunnat hålla vår nuvarande köttkonsumtion heller för den delen då priset hade ökat eftersom produktionsmetoderna är dyrare här plus att efterfrågan hade varit högre än tillgången.

Jag ser inte riktigt hur något av det ovan emotsäger det jag skrev. Europa är inte Sverige, Sverige är inte Europa.

i5 4670k 4.2Ghz 1.2v
AMD R9 290
Windows 10

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av Valiumballong:

Jag ser inte riktigt hur något av det ovan emotsäger det jag skrev. Europa är inte Sverige, Sverige är inte Europa.

Senast jag tittade på en kartbok så låg Sverige i Europa. Enligt den europeiska unionens hemsida har vi dessutom varit en del av den sedan 1995. Sverige existerar inte i ett vakuum som din logik bygger på alltså faller resten av ditt resonemang. Vår jordbrukspolitik har direkt påverkan på resten av världen. Våra konsumtionsmönster har också en direkt påverkan på resten av världen genom import och export.

Det mest effektiva, och i praktiken det enda fungerande, sättet att begränsa befolkningstillväxten globalt är att se till att öka levnadsstandarden för de allra fattigaste.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2010
Skrivet av Zotamedu:

Senast jag tittade på en kartbok så låg Sverige i Europa. Enligt den europeiska unionens hemsida har vi dessutom varit en del av den sedan 1995. Sverige existerar inte i ett vakuum som din logik bygger på alltså faller resten av ditt resonemang. Vår jordbrukspolitik har direkt påverkan på resten av världen. Våra konsumtionsmönster har också en direkt påverkan på resten av världen genom import och export.

Vi är en liten del av Europa, som också består av självständiga nationer (nåja). Vi har 20 mandat av 766(?) i det europeiska parlamentet. Vi har en mycket liten del av den totala befolkningen. Sverige är inte en maktfaktor på något sätt.

EU kan påverka sina medlemsstater att göra det ena och det andra. EU har fortfarande ingen formell makt att utöva globalt. Visst kan vi säga åt helvete med våra bönder, nu blir det marknadspriser och börja köpa spannmål från Afrika, men det kommer inte att dämpa befolkningsexplosionen som sker i någon nämnvärd utsträckning. Vi får dessutom sämre kontroll över att de krav som vi ställer på europeiska bönder följs på andra sidan Medelhavet.

Skrivet av Zotamedu:

Det mest effektiva, och i praktiken det enda fungerande, sättet att begränsa befolkningstillväxten globalt är att se till att öka levnadsstandarden för de allra fattigaste.

Det tar generationer efter industrialisering att få ner befolkningen igen. Fram tills det att man når brytpunkten ökar befolkningen. Har vi resurser för att lyfta den fattiga delen av världen ut ur fattigdom? Den industrialiserade världens befolkning, utöver invandrare från tredje världen, väntas vara stabil till 2050. Asien ser någorlunda stabilt ut, dock på ett redan väldigt högt läge. Afrikas befolkning förväntas mer än fördubblas.

Ett i principen olösligt problem är fortfarande ett problem. Visst leder en ökning av levnadsstandarden till minskade födelseantal, men antingen är våra existerande miljöproblem inte särskilt akuta eller så är det redan kört.

i5 4670k 4.2Ghz 1.2v
AMD R9 290
Windows 10

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Feb 2011
Skrivet av Valiumballong:

Nej, det jag säger är att självbestämmande nationer har ett ansvar över sin befolkning och sin miljöpåverkan. Sverige kan inte bestämma vad Kina ska göra och Kina kan inte bestämma vad Indien ska göra.

Även med den logiken prickar ju mitt resonemang rätt. Att förflytta människor FRÅN slösaktiga länder TILL länder som hushåller med resurserna bättre är ju visst miljövänligt. Om man skall spela på ditt piano kan man dessutom resonera så att det är bättre att folk invandrar till Sverige, där vi har ett solidariskt välfungerande skyddnsnät med hög levnadsstandard, så att de slipper ploppa ut femton ungar för att fixa försörjning till pensionen. Fundera på varför "Vi infödda Svenskar" har en marginell befolkningsminskning istället för en explosionsartad befolkningsökning.

Citat:

Det är väl rätt självklart att miljöpåverkan ökar om vi tar invandrare från lågutvecklade länder och lyfter till västerländsk standard? Min poäng var dock att Sverige är, exklusive just invandringen, befolkningsstabilt. Blir man inte fler är det lättare att minska sin påverkan.

För det första spelar det som sagt ingen roll var man bor, sålänge man är människa så konsumerar man resurser, men sannorlikheten att man behöver skaffa många barn minskar i länder med ett välutvecklat skyddsystem, som sverige. Globalt tjänar alltså planeten jorden på att vi tar hit folk.

Citat:

Nu hoppar du både ett och två steg i förväg. Var skrev jag att vi inte behöver bidra?

Du skrev att vi infödda svenskar är befolkningsstabila och då inte bidrar till överbefolkningen.

Citat:

Nåja, i din kosmopolitiska tankegång så väljer du att bortse från verkligheten. USA tillhör inte svenskarna. Vi har ett obefintligt inflytande på sudansk miljöpolitik. I den riktiga världen (inte din ideologiska utopi) finns självständiga, självbestämmande nationalstater. Svenskar har möjlighet att förändra Sverige. Vi kan inte styra Jordanien. Vi kan fortsätta att försöka minimera vår miljöpåverkan, men det ändrar inte det faktum att det största miljöproblemet vi har är överbefolkningen. Oavsett hur lite nötkött svenskar äter eller hur lite bil vi kör så är det en droppe i havet när 2,4 miljarder afrikaner närmar sig västerländsk levnadsstandard.

Gällande invandringen, se ovan. Invandring från tredje världen till den industrialiserade världen är inte miljövänligt.

Tvärt om. Som jag redan påpekat så löses överbefolkningen lättare om så många som möjligt kan bo i västvärlden, eftersom nödvändigheten att skaffa barn som kan ta hand om en när man blir gammal fösvinner.

Första inlägget i en tråd är sällan relevant när tid har förflutit. Vänligen svara på mitt senaste inlägg i tråden, inte det första, annars blir det kass. http://ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2010

Verkar som att diskussionen strandat i den jägarsamlar ekoomi som en viss ballong ofta refererar till.

När vi säger att vi idag kan föda X antal människor betyder det samma sak som när vi säger att världen kunde föda X antal människor under Bronsåldern. Den relevanta delen av uttalandet är inte antalet människor utan jordbruksproduktionen, idag kan vi till exempel föda fler människor än vad vi gör: befolkningsökning + vi eldar mat = det finns mat. 2030 kommer vi fortfarande elda med mat och vi kommer fortfarande äta oss mätta.

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Feb 2011
Skrivet av Huzzbutt:

Verkar som att diskussionen strandat i den jägarsamlar ekoomi som en viss ballong ofta refererar till.

När vi säger att vi idag kan föda X antal människor betyder det samma sak som när vi säger att världen kunde föda X antal människor under Bronsåldern. Den relevanta delen av uttalandet är inte antalet människor utan jordbruksproduktionen, idag kan vi till exempel föda fler människor än vad vi gör: befolkningsökning + vi eldar mat = det finns mat. 2030 kommer vi fortfarande elda med mat och vi kommer fortfarande äta oss mätta.

Ingen har väl sagt att resurserna inte räcker, utan diskussionen handlar mer om hur vi ska fördela dem då det uppenbart finns en snedfördelning, och jag tror absolut inte på "Sköt dig själv och skit i andra"-köret som vissa verkar förespråka, utan jag tror att vi måste hjälpa andra att ta sig ur fattigdom så att befolkningsökningen stabiliseras och en omfördelning sker så att resurserna delas mer lika.

Gör vi inte det står vi snart inför svält.. Men det brukar ju lösa sig själv.. Någon som är död äter ju ingen mat.

Första inlägget i en tråd är sällan relevant när tid har förflutit. Vänligen svara på mitt senaste inlägg i tråden, inte det första, annars blir det kass. http://ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2010
Skrivet av Ozzed:

Även med den logiken prickar ju mitt resonemang rätt. Att förflytta människor FRÅN slösaktiga länder TILL länder som hushåller med resurserna bättre är ju visst miljövänligt. Om man skall spela på ditt piano kan man dessutom resonera så att det är bättre att folk invandrar till Sverige, där vi har ett solidariskt välfungerande skyddnsnät med hög levnadsstandard, så att de slipper ploppa ut femton ungar för att fixa försörjning till pensionen. Fundera på varför "Vi infödda Svenskar" har en marginell befolkningsminskning istället för en explosionsartad befolkningsökning.

Bara om människor från slösaktiga länder [med höga utsläpp] vill flytta hit (vi kan inte tvinga någon, mänskliga rättigheter du vet). Vi kan inte tvinga amerikaner att flytta till Sverige. Väst har en låg eller obefintlig befolkningsökning därför att vi är och var innovativa. Dock gör man gott i att minnas att även om Europas befolkning ökade kraftigt under industrialiseringen så gjorde den det från en jämförelsevis låg nivå.

Skrivet av Ozzed:

För det första spelar det som sagt ingen roll var man bor, sålänge man är människa så konsumerar man resurser, men sannorlikheten att man behöver skaffa många barn minskar i länder med ett välutvecklat skyddsystem, som sverige. Globalt tjänar alltså planeten jorden på att vi tar hit folk.

Det spelar roll var man bor. Att behöva skaffa många barn minskar i Sverige (då antar vi att man inte tar med sig en familj om 5-10 ungar), visst, men samtidigt minskar också barnadödligheten och livslängden ökar. Idag är inte själva befolkningen ett miljöproblem då en stor del lever på oerhört små resurser. Det är när hela den massan (FNs beräkningar = 2,4 miljarder afrikaner om 35 år) höjer sin levnadsstandard som det blir oroande. Befolkningen kommer inte att försvinna över ett årtioende, det dröjer generationer. Bara att titta på japans befolkning från starten av industrialiseringen tills nu. Det tog lite drygt 200 år innan befolkningen till slut började minska, hur lång tid kommer det ta innan man ligger på samma nivå som innan industrialiseringen?

Skrivet av Ozzed:

Du skrev att vi infödda svenskar är befolkningsstabila och då inte bidrar till överbefolkningen.

Stämmer bra det. Att vi inte bidrar till själva överbefolkningen innebär inte att vi inte ska göra vad som anses rimligt för att minska vår påverkan.

Skrivet av Ozzed:

Tvärt om. Som jag redan påpekat så löses överbefolkningen lättare om så många som möjligt kan bo i västvärlden, eftersom nödvändigheten att skaffa barn som kan ta hand om en när man blir gammal fösvinner.

Se ovan.

i5 4670k 4.2Ghz 1.2v
AMD R9 290
Windows 10

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Åstorp
Registrerad
Nov 2012

Man kan väl bidra en aning genom att odla vissa saker själv. En hel del grönsaker klarar sig fint även på en balkong, kanske inte just min balkong där allt ifrån växtriket tenderar dö men de med någorlunda gröna fingrar klarar det säkert helt galant.
Annars så tror jag inte det är helt otroligt att insekterna letar sig in på menyn längre fram i tiden. Om fler är lika kräsna vad gäller mat som mig lär det dock dröja skulle jag tro.
Samtidigt hör man ju lite rykten ibland om hur forskare lyckats odla kött i laboratorium, det hade ju kanske varit något - kossor och dylikt medför ju en hel del utsläpp sägs det ju. Om ett labb orsakar mer eller mindre påverkan på miljön har jag ingen aning om men en kötträdgård låter inte helt dumt ändå - tänk bara, en stek skulle kanske kunna ligga i marinad under hela sin uppväxt.

| I7 3770K | NH-D14 | Asus P8Z77 V | Corsair AX 760 | Gigabyte G1 Gaming GTX 1080 | Fractal Design R4 | Cruical BallistiX Tactical 16GB | Samsung 840 Pro 128GB | Samsung 850 EVO 500GB | 1TB WD | Windows 10 Pro |

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av Valiumballong:

Vi är en liten del av Europa, som också består av självständiga nationer (nåja). Vi har 20 mandat av 766(?) i det europeiska parlamentet. Vi har en mycket liten del av den totala befolkningen. Sverige är inte en maktfaktor på något sätt.

EU kan påverka sina medlemsstater att göra det ena och det andra. EU har fortfarande ingen formell makt att utöva globalt. Visst kan vi säga åt helvete med våra bönder, nu blir det marknadspriser och börja köpa spannmål från Afrika, men det kommer inte att dämpa befolkningsexplosionen som sker i någon nämnvärd utsträckning. Vi får dessutom sämre kontroll över att de krav som vi ställer på europeiska bönder följs på andra sidan Medelhavet.

Det tar generationer efter industrialisering att få ner befolkningen igen. Fram tills det att man når brytpunkten ökar befolkningen. Har vi resurser för att lyfta den fattiga delen av världen ut ur fattigdom? Den industrialiserade världens befolkning, utöver invandrare från tredje världen, väntas vara stabil till 2050. Asien ser någorlunda stabilt ut, dock på ett redan väldigt högt läge. Afrikas befolkning förväntas mer än fördubblas.

Ett i principen olösligt problem är fortfarande ett problem. Visst leder en ökning av levnadsstandarden till minskade födelseantal, men antingen är våra existerande miljöproblem inte särskilt akuta eller så är det redan kört.

Du missar helt poängen. Liten procentuell påverkan är inte samma sak som ingen påverkan som du först påstod. Ditt resonemang bygger på att vi inte har någon som helst påverkan vilket fel. Det är inte ens i närheten av rätt.

Du har också fel i att det är marknadspriset som råder i jordbruket. Läste du inte vad jag skrev? Ett stort problem med det industrialiserade jordbruket är att det är subventionerat vilket delvis görs av strategiska skäl. Det betyder att priset är väldigt lågt vilket dumpar världsmarknadspriser vilket i sin tur ställer till det för de fattiga. Du verkade också ha missat att det enda sättet att hindra befolkningsökningen är att se till att de fattiga blir lite mindre fattiga. Det handlar inte om att få upp hela Afrika till samma nivå som Europa. Det handlar mer om att då upp hela Afrika till en nivå som går att överleva på. Att inte aktivt investera pengar i att sabba deras jordbruksmarknad kan ju vara en bra start. Finns även andra problem och det är att vissa länder köper upp jordbruksmark i Afrika för att säkra sina egna matbehov, så Afrika läcker mat till andra delar av världen samtidigt som det finns ett enormt överskott i andra delar. Ett tag var dem billigaste biomassan i Sverige havre. Så det billigaste man kunde elda i en biobränslepanna var havre. Det är lilla Sverige också skyldiga till. Det är inte stora elaka EU eller farliga invandrare som ligger bakom de problemen. Vi har samma problem som stora delar av den andra industrialiserade världen.

Ja vi kan med väldigt enkla resurser lyfta den fattigaste delen av världen. Problemet är att de allra fattigaste måste lägga i princip all sin tid och energi på att skaffa mat för att överleva. De får inte in tillräckligt med pengar för att investera i effektiviseringar och tidsbesparande utrustning. En sådan enkel sak som att ge folk cyklar hade höjt produktiviteten avsevärt. Att se till att den stora massan får tillgång till elektricitet för en enkel spis och ett par lampor skulle också lyfta välståndet något enormt. Många kvinnor i fattiga delar av världen lägger idag nästan all sin tid på att samla bränsle och hämta vatten. Det är allt deras tid går till. Kan man fixa bättre brunnar som ligger tätare och kan man ge dem en elektrisk spis så har de helt plötsligt fått loss enormt mycket tid för att producera saker av värde istället för att bara överleva. Kan de börja producera saker av värde kan de få in lite extra inkomst som kan återinvesteras för att öka verkningsgraden. Det är faktiskt skrämmande hur små medel som faktiskt skulle lyfta stora delar av Afrika. Titta på föreläsningen av Hans Rosling jag länkade lite längre upp. Kolla sedan igenom hans andra föreläsningar från Ted Talks. De är sevärda och han slår hål på många myter kring fattigdom.

Du verkar ha en väldigt konstig världsbild som inte riktigt överensstämmer med verkligheten. Du verkar basera mycket av dina hypoteser om hur världen fungerar på rena faktafel.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2010
Skrivet av Ozzed:

Ingen har väl sagt att resurserna inte räcker, utan diskussionen handlar mer om hur vi ska fördela dem då det uppenbart finns en snedfördelning, och jag tror absolut inte på "Sköt dig själv och skit i andra"-köret som vissa verkar förespråka, utan jag tror att vi måste hjälpa andra att ta sig ur fattigdom så att befolkningsökningen stabiliseras och en omfördelning sker så att resurserna delas mer lika.

Gör vi inte det står vi snart inför svält.. Men det brukar ju lösa sig själv.. Någon som är död äter ju ingen mat.

Precis det resonemang jag kritiserade.

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2010
Skrivet av Zotamedu:

Du missar helt poängen. Liten procentuell påverkan är inte samma sak som ingen påverkan som du först påstod. Ditt resonemang bygger på att vi inte har någon som helst påverkan vilket fel. Det är inte ens i närheten av rätt.

Jag har inte skrivit att vi inte har någon som helst påverkan.

Skrivet av Zotamedu:

Du har också fel i att det är marknadspriset som råder i jordbruket. Läste du inte vad jag skrev?

Återigen så påstår du att jag har skrivit något som jag inte har skrivit. Lev som du lär och läs vad jag skriver.

Skrivet av Zotamedu:

Du verkade också ha missat att det enda sättet att hindra befolkningsökningen är att se till att de fattiga blir lite mindre fattiga.

Nu får du väl för i helvete ändå ge dig? Jag har inte skrivit att det finns någon annan realistisk lösning på problemet.

Skrivet av Zotamedu:

Det handlar inte om att få upp hela Afrika till samma nivå som Europa. Det handlar mer om att då upp hela Afrika till en nivå som går att överleva på.

Och här antar du att afrikanerna skulle nöja sig med det. Det är något som jag tvivlar på. Vi strävar efter att få det bättre, oavsett hur bra vi än har det.

Skrivet av Zotamedu:

Att inte aktivt investera pengar i att sabba deras jordbruksmarknad kan ju vara en bra start. Finns även andra problem och det är att vissa länder köper upp jordbruksmark i Afrika för att säkra sina egna matbehov, så Afrika läcker mat till andra delar av världen samtidigt som det finns ett enormt överskott i andra delar. Ett tag var dem billigaste biomassan i Sverige havre. Så det billigaste man kunde elda i en biobränslepanna var havre. Det är lilla Sverige också skyldiga till. Det är inte stora elaka EU eller farliga invandrare som ligger bakom de problemen. Vi har samma problem som stora delar av den andra industrialiserade världen.

Vi investerar inte för att förstöra för afrikaner, vi investerar för att gynna oss själva. Det är moralisk skillnad mellan de två. Om jordbruksmark köps upp så är det upp till de länder där det sker att se till att det inte tillåts. Nationalstater och det där.

Skrivet av Zotamedu:

Ja vi kan med väldigt enkla resurser lyfta den fattigaste delen av världen. Problemet är att de allra fattigaste måste lägga i princip all sin tid och energi på att skaffa mat för att överleva. De får inte in tillräckligt med pengar för att investera i effektiviseringar och tidsbesparande utrustning. En sådan enkel sak som att ge folk cyklar hade höjt produktiviteten avsevärt. Att se till att den stora massan får tillgång till elektricitet för en enkel spis och ett par lampor skulle också lyfta välståndet något enormt. Många kvinnor i fattiga delar av världen lägger idag nästan all sin tid på att samla bränsle och hämta vatten. Det är allt deras tid går till. Kan man fixa bättre brunnar som ligger tätare och kan man ge dem en elektrisk spis så har de helt plötsligt fått loss enormt mycket tid för att producera saker av värde istället för att bara överleva. Kan de börja producera saker av värde kan de få in lite extra inkomst som kan återinvesteras för att öka verkningsgraden. Det är faktiskt skrämmande hur små medel som faktiskt skulle lyfta stora delar av Afrika. Titta på föreläsningen av Hans Rosling jag länkade lite längre upp. Kolla sedan igenom hans andra föreläsningar från Ted Talks. De är sevärda och han slår hål på många myter kring fattigdom.

Det jag skrev ovan om att nöja sig med sin situation gäller fortfarande. Vi kan lyfta människor ur fattigdom, självfallet. Men det tar inte stopp där.

Skrivet av Zotamedu:

Du verkar ha en väldigt konstig världsbild som inte riktigt överensstämmer med verkligheten. Du verkar basera mycket av dina hypoteser om hur världen fungerar på rena faktafel.

Att du uppfattar det som så beror nog förmodligen på att du klistrar på mig åsikter som jag inte har framfört.

i5 4670k 4.2Ghz 1.2v
AMD R9 290
Windows 10

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Feb 2011
Skrivet av Valiumballong:

Bara om människor från slösaktiga länder [med höga utsläpp] vill flytta hit (vi kan inte tvinga någon, mänskliga rättigheter du vet). Vi kan inte tvinga amerikaner att flytta till Sverige. Väst har en låg eller obefintlig befolkningsökning därför att vi är och var innovativa. Dock gör man gott i att minnas att även om Europas befolkning ökade kraftigt under industrialiseringen så gjorde den det från en jämförelsevis låg nivå.

Jag tror inte att vi behöver "tvinga" någon att flytta hit. Det är tillräckligt många som vill hit ändå. Men då vi har en begränsning i hur många som _får_ komma hit så finns det definitivt saker kvar att göra på den punkten. Sverige räcker åt alla. Det är bara det att folks trångsynthet och fördomar står i vägen.

Citat:

Det spelar roll var man bor. Att behöva skaffa många barn minskar i Sverige (då antar vi att man inte tar med sig en familj om 5-10 ungar), visst, men samtidigt minskar också barnadödligheten och livslängden ökar. Idag är inte själva befolkningen ett miljöproblem då en stor del lever på oerhört små resurser. Det är när hela den massan (FNs beräkningar = 2,4 miljarder afrikaner om 35 år) höjer sin levnadsstandard som det blir oroande. Befolkningen kommer inte att försvinna över ett årtioende, det dröjer generationer. Bara att titta på japans befolkning från starten av industrialiseringen tills nu. Det tog lite drygt 200 år innan befolkningen till slut började minska, hur lång tid kommer det ta innan man ligger på samma nivå som innan industrialiseringen?

Som du själv skriver så tar det generationer innan det händer något. Därför tycker jag det är extra viktigt att vi höjer levnadsstandarden för så många som möjligt _nu_

Citat:

Stämmer bra det. Att vi inte bidrar till själva överbefolkningen innebär inte att vi inte ska göra vad som anses rimligt för att minska vår påverkan.

En sak man då kan göra, som jag anser rimlig, är att släppa på restriktionerna vad gäller invandringen. Då höjer vi levnadsstandarden för fler och miljöpåverkan per capita minskar, och i och med den ökade levnadsstandarden minskar också sannorlikheten för överbefolkning.

Du pratar mycket om "självständiga stater" osv men i många av de fattiga länderna är det diktaturer, och foket har alltså inte alls valt att ha det så självmant. Tycker du fortfarande att det är upp till dem själva att "fixa sina egna problem" då?

Jag säger låt dem få komma hit och ta del av vårat relativa överflöd. Det har vi råd med och det tjänar planeten på.

Första inlägget i en tråd är sällan relevant när tid har förflutit. Vänligen svara på mitt senaste inlägg i tråden, inte det första, annars blir det kass. http://ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Köping
Registrerad
Jan 2011

Det var ju någon program på kunskapskanalen innan jul där dom visar diagram mm att jordens befolkning är på väg ner.
Så överbefolkning blir det nog inte mer än vad det är idag

Skickades från m.sweclockers.com

Kebabrulle

Desktop = AMD A10-6800K, 8GB, AMD R9 290 4GB

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2010
Skrivet av Ozzed:

Jag tror inte att vi behöver "tvinga" någon att flytta hit. Det är tillräckligt många som vill hit ändå. Men då vi har en begränsning i hur många som _får_ komma hit så finns det definitivt saker kvar att göra på den punkten. Sverige räcker åt alla. Det är bara det att folks trångsynthet och fördomar står i vägen.

Tillräckligt många från länder som har högre resursåtgång än vad vi har? I think not. Den sista meningen, ja, nog har vi markarea nog, men vi har inte resurser åt "alla", det är ett förbannat korkat påstående om du inte är för en massiv sänkning av svensk levnadsstandard.

Skrivet av Ozzed:

Som du själv skriver så tar det generationer innan det händer något. Därför tycker jag det är extra viktigt att vi höjer levnadsstandarden för så många som möjligt _nu_

Vad ska Sverige börja ta emot då? 50 miljoner fattiga kanske? 100 miljoner?

Skrivet av Ozzed:

En sak man då kan göra, som jag anser rimlig, är att släppa på restriktionerna vad gäller invandringen. Då höjer vi levnadsstandarden för fler och miljöpåverkan per capita minskar, och i och med den ökade levnadsstandarden minskar också sannorlikheten för överbefolkning.

Vi sänker levnadsstandarden för de som redan finns här. Jag accepterar inte det och det gör nog inte särskilt många andra heller.

Skrivet av Ozzed:

Du pratar mycket om "självständiga stater" osv men i många av de fattiga länderna är det diktaturer, och foket har alltså inte alls valt att ha det så självmant. Tycker du fortfarande att det är upp till dem själva att "fixa sina egna problem" då?

Det funkar inte särskilt bra att instifta demokrati genom att utländska vapenmakter står för revolution. Att migrera invånarna i underutvecklade diktaturer till välutvecklade demokratier är inte en hållbar lösning om man inte är villig att acceptera en sänkning av levnadsstandarden.

Skrivet av Ozzed:

Jag säger låt dem få komma hit och ta del av vårat relativa överflöd. Det har vi råd med och det tjänar planeten på.

Och jag säger att du har fel. Eller, det är klart att om vi är villiga att leva på ris och bönor så har vi råd med massor av fattiga människor. Är det det samhälle du vill leva i så rekommenderar jag att du säljer allt du har av värde, skänker bort pengarna och börjar med det. Dra ditt strå till din utopiska stack.

Skrivet av quattro-2.6:

Det var ju någon program på kunskapskanalen innan jul där dom visar diagram mm att jordens befolkning är på väg ner.
Så överbefolkning blir det nog inte mer än vad det är idag

Skickades från m.sweclockers.com

De kan visa hur många diagram de vill, jordens befolkning kommer att ha ökat om 30 år och troligtvis även om 100 år om vi inte åker på en naturkatastrof av episka proportioner.

i5 4670k 4.2Ghz 1.2v
AMD R9 290
Windows 10